בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 12/06/05 15:44
אמנם מצחיק 308216
לטעמי רק השב"כ היה בעניין גם הפתולוג היס ועוד כמה אנשים ספורים, ולשב"כ כידוע אין בעיה להסתיר מידע.

כפי שאתה רואה רוב דוחות המשטרה דווקא "תומכות" בקונספירציה וזה סיפור רציני אפילו בשביל השב"כ להעלים אותם. ‏1

לגבי בית המשפט לא הייתה שום בעיה כי יגאל עמיר הודה במעשה כך שלא הייתה בעיה להרשיעו.

וגם רוב האנשים בדיוק כמוך נוטים שלא להאמין בדברי הימין ההזוי (וכך גם אני בד"כ) כך שקל מאוד להסב את תשומת לב הציבור מן הדברים, אני יכול לדבר בשם עצמי שנתקלתי בחומר רציני על הרצח רק לאחרונה. לו החומר היה מופץ בצורה רצינית יותר, אני בטוח שכבר מזמן הייתה מוקמת ועדת חקירה שניה.

אני לא יודע מה קרה שם, אבל אני בטוח שזה לא היה מה שהיה כתוב בביקורת ועדת שמגר, גם ברצח קנדי החקירה המחודשת הניבה תוצאות אחרות. כל מה שאני מבקש הוא פשוט חקירה חוזרת בה ינתנו תשובות לעשרות המוזרויות ברצח הזה. ברור שתמיד אפשר לשאול שאלות קנטרניות, אבל לא כאלה שמגובות במסמכים משטרתיים ודוחות רפואיים.

האתר www.yigalamir.com הוא אכן אתר מכוער במהותו, אבל חשוב להתייחס לתוכן הדברים ולא לצורה שלהם (אם זה כל כך צורם לך אתה יכול לקרוא את תביעת המרצים מבן גוריון, שם כתובות כל הבעיות בשפה נאה ובצורה מכובדת יותר).

זה קצת כמו בנושא האבולוציה, כשהמון הוכחות קטנות מנושאים שונים : גנטיקה, פליאונתולוגיה, אנטומיה מתחברות כדי ליצור את התמונה הגדולה השלמה. גם כאן, כל הבעיות הקטנות הללו - מתחברות ויוצרות תמונה שאינה מתחברת עם ההתיאוריה הנוכחית. הרי אפילו משפחתו של רבין ביקשה חקירה חוזרת, מה לדעתך צריך לקרות כדי שכזאת תקרה, שתתפס קלטת של פרס בה הוא מתרברב שהזמין את הרצח של רבין?

כשהיו פה דיונים עם אורי פז, ראיתי אנשים עונים עד שהטיעונים שלו הגיעו עד גבול ההזוי. אני חושב (מקווה?) שהטיעונים שלי עוד לא הגיעו לרמה כזו, ועם זאת - אף אחד פה לא מצליח למצוא תשובות סבירות לרוב טיעונים אלו‏2.

1 - וחוץ מזה, איזה מן טיעון זה : "אם הייתה קונספירציה, אז השב"כ היה דואג להעלים את כל הראיות, כך שעצם קיום הראיות מעיד שלא הייתה קונספירציה" - נראה לך הגיוני? :)
לפי ההיסק הלוגי הזה, זה אומר שגם אם תתרחש קונספירציה, לעולם לא יהיה אפשרי לגלות אותה.

נ.ב
שלא תהיינה לך ספקות, אני חילוני/אשכנזי/סטודנט להנדסה באת"א/תומך בתוכנית ההתנתקות (מחק את הלא רלוונטי). ממש לא הפרופיל הממוצע של איש הקונספירציות.
אמנם מצחיק 308230
איזה תוצאות חדשות הניבה חקירת רצח קנדי? עושה רושם שמסתובבים שם שנים סביב עובדות שהיו ידועות מן הרגע הראשון.
שתי הערות:
א. איך אתה מסביר שנשיא ארה"ב נרצח ע"י אדם שהיה קומוניסט רשום, גר זמן ארוך בבריה"מ ונשא אישה רוסית ובכל זאת נראה שבריה"מ לא היתה מעורבת ברצח (תיאוריות הקונספירציה שם הולכות בכיוון של ה-FBI, המאפיה או שניהם ביחד).
ב. בני אדם אינם יכולים לכלות את כל זמנם בהוכחה שהירח אינו עשוי מגבינה. אם אתה רואה מקור שהוא לפי שיפוטך "מכוער במהותו" מגמתי/הזוי/סוציופטי, זוהי הנחה סבירה שהדברים בו אינם שוים התיחסות.
אמנם מצחיק 308252
אני לא בקיא ברצח קנדי, ולכן לא אתייחס למה שהולך סביבו.

לגבי ב', זה כשל אד הומינום קלאסי - גם ניוטון לפי מה ששמעתי היה חתיכת פוץ שהתנדב בזמנו הפנוי באינקוויזיציה, זה אומר שאני הולך לזלזל במכניקה הניוטונית?
אמנם מצחיק 308265
אתה לא צריך להיות מומחה לפרשיית רצח קנדי. נדמה לי שהיית זה אתה ששאלת כיצד יתכנו כל אותן סתירות ותעלומות אנקדוטליות דוקא בפרשת רצח רבין? הראיתי שדברים בלתי סבירים ובלתי מוסברים אינם נדירים. הבאתי לך פרטים המהוים צרוף מקרים מדהים לגבי רוצחו של קנדי שנראה שאין להם שום משמעות מעבר לכך.
אני לא מנסה להוכיח כי כל מה שכתוב באתרים שלך הוא עורבא פרח. אני רק טוען שבמקום לבלות את זמנך בנסיון לברר מה האמת בביצה שיצרה כת דתית שולית המשתוללת במדינה קטנטנה, מדוע שלא תפנה מאמציך לאתרים של אלה שקיימו מגע עם חוצנים. כך תוכל אולי להציל את העולם כולו.
יש "כשלים לוגיים" נוספים מלכד אד-הומינם. למשל, ההנחה שכל אלה שתפקידם לברר את הטענות האלו (כלומר אלה המקבלים משכורת כדי לברר אותם) כולם חרשים שוטים וקטנים ורק אותו תמהוני מופרע יודע על מה הוא מדבר. ניוטון למרות כל מוזרויותיו (האלכימיות והמיסטיות. ניוטון היה אנטי-קתולי קנאי ופעילות באינקויזיציה היא הדבר האחרון שניתן להדביק לו) מצא לא מעט אנשים (למשל את כל האקדמיה הבריטית למדעים) שראו טעם להקשיב לו.
אמנם מצחיק 308277
אני לא מתכוון להגיב על נושא קנדי כי אני לא בקיא מספיק בעניין, מה אתה בדיוק רוצה שאני אעשה? אהנהן? מהמעט שאני יודע הוא שהועדה השניה הגיעה למסקנה שהיה צריך להיות עוד מתנקש...

"אני לא מנסה להוכיח כי כל מה שכתוב באתרים שלך הוא עורבא פרח. אני רק טוען שבמקום לבלות את זמנך בנסיון לברר מה האמת בביצה שיצרה כת דתית שולית המשתוללת במדינה קטנטנה, מדוע שלא תפנה מאמציך לאתרים של אלה שקיימו מגע עם חוצנים. כך תוכל אולי להציל את העולם כולו."

יש לי שאלה רצינית אליך, אבל באמת רצינית על אף שהיא נשמעת היתולית : אני נראה לך אידיוט?

יש "כשלים לוגיים" נוספים מלכד אד-הומינם. למשל, ההנחה שכל אלה שתפקידם לברר את הטענות האלו (כלומר אלה המקבלים משכורת כדי לברר אותם) כולם חרשים שוטים וקטנים ורק אותו תמהוני מופרע יודע על מה הוא מדבר. ניוטון למרות כל מוזרויותיו (האלכימיות והמיסטיות. ניוטון היה אנטי-קתולי קנאי ופעילות באינקויזיציה היא הדבר האחרון שניתן להדביק לו) מצא לא מעט אנשים (למשל את כל האקדמיה הבריטית למדעים) שראו טעם להקשיב לו.

אד פופולום?
הצלחת בערך לעשות כל דבר מלבד להתייחס לנושא.
עוד תוספת 308278
בכלל הנטייה שלך ושלך שכ"ג היא לקחת את העניין לחזית אחרת ולנצח בה.

המפלצת מלוך נס, חייזרים ואלביס זה מגוחך --> הן קונספירציות, גם רצח רבין זאת קונספירציה. מכאן גם כל עניין רצח רבין הוא מגוחך.

בחייאת, מה שאני רוצה הוא שתסבירו לי דבר פשוט - כיצד כל המזורויות הלא זניחות הללו (ולא, דוח של שוטר מז"פ אינו שקול בדיוק לאישה שטוענת שראתה את אלוויס בקניון), מסתדרות עם דו"ח ועדת שמגר. יש לי שאלה, אתם בכלל קראתם את החומר?, כי כפי שנראה לי, פשוט שללתם את כל העניין מראש בגלל שקוראים לזה קונספירציה. ואבוי מתנחלים ימניים עם כיפה על הראש מאמינים בה. מכאן זה ברור שהיא חייבת להיות לא נכונה.

עכשיו, אם אני לא אקרא לזה קונספירציה - אני אקרא לזה : טיוח. בבקשה תתנו לי התייחסות עניינית? זה לא רצח קנדי, וזה לא חטיפות חייזרים. זה אירוע מכונן בתולדות מדינת ישראל (המדינה שלי? שלכם?), ולטעמי זה לא בסדר שהוא יהיה מכונן על שקר.
אמנם מצחיק 308240
אה, נו, אחרי הנ.ב. שלך אני משנה את הגישה ומכריז: קונספירציה!

ובכל זאת נשארים לי ספקות אחדים: אם המשטרה לא היתה בעניין, ללא ספק העדויות של רפ"ק א', השעון של שוטר ב', העדות של נהג ג' ודו"ח הניתוח של רופא ד' לא היו מחכים שנים בלי ששוטר או שניים היו מרימים גבה ובלי שהפרקליטות היתה מנסה לברר את העניין כדי לא להיות מופתעת במשפט. גם לגבי השב"כ עצמו, ההנחה שכמה אנשים יודעים על רצח ראש ממשלה בישראל ושומרים את הסוד הזה לעצמם אינה מתקבלת על דעתי.

האמת היא שאני רוצה להתנצל ולפרוש מהדיון הזה. תאמין לי ששמעתי "נימוקים" סבירים לא פחות לחטיפות של אנשים בידי חוצנים, ואין לי יותר מדי עניין במלאכה הסיזיפית של חיפושים אחר איש השלג, המפלצת מלוך נס ורוחו של אלביס. אולי למישהו יש חשק לדון איתך בכל ההוכחות והסתירות, אבל לא אני הוא האיש.
אמנם מצחיק 308248
את הייטי הגוּנס כבר מצאו,
ומסתבר שהמפלצת מלוך נס היתה רק בול עץ,
ואלביס הופרש מהמשטרה וגר בשיכון.
אמנם מצחיק 308262
פרישתך לגיטימית. רק שני דברים שמאוד צרמו לי בהודעה שלך :

א.ישנו כלי רטורי די מרגיז של השוואה בכדי לנגח. הדוגמה הקלאסית לכך היא להשוות את מדיניות ישראל לאפרטהייד בדרא"פ. כלומר קושרים את המושא בהשוואה למשהו שנחשב שלילי בכדי ליצור אנטגוניזם מראש.
אם הקונספירציה סביב רצח רבין הייתה כל כך הזויה ונלעגת, מספיק היה שתפרט את הטיעונים שלה, לא היה צורך להשוות אותה לקונספירציות נלעגות (כפי שמשווים לעיתים את חיילי צה"ל לנאצים). אנא, אל תשתמש בכלי הדמגוגי הזה.

ב."ההנחה שכמה אנשים יודעים על רצח ראש ממשלה בישראל ושומרים את הסוד הזה לעצמם אינה מתקבלת על דעתי."

יש רוצחים, אנסים, סיפורי זוועה נוראיים. ולא מתקבל עליך על הדעת שישנם אנשים ששומרים על סוד שחשיפתו עלולה לפגוע בהם?
Your logic beats me.
אמנם מצחיק 308266
שתי שאלות לי אליך:
1. למה אתה מצפה מקוראי האייל? למצוע למענך את הרוצח *האמתי*? ללחוץ על המשטרה שתעשה זאת? לשכנע אותך באותות ובמופתים שכל סתירה קטנה בעדויות נוצרה רק בדמיונם הקודח של בעלי עניין? מה?
2. אם הרושם שלך הוא שעמיר לאהיה הרוצח האמתי, או לחילופין, מישהו הפעיל אותו בלא ידיעתו, אמור מה התיאורייה שלך. מה לדעתך באמת קרה שם?
אמנם מצחיק 308276
1. לא, אני מצפה שהם יסבירו לי מדוע הם אינם חושבים שראוי לפתוח ועדת חקירה נוספת. איך הראיות התמוהות ‏1 (בלשון המעטה) מסתדרות אצלם עם הרצח.

2. אגב חשבתי על תיאורייה די מעניינת היום, שמתיישבת היטב עם כמעט כל העדויות והמוזרויות. אני מודה מראש שזאת ספקולציה בלבד ויש סיכוי סביר (סביר מאוד מאוד) שהיא לא נכונה, אני לא מוכן לחתום עליה. אני מביא אותה סתם כרעיון יצירתי:

השב"כ ממניעים ברורים מנסה לביים ניסיון התנקשות ברה"מ רבין. לשם כך הוא משתמש באבישי רביב, כך שימצא מישהו שיהיה מוכן לבצע את ההתנקשות. התכנון של השב"כ הוא לתת לעמיר מחסנית עם שני כדורי סרק, והשאר כדורים חיים (כדי שימצאו כראיה לאחר מכן).

השב"כ תכננו שעמיר ירה 2 יריות של כדורי סרק, לאחר מכן יחלצו את רבין. בסוד העניינים היו רק כמה אנשי שב"כ וצמרת ההנהגה המדינית (אני לא יודע אם רבין היה בעניין).

הפאשלה הייתה של עמיר, הוא ירה שלושה כדורים, הכדור השלישי הרג את רבין (זה הכדור שלפי המז"פ נורה מטווח רחוק יותר). המאבטח רובין מכניס את רבין לאוטו ושם לב שהוא מדמם. הוא מתקשר בבהילות לאנשים מהשב"כ ואומר להם שרבין נפצע, מה עליו לעשות?

אנשי השב"כ יודעים שעמיר ירה שלושה כדורים, אסור שיתגלה כי ירה כדורי סרק - חייבים להיות שלושה כדורים בזירה. רבין גוסס ורובין יורה בו עוד יריה אחת מטווח אפס (מה שמסביר את העדות המוזרה של כתם הדם במושב הקדמי, וגם את דו"ח המז"פ). לאחר מכן הוא מזייף עוד יריה לעצמו בכתף (מה שמסביר את הפציעה הקלה משהו רק שפשוף, טיפלו בו רק ביוד -והתיאור הראשוני של הפציעה לא התאים לחוקי המציאות). כל התרחיש הזה מסביר את העיכוב של הלימוזינה.

כל השאר די ברור, מתבצע זיוף של הכדורים שנמצאו בגופו של רבין, מה שמסביר את חוסר ההתאמה שלהם לתרמילים שנמצאו בזירה.

אגב, אני די בטוח שהתיאוריה הזו לא נכונה. אבל באופן פרדוקסלי היא מתיישבת טוב יותר עם העובדות, היא גם מסבירה מדוע עמיר מעדיף לשתוק. הוא בעצם האשם בכל התקרית.

1 - תקשיב, לטעמי עדות של מומחה ממז"פ שטוען שיגאל עמיר לא היה יכול לבצע את הרצח, זאת לא "סתירה קטנה בעדויות". וזה שלא מוצאים שרידי ירי על אדם שירה שלושה קליעים מאקדח בעל קנה קצר, זאת לא "סתירה קטנה בעדויות".
אמנם מצחיק 308280
1. אני יכולה לומר לך בשמי, שלמיטב ידיעתי כמעט בכל מקרה רצח (או פשע בכלל) מתגלות לרוב לא מעט עדויות סותרות. נראה לי שבמקרה הזה הן נופחו ויצאו מכלל פרופורציה, פשוט בגלל חומרת העניין, ההדים הרבים שהיו לו, וכמונן - הריבוי הגדול של בעלי האינטרסים להטיל את האשמה במקום אחר, ולא ביגאל עמיר.
3. מה שאתה אומר, למעשה (ואני שמחה לראות שגם אתה מניח שתיאוריה זו איננה נכונה) הוא שהמאבטח ביצע ברבין מעין "וידוא הריגה". זה נשמע לי הזוי לחלוטין.
אמנם מצחיק 308283
שלא לדבר על כך שמדובר פה בקונספירציה ששותפים לה רבין, ראש השב''כ, אבישי רביב, יגאל אמיר, המאבטח רובין, הנהג ועכשיו גם לריסה. לו אני שגריר ישראל בדנמרק, לא הייתי ישן כל כך טוב. באור כזה נראה לי סביר שאלויס חי ומניח תפילין יום יום.
אמנם מצחיק 308285
אני לא בטוחה שאלוויס מניח תפילין בקביעות, אבל סביר בהחלט שהוא זה העומד מאחורי קנוניית הרצח. הרי לשם כך הוא בדה תחילה את מותו והסתתר כל השנים הללו.
אמנם מצחיק 308369
כל הזמן אותם טיעונים :

א. נכון שתמיד נשארות שאלות פתוחות, אבל השאלה היא כמות השאלות - ורצינות השאלות. וכמות השאלות הרציניות כאן היא לטעמי מספיק גבוהה כדי להתחיל לחשוד. העדויות כאן לא נופחו כלל, הן מובאות כפי שנכתבו בדוחות המשטרה ובתי המשפט. העיסוק בהם אכן רציני יותר מאשר במקרים אחרים בגלל חשיבות הרצח.

ב.
"שלא לדבר על כך שמדובר פה בקונספירציה ששותפים לה רבין, ראש השב"כ, אבישי רביב, יגאל אמיר, המאבטח רובין, הנהג ועכשיו גם לריסה. לו אני שגריר ישראל בדנמרק, לא הייתי ישן כל כך טוב. באור כזה נראה לי סביר שאלויס חי ומניח תפילין יום יום."

לשוקי : כן כן חייזרים מאלפא קנטאורי חטפו את רבין, |דמיין בדיחת קונספירציה כאן|, וכו'...

רוצה לשמוע עוד קונספירציות מוזרות ומגוחכות?

נשיא מכהן הרכיב צוות של אנשים שהמטרה שלהם היא לצוטט למתנגדי הממשל, ולהכפיש אותם במידת הצורך בדרך נכללו גם כמה מעשי שוחד ושחיתות. הם אפילו שמו ציטוט במלון מסויים נתפסו, כל הפרשה טוייחה והאמת נתגלתה אחרי כמה שנים בגלל הדלפה של סוכן בשירות החשאי (שהיו בסוד העניינים), לא רק הם כמובן אלא גם שר המשפטים שהיה אחד האנשים הראשיים בפרשה.

היגיוני? כנראה שחייזרים חטפו את ניקסון.

כפי שאמרתי : סביר מאוד שהשב"כ מעורב, וכך גם אישים בצמרת המדינית, כמה רופאים, הנהג, והמאבטח. אלו כולם - אני לא מבין מה כל כך אבסורדי בזה. זה אפילו פחות אנשים מפרשת ווטרגייט.

ג. מה הזוי בזה? זה לא עניין של וידוי הריגה, אלא פשוט ירה בו עוד כדור בשביל לזייף ראיות. זה באמת כל כך מוזר ואבסורדי? השב"כ ניהל מבצעים הרבה יותר סבוכים, וביצע פעולות מורכבות הרבה יותר.
אמנם מצחיק 308371
אם אתה חושב שיש לבדוק רק 25% מהחשדות שמקננות בך אני לא מבין מה אתה עדיין עושה בישראל. לא בגלל שאני רוצה להפטר ממך חס וחלילה. אלא שאם המצפון שלך מייסר אותך בגלל החשדות האלה, שהמשמעות שלהן היא שאתה חיי במדינה שהרקבון פשה בצורה עמוקה ביותר את מוסדות השלטון המרכזיים ביותר. אדם מצפוני לא יכול לחיות עם הידיעה הזו, שלא לדבר על החשש הראלי שאולי יאסרו אותך בחשאי או משהו גרוע יותר.
אמנם מצחיק 308372
אני לא מאמין שיהרגו אותי או מישהו אחר, כי אין בזה שום צורך. מספיק להגביל את הפצת המידע ולהוקיע את הדורשים לחקירה חוזרת כאנשים הזויים, ואת כל הטענות כתיאוריית קונספירציה מופרכת.

אני אישית, מעדיף לא להגר אלא לנסות לתקן את המצב הקיים - אני בכלל לא פוסל שיום אחד אתייאש ואהגר. אבל גם כך, בזמן זה מסיבות פרקטיות איני יכול (וגם איני מעוניין).
אמנם מצחיק 309199
הסיפור שלך מתיישב יותר טוב עם העדויות מכיוון שהוא "Just So Story" - לוקחים את כל העדויות הקיימות, משרטטים את המטרה (קונספירציה), ובונים סדרה מדוייקת של מהלכים שיסבירו את המעבר ממה שידוע למה שרוצים. סיפורים ממין זה אינם סבירים, בד"כ. הם נראים סבירים במבט ראשון, אבל הם מצריכים יותר מדי הנחות יסוד (כמו כל תאורית קונספירציה שמכבדת את עצמה) מכדי להיות הגיוניים. פה, למשל, הנחת היסוד הבעייתית ביותר היא הטמטום של השב"כ, ששם כדורים חיים באקדח של עמיר, כי הוא קיווה שהוא יירה רק שניים - אותו שב"כ שלכראורה הצליח לזייף את הכדור שפגע ברבין, התקשה לתכנן מראש שתילת כדורים חיים באקדח של עמיר *אחרי* שהוא ירה.
כל הסברי הקונספירציה מתקשים להסביר גם את אחד הבסיסים המרכזיים של התאוריות הללו: הקריאות שלכאורה נשמעו - "סרק סרק". למה שהשב"כ יצעק את קלונו בצורה כזאת? למי זה הואיל? אם כל המאבטחים היו בסוד העניין - והם היו חייבים להיות - למה הם היו צריכים לצעוק שאלו כדורי סרק?

לא שיש טעם לנסות להתמודד עם תאוריות קונספירציה. כשהכל יתכן, מאוד קל לתקן את הסיפור כדי שיתאים גם למידע החדש.
אמנם מצחיק 309202
אז זהו, שלא כל המאבטחים היו בסוד העניין.
רק כשמדגדגים אותי 308477
א. אם אתה חושב שהתיאוריות על חייזרים, פאראפסיכולוגיה ומשיחיותו הוודאית הרבי מלובביץ' הן הזויות ונלעגות, סימן שלא התעניינת בהן מספיק. מדובר על עדויות מפי המון אנשים מהימנים שמסתמכים על כל מיני עובדות או "עובדות" שאין לאדם מן השורה אפשרות לבטל, לפחות אם לא החליט להקדיש את חייו לעניין. אני לא החלטתי לעשות זאת, ואני משוכנע שלא רחוק היום‏1 ונקרא תחקיר עיתונאי מקיף על "תיאוריית הקשר" הזאת - נכון יותר על "תיאוריות" הקשר, כי יש יותר מאחת - ובו אולי תתבררנה חלק מהקושיות. רפ"ק גולדשטיין עוד חי, למיטב ידיעתי.

ב. לא, שומרים על סוד שחשיפתו תועיל להם מאד (הרבה כסף. יוקרה. פרסום. קידום מקצועי. חיזוק הדמוקרטיה בישראל. שאמשיך?)
__________________
1- תוך חמישים שנה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים