בתשובה ליהונתן אורן, 14/06/05 18:25
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308659
לגבי התגובה שלך לסעיף 2, נודף ממנה איזשהו ניחוח תיאולוגי, שאני מתקשה לקשר אותו למדע ‏1. אם אתה לא יודע להבדיל בין אובייקטים, איך אתה יכול להגיד שיש הבדל בינהם? על סמך מה אתה אומר "ידוע שיש הבדל בינהם"? אני באמת לא מבין איך אפשר לנפנף את הניסוי המחשבתי - ועוד בטענה שאתה שואף לדעת את האמת על העולם. להבנתי, האמת על העולם היא אחת מהשתיים:
1. ל"רובוט הרגיש", ולבנאדם שהוא מחקה יש קוואדליה.
2. לשניהם אין.
הנה לך. בעזרת ניסוי מחשבתי הצלחתי לפסול את האפשרות שלאחד מהם יש קוואדליה ולשני אין, ובכך התקרבתי לאמת על העולם.

אתה דיברת בתגובה 308492 על מד-קוואליה. יכולות להיות 2 אפשרויות: או שאפשר לבנות כזה, או שאי אפשר. אם אפשר, הרי שבקלות אפשר להתאים את הרובוט הרגיש כך שיענה בהצלחה על מד-קוואליה. ואז הניסוי המחשבתי בעינו עומד. אם אי אפשר לבנות מד-קוואליה אז לקוואליה אין השפעה על היקום שלנו, ולפי עקרון התער של אוקאם אפשר להתעלם ממנו. במקרה העצוב הזה, אני אוכל לטעון שרק לתרנגול הודו יש קוואליה. למרבה הצער, אני אהיה צודק באותה מידה שאתה צודק.

אז הכל תלוי באיך אתה מגדיר קוואליה. אם זו תכונה פסיכולוגית שיש לה השפעה על ההתנהגות שלנו, אז אפשר לבנות לה מבחן פסיכולוגי. ואפשר גם לבנות (בקלות) רובוט רגיש שעובר את המבחן, ולכן אין פה שום דבר מסתורי‏2. אם אתה אומר שמדובר בתכונה, שאין שום דרך לדעת "באמת" אם למישהו יש אותה, אז לצערי המצב הוא שרק לתרנגול הודו יש קוואליה.
-----

1 האם ייתכן שאתה מניח מראש את האמת על העולם ועכשיו אתה יוצא לפסול ניסוי שמראה אחרת? אם כן, חבל על המאמץ שלי. אחרת, אני אשמח אם תשקול מחדש, ותנסה להתייחס לניסוי המחשבתי.
2 לצורך העניין, אין הבדל בין קוואליה ליכולת לשחק שח. פעם מחשבים עשו את זה רע, ומתישהו הם ינצחו את אלוף העולם בקוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308663
לגבי הניסוי המחשבתי: בוודאי שאני יודע שיש הבדל בין האובייקטים. הראשון הוא אדם שאני משוכנע שיש לו קוואליה. השני הוא רובוט שהכניסו לו לוג של השיחה. אתה מציע לי ניסוי שבו הידע שלי יהיה מוגבל, ולכן אני לא אוכל להבדיל ביניהם. אז מה הטענה שלך כאן? לדעתי, יש לך שתי טענות אפשריות: (א) אם הצליחו לעבוד עליך סימן שלרובוט יש קוואליה. אני מתאר לעצמי שזה לא מה שרצית לטעון. (ב) המשמעות של קוואליה מתמצה ביכולת שלך לאמת את קיומה באמצעות השיחה.
אבל זאת טענה שאני לא מקבל. אם קוואליה קיימת באמת בעולם, היא לא מתמצה רק במבחן שבניתי לה ברגע זה. היא באמת קיימת. אם הייתי יודע שאני מדבר עם רובוט שרק הכניסו לו לוג של השיחה, לא הייתי חושב שיש לו קוואליה. אתה "אוסר" עלי להשתמש בידע שלי על העולם, ומעדיף את הפורמליזם של האימות על פני חיפוש האמת על העולם באמצעות כל הידע שאני יכול לאסוף.
המדע לא עובד ככה. אנחנו מנסים להגיע לאמת על העולם ולא רק לפרמל מושגים.

אם נוכל לבנות מד-קוואליה אז אין בעיה. גם לא נצטרך את הניסוי שהצעת. פשוט נמדוד. אם לא נוכל, זאת תהיה בעיה. קוואליה זה דבר שקיים. היא חלק ממה שאנחנו מרגישים ולא נראה לי שאפשר להטיל ספק בקיומה (אלא אם כן תרצה להטיל ספק בכל הדברים שאנחנו מרגישים, ואז בכלל תגיע לספקנות). איך אפשר להתעלם ממנה לפי תער אוקהם? היא שם. יכול להיות שהמדע לא יוכל לעולם לספק תשובה האם ליצור מלאכותי יש קוואליה או אין לו (מקסימום נוכל לדבר על סבירות גבוהה או נמוכה יותר). אז מה? המדע לא יכול להכיל הרבה מושגים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308702
אם תרשה לי לסכם את מה שאתה אומר: ידוע שלאדם יש קוואליה, ולרובוט הרגיש אין קוואליה. לפי מה אתה קובע את זה? כי זו האמת. זה מה שאתה יודע על העולם. לא משנה אם אפשר לבדוק את זה או שיש ניסוי שמראה משהו אחר. אתה מזכיר לי את הנזירה ב sunday school שניסתה להסביר לבארט סימפסון מי הולך לגן עדן ומי לא. ברור שבני אדם הולכים לגן עדן ורובוטים לא. אם יש כלב מדבר שהוא ממש ממש חכם, אז הוא יגיע לגן עדן, אבל אנדרואיד קיברנטי דוגמת רובוקופ לא. טוב, הכלב של בארט גם יגיע לגן עדן, אבל גן עדן לכלבים.

אם לא קיים ניסוי שמדגים את קיומה של הקוואליה, אז הקוואליה קיימת בדיוק באותה מידה שגן עדן קיים. זה הופך את הדיון בשאלה "האם למחשבים יש קוואליה" לשקולה לשאלה "האם יש גן עדן לרובוטים". בקיצור לא שאלה ששווה להתעכב עליה. בודאי שאפשר להטיל ספק בקוואליה ‏1, אם אין שום עדות חיצונית לקיומה. זה בדיוק התער של אוקהם.
חזרה לעניין הניסוי. מבחן "הרובוט הרגיש" הוא וריאציה על מבחן טיורינג. מבחן טיורינג מדגיש בדיוק את הנקודה של הפרדה בין המאפיינים הפיזקלים למאפיינים האינטלקטואלים של האדם. בדיוק בגלל זה אסור לך לדעת האם זה באמת אדם או רובוט. טיורינג עצמו התייחס לכל מיני התנגדויות תאולוגיות ואחרות - אני ממליץ לך בחום לקרוא: http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_test

לסיכום
א. אם קוואליה קיימת במובן שראוי לדיון, אז קיים ניסוי שבודק האם לאובייקט יש קוואליה.
ב. אם קיים ניסוי כזה, אז הוא בהכרח יבדוק רק את היכולות האינטלקטואליות ‏2
ג. את הניסוי ההיפותטי יכול לעבור רובוט עם רשימה פשוטה של תשובה-לכל-שאלה.

מסקנה: אין שום מניעה שלידידנו המחשבים יהיה קוואליה. באמת אין ממה לפחד. וזוהי התשובה שלי לסוגיה המקורית שלך מתגובה 308492.

1 לא לבלבל אם באקלווה, קינוח מזרחי מתוק ודביק.
2 לכלבים יש קוואליה, אבל לבנאדם בתרדמת אין. אין משמעות לתכונות הפיזיות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308703
מישהו ראה פעם אנטי חומר? אנטי גלקסייה? על-מיתרים? מה העדיפות הנצפית שלהם על פני הקוואליה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308780
לא נראה לי שהבנת אותי. לדעתי יש דבר כזה שנקרא קוואליה או רגשות. הוא בהחלט משפיע על תופעות שאפשר למדוד, למשל התנהגות של בני אדם. והדבר הזה קיים גם אצל בני אדם, ואין בעיה שהוא יתקיים גם אצל מחשבים.

* לגבי אנטי חומר, אף אחד לא ראה אנטי חומר, וגם אף אחד לא ראה אלקטרון. אבל יש ניסויים שמעידים גם על זה וגם על זה.
* אנטי-גלקסיה - פעם ראשונה שאני שומע את המושג הזה. מעניין מאד. :)
* על-מיתרים - התאוריה נועדה להסביר תופעות נצפות - למשל התכונות של חלקיקי יסוד ושל ארבע הכוחות בטבע.

בקיצור, לאף אחד מהמושגים שציינת באמת אין איזשהי עדיפות על קוואליה. משום מה, יהונתן חושב שלקוואליה יש איזשהי עדיפות על כל תופעה אחרת.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308783
אם אתה אומר ש"יש דבר כזה שנקרא קוואליה או רגשות.", וגם "אז הקוואליה קיימת בדיוק באותה מידה שגן עדן קיים." - אז אתה מאמין גם בגן עדן?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308790
אל תוציא את דברי מהקשרם. אמרתי:
"אם לא קיים ניסוי שמדגים את קיומה של הקוואליה, אז הקוואליה קיימת בדיוק באותה מידה שגן עדן קיים". משום מה, בחרת למחוק את הפסוקית הראשונה של המשפט, ולהשאיר רק את השניה. האם אתה עיתונאי ‏1?

1. מישהו סיפר לי שבאחד מהגליונות של Nature הופיעה כותרת ענק על העטיפה: "האם דארווין טעה?". בתוך הגליון הופיעה התשובה: "לא."
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308802
זה לא העיתונאי, זה העורך.
אני מבינה שמה שאינו מופיע בניסויים לא משכנע אותך, מה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308808
בד''כ לא.
אבל אני חושב שאני בן-אדם דיי פתוח. אם תתני לי דוגמא כזו (של משהו שאין שום עדות ניסויית לקיומו) ויהיה לך טיעונים משכנעים, אז יש מצב. קדימה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308816
אגב, מישהו ראה פעם אלקטרונים או אטומים? (שאלת תם, אני באמת לא יודע). או פשוט הסיקו על קיומם מתוך תאוריה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308824
אטומים ועל אחת כמה וכמה אלקטרונים הם קטנים מכדי לראות. היקפו של אטום הוא פחות מננומטר ואורך גל האור הנראה הוא יותר מ300 ננומטר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309000
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308999
אנטי חומר ''נראה'' הרבה פעמים במעבדה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309092
אבל לאנטי-פתים בלבד.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309120
איך הוא *נראה*? באנטי-עיניים?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309163
אני לא מבין מה החשיבות הגדולה שמייחסים למראה עיניים ישיר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309170
לא נעים להודות, אבל שאלתי זאת לא הייתה מתחכמת. רציתי רק לדעת איך ובאיזה מובן הוא נראה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309176
ע''י ההשפעה שלו על מכשירי מדידה (תא בועות, למשל). בכלל, לאנטי-חומר יש אינטרקציה מאד חזקה עם חומר ותוצריה (שני פוטונים) ניתנים לגילוי בקלות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308734
א. אם אתה לא יכול להוכיח באמצעות ניסוי את קיומו של דבר, אז הוא לא קיים, גם אם אתה מרגיש אותו? איך אתה יודע שהשולחן שלך קיים (אתה חש אותו, יש לך חוויה של השולחן), ובמה זה שונה מהידיעה שלך של הקוואליה (אתה חש אותה, יש לך חוויה של קוואליה)?

ב. זאת הנחת המבוקש. אין לנו מושג אם קוואליה לא קשורה ליכולות פיזיות.

ג. ובגלל זה הניסוי לא רלוונטי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308787
א. כמו שאמרתי, משהו שלא ניתן להוכחה, אבל אתה מרגיש אותו קיים באותה מידה שגן עדן קיים. הרבה מאד אנשים מרגישים שגן עדן קיים.
אבל זה לא רלוונטי לדיון. אני כן מאמין שיש דבר כזה קוואליה, והוא בהחלט ניתן לצפיה ומדידה. למעשה, חוקרי המוח כבר עושים את זה. ראה למשל לינקים בתגובה 308778. אני פשוט לא מאמין שזוהי תופעה מסתורית כ"כ כמו שתארת.

ב. לבנות רובוט שמחקה את היכולות הפיזיות של הבנאדם זה אפילו יותר קל מלבנות רובוט שמחקה את היכולות המנטליות. אבל שוב, אתה מאשים אותי בהנחת המבוקש, ומצד שני אתה קובע שלאנשים יש קוואליה ולרובוט הרגיש בניסוי שלי אין. אם אתה בנאדם הגון, אתה תנסה להסביר למה אין לו קוואליה בלי להשתמש בנימוק המעגלי: "ידוע שאין קוואליה, הוא בסך הכל רובוט עם לוג".

ג. אתה שוב פוסל ניסוי בגלל שהתוצאות שלו לא מתאימות למה שאתה "יודע" על העולם ‏1. אם יש בעייה קונקרטית בתנאים של הניסוי‏2 אז תגיד. אבל אל תפסול על סמך התוצאות.. :)

1 הכנס התייחסות לדארווין כאן.
2 כאמור, אפשר בקלות להוסיף לניסוי יכולות פיזיות של בנאדם (או של כלב, אם רוצים חיים קלים), ומדידה שלהן.
מט ב 5 מסעים 308806
גילוי נאות: הכותב הוא שחקן שחמט גרוע, ובכלל יתכן שיש טעות בהיסק שלו.

א. לקוואליה יש השפעות מדידות ברורות (התנהגות, לחץ דם, הסמקה, הזעה וכו' וכו') ‏1.
ב. מכאן שאפשר לבנות ‏2 מבחן שבודק האם יש לך קוואליה בסבירות מסוימת. לדוגמא, אם אתה בוכה במהלך הקרנת הסרט טיטאניק, אז בסבירות של 66% יש לך קוואליה.
ג. המבחן בסעיף ב הוא מקרה פרטי. לכל הגדרה מענינת של קוואליה, אפשר לבנות אוסף של מבחנים כאלו ‏3. כמובן, צריך שהמבחנים יהיו עקביים - כלומר שהציון הממוצע של אדם יהיה גבוה משמעותית מהציון הממוצע של מהדק נייר.
ד. עבור כל-אוסף-שהוא של מבחנים, אפשר לבנות רובוט‏4 שעובר אותם בעזרת רשימה פשוטה של (אירוע, תגובה). הרובוט יוציא לפחות את אותו ציון שיוציא כל אדם אחר.
ה. מסקנה: לכל הגדרה שנבחר לקוואליה, אפשר לבנות רובוט פשוט שעונה להגדרה הזו.

----

1 כאמור, זוהי ההגדרה האינטואיטיבית לקוואליה. אם יש הגדרה שקוואליה הוא משהו שאין לו שום קשר לעולם החיצוני, זאת הגדרה מאד לא מענינת, ולא רלוונטית לדיון.
2 אם אי אפשר לבנות, זה בעצם סותר את סעיף א.
3 באמת אין שום מגבלה בבניית המבחנים. גם המבחן "האם יהונתן אורן מסוגל לעבר אותך" הוא מבחן לגיטימי.
4 לדעתי, רובוט שמסוגל גם לעשות סקס וגם להכנס להריון זה סטארטאפ מטורף!
מט ב 5 מסעים 308810
א. אני חולק עליך כאן. לקוואליה עצמה אין שום השפעות מדידות מאחר והיא לא ישות פיזיקלית אלא תוצר של תופעות פיזיקליות (מדידות בהגדרה). הבעיה עם כל הגישה שלך היא שאתה מנסה לא להבחין בין הקוואליה לבין מחולליה, וזאת בדיוק הנקודה של יונתן.
מט ב 5 מסעים 308837
אני דווקא בהחלט מבחין בין קוואליה לבין המחוללים שלה. לפי ההגדרה שראיתי בויקיפדיה, קוואליה היא התרחשות מנטלית לחלוטין, פרטית, שאינה ניתנת לתיאור מדוייק במילים. לדוגמא, התחושה של אדום, ולא הצבע הפיזי אדום. ההגדרה הזו לגיטימית בעיני ומקובלת עלי.

אבל אני טוען שבכל זאת לקוואליה, יש לה השפעה על ההתנהגות של האדם. אם אני חש רעב (אני מקווה שרעב זה קוואליה לגיטימית) יש לזה השפעה ישירה על ההתנהגות שלי, וזה לא רלוונטי אם זה רעב אמיתי או מדומה.

אתה טוען שאפשר בקלות להתבלבל בין קוואליה לבין המחוללים שלה? אדרבא ואדרבא. המבחן צריך להתגבר על הקושי הזה. דרך קלאסית לעשות את זה היא לגרום לתחושה של אדום מבלי שהמערכת הסנסורית קולטת צבע אדום. אני חושב שהתניה פשוטה סטייל פאבלוב תעשה את העסק. לתחושות יותר מורכבות כמו רעב, או עצב, אפילו את זה לא צריך.

אסיים במטאפורה. יש תופעה שנקראת דלקת גרון. מה זה בדיוק דלקת גרון?
1. אוסף כל הגופים הזרים שיושבים בגרון (שעשוי להיות קבוצה ריקה), בזמן שאתה משתעל.
2. כמו 1 אבל כולל הכדוריות הלבנות.
3. שם לגירוי שחשים בגרון.
4. ישות מספרי הרפואה.
5. להקת מטאל ישראלית משנות ה 80.
6. כל התשובות נכונות.

דלקת גרון היא איננה ישות פיזקלית. בכל זאת אנחנו יכולים לחקור אותה, לדעת מה הסימפטומים שלה, הגורמים שלה, לבדוק האם למישהו יש דלקת גרון וכו'.
מט ב 5 מסעים 308904
לגרום לתחושה של אדום מבלי שהמערכת הסנסורית קולטת צבע אדום זה נורא פשוט. מכה קלה באחורי הראש תעשה את העסק. גם לחץ על כדור העין יעשה את זה, שלא לדבר על שינת REM.

אגב, בניגוד גמור למה שגדי כתב בתגובה 308881 העין לא משדרת "אדום" למוח. ראה פסקה קודמת.
מט ב 5 מסעים 308912
אני לא בטוח שאני מבין מה בפסקה הקודמת נוגד את התגובה שלי. אם העין לא משדרת "אדום" למוח, איך המוח יודע כאשר העין קלטה גל אלקטרומגנטי באורך גל של אור אדום?
מט ב 5 מסעים 308924
איך אתה רואה בננה צהובה בחדר לא מואר?
איך אתה רואה אבטיח אדום בחלום?
מט ב 5 מסעים 308929
אני לא מבין מה הקשר. לא אמרתי שאנחנו רואים אדום רק כשהעין מעבירה לנו מסר "אדום". מצד שני, עד כמה שאני יודע העין כן מעבירה מסרים למוח. ההבנה הפשטנית שלי אומרת כזה דבר: יש במוח ידית שנקראת "אני רואה אדום". כשמושכים אותה אני רואה אדום. כשאני חולם על אבטיח בא אחראי החלומות ומושך בידית ואז אני רואה אבטיח אדום בחלום. אבל לפעמים גם העין רואה אבטיח אדום (כלומר, יוצא גל אלקטרומגנטי בעל אורך גל אדום מהאבטיח ופוגע בעין) ואז יוצא שליח מהעין, הולך למוח ומושך בידית. לזה אני קורא "העין משדרת "אדום" למוח". אם יש לך שם אחר אני אשמח לשמוע.
מט ב 5 מסעים 308933
מה זה "גל אלקטרומגנטי בעל אורך גל אדום"? הרי הגל האלקטרומגנטי של בננה בחדר לא מואר הוא אפור אך אתה רואה בננה צהובה. אני לא יודע לאיזה ידיות אתה מתכוון ומי זה שמושך בם. התהליך הויזואלי עובר בלפחות 5 "תחנות" מוחיות וכמה שלבים בעין, כל שלב משנה את אופי הסיגנל.
מט ב 5 מסעים 308937
למה אתה מביא שוב את דוגמת הבננה? לא פסלתי את זה שהמוח מסוגל לעשות עיבודים מתוחכמים למידע שמגיע אליו מהעין. אני רק טוען שמגיע אליו מידע מהעין. האם אתה טוען שלא מגיע אליו מידע מהעין, או שלמידע שמגיע אליו מהעין אין קשר למה שהמוח "רואה" בסופו של דבר?

בוא נגדיר "גל אלקטרומגנטי בעל אורך גל אדום" כגל אלקטרומגנטי עם אורך גל 650 ננומטר.
מט ב 5 מסעים 308941
דוגמת הבננה אמורה להראות ש:
1- העין לא "משדרת "צהוב" למוח."
2- "גל אלקטרומגנטי בעל אורך גל צהוב" הוא לא "גל אלקטרומגנטי עם אורך גל 550 ננומטר."
3- לא תמיד יש קשר למידע שמגיע למוח מהעין.
מט ב 5 מסעים 308954
בפעם השלישית: לא טענתי שהעין תמיד משדרת "צהוב" כשאנחנו רואים צהוב, או שתמיד יש קשר למידע שמגיע למוח מהעין. אתה מנסה להתקטנן או להבין אותי לא נכון בכוח? נראה לי שאפסיק כאן.
מט ב 5 מסעים 309001
"אם אני חש רעב (אני מקווה שרעב זה קוואליה לגיטימית) יש לזה השפעה ישירה על ההתנהגות שלי" - זה ניסוח מצויין ברוב המקרים, אבל מטעה במקרה הספציפי שמדברים על קוואליה. אם אתה מסכים איתי ש*תחושת* הרעב אינה משהו פיזיקלי, הרי התחושה אינה משפיעה על ההתנהגות שלך. התאור המדוייק הוא שישנם אי אילו נוירונים שיורים פולסים חשמליים שגורמים לך להרגיש רעב (לא הבכרח בסדר הזה) וגם משנים את התנהגותך.
מט ב 5 מסעים 309009
הסוגריים בסוף ההודעה הקודמת אינם בהכרח בסדר הנכון.
מט ב 5 מסעים 309180
לפחות לפי מה שאני מרגיש, תחושת הרעב שלי היא זו שמשפיעה על החלטתי לאכול. אני לא מרגיש שקיימים אצלי בראש 2 תהליכי החלטה:
1. תהליך החלטה פיזי, שמרגיש רעב ומחליט לאכול.
2. תהליך מטאפיזי, שמרגיש רעב במקביל לתהליך הפיזי, אבל בכלל אין לו יכולת השפעה על ההחלטה לאכול.

התיאור הזה הוא מעניין. אבל הוא סותר את החוויה האנושית. החוויה האנושית היא שיש כאן משהו אחד. האדם "חש" שהרעב שלו הוא עורר את הפעולה, והתחושה הזו (תחושת ההחלטה) היא לא פחות חזקה מתחושת הרעב עצמה.
מעבר לכך, ההסבר של 2 תהליכים מקבילים הוא מורכב שלא לצורך, ואפשר לפסול אותו עפ"י התער של אוקהאם. הוא לא עוזר לנו להסביר שום דבר שההסבר הפשוט לא מסביר.
מט ב 5 מסעים 309183
אין לי ויכוח איתך על תחושות. התחושות שלנו חשובות ובאמת נוח לתאר את פעולותינו כאילו הן נובעות מהן, אבל צריך להזהר או שעוד מעט תספר לי שהחלטת לאכול מרצונך החופשי. חה.

ההסבר ה''פשוט'' לא מסביר איך משהו לא פיזיקלי משפיע על העולם הפיזי. מבחינה פיזיקלית אתה מגלה תוצאה ללא סיבה.
מט ב 5 מסעים 309242
בוא לא נתבלבל. אתה מדבר על שני תחומים שונים.

במישור המדעי עוסקים בדברים שניתן לבדוק באופן אובייקטיבי ע"י ניסוי. מבחינה זו אין שום הבדל בין התופעות "שקע ברומטרי", "סדרה גיאומטרית" או "תחושת רעב". שלושתן תופעות מאד high-level שנועדו לתאר התנהגות high-level של העולם החיצוני. אם הן כן קיימות באמת, פיזית, או רק יצורים מתמטיים זה שאלה פילוסופית שלא צריכה להפריע לחקור אותן.

במישור הפילוסופי יש את הבעיה הפסיכופיזית שתוהה מה הקשר בין הנפש לעולם הפיזי (ואם בכלל קיימת נפש או קיים עולם פיזי מחוץ לנפש). אני מסכים איתך, זו בעיה קשה. גם אם יגלו איפה-במוח-יש-נפש ויבנו רובוטים-רגישים, אני לא רואה איך זה מקדם את הבעיה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308851
א. כיצד אתה מוכיח שמשהו קיים ללא הסתמכות על התחושות שלך?

ב. אני לא יודע להוכיח לך שלמחשב שלי או לספוג באמבטייה שלי אין קוואליה. קיום קוואליה דורש סובייקט שחווה אותה, ואם לדעתך המחשב או הספוג באמבטיה שלי הוא סובייקט אתה נעשה מיסטיקן.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308853
מה זה "סובייקט"? נא להגדיר ללא שימוש במילה "קוואליה" (נראה לי שזה יהיה קל).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308856
מצידי אפשר גם להגדיר סובייקט באמצעות קוואליה. אני רק מנסה להדגים את המופרכות של התיאור לפיו לכל דבר יש קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308865
בינתיים אתה לא מצליח, כי אתה משתמש במילה שהפירוש שלה לא ברור (ברצינות, אני לא מנסה לקנטר). אם אתה מאשים אנשים במיסטיקניות, לפחות תסביר למה, כי כל עוד המילה לא ברורה (אצלי בראש ''סובייקט'' הוא כל דבר שיכול להיות נשוא במשפט כלשהו) אין שום דבר מיסטי בזה שספוג הוא סובייקט.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308868
למה שלא תצמד לפרשנות שלך? האם אתה חושב שספוג יכול לחוות? אם לא, אתה מבין את כוונתי. אם כן, אתה מדבר על פנפסיכיזם (צדדים של חומר ורוח בכל דבר) או אחת מהתורות האלה ("כל הטבע הוא גאיה", "הטבע חש" וכו'), שנחשבות בד"כ למנוגדות למדע ומיסטיות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308875
אני לא חושב שלספוג יש קוואליה, אבל לא כי לדעתי ספוג הוא לא סובייקט - אני חושב שהוא כן. אני חושב שלספוג אין קוואליה כי אני לא מוצא שום דמיון בין הדרך שבה הוא מגיב לקלט מהסביבה ובין הדרך שבה יונקים (לצורך הדיון) מגיבים לו, וכי נראה לי שמכונת הטיורינג של הספוג הרבה פחות מתוחכמת מזו של יונק.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308878
אז באיזה מובן הספוג הוא סובייקט?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308883
זה שהגדרתי קודם: קיים משפט שבו הוא נשוא. למשל, "הספוג הוא צהוב". אם יש לך הגדרה טובה יותר, אשמח לשמוע.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308886
במשפט ''הספוג הוא צהוב'' הספוג הוא נושא, לא נשוא.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308888
אוי לי. גם במקור כתבתי ''נשוא''. לא ברור לי למה (טוב, כן ברור - אני אידיוט). התכוונתי כמובן לנושא.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308899
לא נורא. אולי התכוונת בעצם שהוא נשוא פנים.:)
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308891
אתה בטח צוחק.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308897
אני לא אוהב תגובות כאלו (אלא אם ה"אתה בטח צוחק" התייחס לבלבול בין נושא ונשוא). אתה עושה כאן משהו לא הוגן: משתמש במונח שלא ברורה לגמרי משמעותו ("סובייקט"), מסרב לתת לו הגדרה, וכשמישהו מנסה לתת את הגרסה הכושלת שלו להגדרה אתה אומר שהוא בטח צוחק. זה לא יפה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308902
אני? אתה מדבר על זה שיהיה קשה להגדיר סובייקט ללא שימוש בקוואליה (תגובה 308853), ופתאום סובייקט הופך להיות רק הגדרה טכנית של מיקום במשפט (תגובה 308883)? אני בטוח שלא התכוונת ברצינות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308915
אמרתי שזה יהיה קל, להגדיר בלי להשתמש במילה ''קוואליה'', לא קשה. אל תקרא סרקזם במקום שאין (עדיף בטעות לא לקרוא סרקזם במקום שיש). בסך הכל רציתי למנוע ממך לתת לי הגדרה מעגלית (דבר שאני בטוח שהיית נמנע ממנו בעצמך).

ואחרי כל הדיון חסר התוחלת הזה אני עדיין לא מבין מה זה ''סובייקט'' לגישתך. מה זה ''סובייקט'' להבנתי האינטואיטיבית את המילה כבר הסברתי. נורא מצחיק.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308927
לדעתי דווקא עדיף לטעות ולקרוא סרקאזם במקום שאין. יותר משעשע.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308930
אני מתחיל לקבל את הרושם שאתה לא מתכוון אפילו לנסות ולהסביר על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על ''סובייקט''. די מאכזב, בהתחשב בעובדה שהמושג הזה משמש אותך די הרבה כשאתה בא להוכיח שאין לדברים מסויימים קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308931
הרושם שלך מוצדק. אני לא הולך להסביר את רוב המילים שהשתמשתי בהן.

המושג הזה לא משמש אותי כשאני בא להוכיח שאין לדברים מסוימים קוואליה. אין לי עניין מיוחד להוכיח את זה, זאת הייתה רק המחשה. עם מי שחושב שמבחן חיצוני הוא קנה-המידה לקוואליה אני אשאר במחלוקת.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308940
מה דעתך על הטיעון הבא:
- לי יש קוואליה.
- קוואליה היא דבר די מסתורי. אני לא מתכוון להניח שהיא קיימת אצל אחרים בלי סיבה טובה.
- האנשים האחרים שאני מכיר עוברים חוויות דומות לשלי, מתנהגים כמוני והתפתחו באופן דומה. מכיוון שאין לי השערה טובה יותר, אני מוכן להניח שגם להם יש קוואליה.
- הרובוט DL76 מתנהג כמו בן-אדם ועובר את מבחן טיורינג. אני יודע איך בנוי המוח הפוזיטרוני שלו. המוח תוכנן לבצע כמות מסיבית של חישובים, בדיוק כדי שיוכל לעבור את מבחן טיורינג. מכיוון שהוא לא בנוי כמוני, אין לי סיבה להניח שיש לו קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308944
קניתי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308956
אהה, תפסתי אותך. הרובוט לא תוכנן לעבור את מבחן טיורינג. הוא תוכנן לעבור את המבחן הרגישות שבודק האם יש לו קוואליה.

כמובן יהונתן מנסה כל הזמן להתכחש למבחן הזה, ולהגן על המסתורין הקדוש של הקוואליה. אם הדבר היחיד שמרשים להגיד על קוואליה היא ש"יש אותה לי, ואולי למי שדומה לי", אז התוצאה שלך היא רחוקה מלהפתיע.
ונשאלת השאלה, מדוע יהונתן העלה את הסוגיה "האם למחשבים יש קוואליה?" בתחילת הפתיל (תגובה 308492) אם הדבר היחיד שהוא מוכן להגיד על קוואליה זה שהיא מסתורית ושאולי יש אותה למי שדומה לו.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308959
אני די בטוח שיהיה הרבה יותר קל להעביר מחשב את מבחן טיורינג מאשר להעביר אותו מבחן לקוואליה.

לצורך העניין, DL76 עובר את מבחן טיורינג אם עשרים אנשים ששוחחו איתו (כל אחד) במשך חצי-שעה חושבים שהוא ככל-הנראה בן-אדם, ואת מבחן הקוואליה אם אדם ששוחח איתו עשר שעות מגיע לאותה מסקנה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308970
אתה לגמרי צודק. לדעתי, אפשר להסתפק בזה שהמחשב עובר בהצלחה את מבחן הרפלקסולוגיה: דופקים לו עם פטיש על הברך ורואים את הרגל שלו קופצת ‏1. בכך משיגים 3 מטרות:

1. חוסכים הרבה זמן של בדיקות. לכל היותר 3-4 דפיקות פטיש פר בדיקה, אם אנחנו רוצים להיות בטוחים.
2. מוציאים את התסכול על המחשב הארור.
3. אחרי שדפקנו עליו עם פטיש יש סבירות מצויינת שאין לו קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308976
אחרי שדפקנו עליו עם פטיש יש סבירות מצויינת שהוא מת, וקשה לומר אם הייתה לו קוואליה בחייו ואם לאו.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308962
אתה טועה בפרשנות שלך את הדיון. השאלה שמעניינת אותנו בדיון הזה אינה האם למחשבים יש קוואליה, אלא האם אפשר לסמלץ את המוח באמצעות מ"ט. השאלה "האם למחשבים יש קוואליה?" בתגובה שלי שקישרת אליה הועלתה רק כדי להדגים שהחישוב כשלעצמו, כמו שאנחנו מכירים אותו היום, לא יוצר קוואליה.

מעבר לזה, היום אין שום דרך לבדוק קיום קוואליה שלא ע"י האדם שחווה אותה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308964
נראה לי שאתה טועה. ה''קוואליה'' שלי בהחלט יכולה מדי פעם להעיד על קיומה של קוואליה אצל בן אדם קרוב אליי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308971
אני יכול רק לקנא.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308974
למה לקנא? לך זה אף פעם לא קורה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309033
זה עשוי לקרות כשאני שקוע בחומר של פילוסופיה קונטיננטלית. לא כשאני במוד של פילו' אנליטית.

(מצטער, תשובה כנה לא מתאימה לכתיבה באייל).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309094
אם תשובה כנה לא מתאימה כאן, אפשר לוותר על תשובה בכלל.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309110
אפשר, אבל זה עשוי להיתפס כהתייחסות מזלזלת. חוץ מזה, כנות היא תכונה מוערכת יותר מדי. היא נחמדה לפעמים, אבל צריך לשמור אותה בפרופורציות ולהשתמש בה במשורה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309118
התרשמתי עמוקות מהתחשבותך ברגשותיי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308972
1. וואלה.
2. אותו דבר אפשר להגיד על רוחות רפאים (שכידוע לא מופיעות על פילם, ואין להן צל או דמות במראה). מעניין.
על מה חולמות הרכבות בלילות? 309017
מכיוון שאף אחד עוד לא אמר את זה בדיון הזה, אני אגיד:
Voight-Kampf
על מה חולמות הרכבות בלילות? 309019
דוקא חשבתי להזכיר את זה, אבל החלטתי נגד. המבחן המצויין הזה אינו בודק קוואליה.
על מה חולמות הרכבות בלילות? 309025
אוף, אין לך אמפטיה, יה רפליקנט‏1.

הרעיונות שהועלו בדיון כאן (רפלקסים, ראיונות ארוכים) מזכירים קצת את הנושא. אני בטוח שאם פ.ק.ד. היה מכיר את הקווליה האלה הוא היה גם מכניס בדיקה כזאת. אבל <דמיינו קישור לדיון על פ.ק.דיק כאן>.

1 ז"א - מייצר רפליקות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309007
הטיעון הזה נופל על הפנים ביום בו אתה פוגש יצור תבוני מהכוכב אופיוצ'י 70. הוא לא בנוי כמוך (אל תשאל מה יש לו במקום dna), והוא לא התפתח כמוך, אם כי עפ"י אותם עקרונות אוניברסליים, כמובן. כשהוא אומר לך "אתה מעצבן אותי עם השאלות על הקוואליה שלי" ומכוון אליך את רובה הקווארקים ההיפר-פוזיטרוני, אתה לא מפקפק בכך שהוא באמת מעוצבן. תאמין לי, הייתי במצב הזה.

האם האבולוציה היא התנאי ההכרחי להנחת הקוואליה אצל יצור תבוני? ואם כן, למה? איך תשנה את התפיסה שלך אם יתברר שאותו אוחז רובה נבנה ע"י מישהו?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309035
נדמה לי שאתה מחמיץ. עוזי דיבר על ''סבירות''. כשיש לי רובוט שאני מכיר את האלגוריתם הפשוט שלו, אין לי סיבה טובה להניח קוואליה. אצל בני-המין שלי יש לי סיבה טובה כזאת (התנהגות דומה, מבנה פיזילוגי דומה, אבולוציה משותפת). במקרים אחרים אפשר לשקול את סבירות העניין.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309039
עושי סיים את ההודעה שלו במשפט ''מכיוון שהוא לא בנוי כמוני, אין לי סיבה להניח שיש לו קוואליה'' ואני הבאתי אנקדוטה מהנסיון האישי שלי שמראה שאין זה כך. התגובה האיילית המצופה היא שאי אפשר ללמוד כלום מעדות אנקדוטלית (אבל יש לי עדות אנקדוטלית שמפריכה את הטענה הזאת).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309040
עוזי סיים את ההודעה שלו במשפט ''מכיוון שהוא לא בנוי כמוני, אין לי סיבה להניח שיש לו קוואליה'' ואני הבאתי אנקדוטה מהנסיון האישי שלי שמראה שאין זה כך. התגובה האיילית המצופה היא שאי אפשר ללמוד כלום מעדות אנקדוטלית (אבל יש לי עדות אנקדוטלית שמפריכה את הטענה הזאת).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309124
אם היית במצב הזה, אנא פרט את ההמשך. איך נחלצת? או שהוא ירה בך קווארק סרק?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309164
סיפרתי לו איפה י. אורן גר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309173
איזה עלוב נפש. מוכר את החברים שלך בעבוד נזיד פוזיטרונים במצב בלתי אכיל לחלוטין! תתבייש לך.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309193
זה עוד כלום לעומת מה שקורה לטיעון כשאתה יוצא מהעבודה, וברגע שאתה סוגר את הדלת מאחוריך הנוף נעלם כולו, ובמקומו מופיעים צינורות מתפתלים ומתמשכים לאינסוף, על רקע אפור. כלי טיס קטן, דמוי מטאטא, מגיח משמאלך, ו- DL76 (אתה מזהה לפי התווית) מבזיק תרסיס לפטונים ישר למצח שלך, בעודו ממלמל משהו על הפעם האחרונה שבוחרים קבלן לפי המחיר. DL76 והמטאטא נמוגים, ואתה מוצא את עצמך בחזרה במשרד.

שוב הגיע הזמן ללכת הביתה כרגיל, אומרת לך חדוה. יש לה קוואליה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309197
אתה רואה יותר מדי מטריקס. אגב, נדמה לי שגם לדמויות הוירטואליות שם יש קוואליה (או שלא הבנתי את הסרט, מה שבהחלט יכול להיות. השעמום הפיל עלי עייפות כבדה).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309225
המסר הוא שאנחנו מנסים לבנות תאוריה סבירה של העולם על-סמך הנתונים הקיימים, וזו לא חוכמה לזרוק פנימה חייזרים שחושבים בצהוב נחוש על חלומיות ברווזית ולשאול "ומה עכשיו"?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309245
לא סביר שיש יצורים תבוניים באיזו פינה נידחת בגלקסיה? פעם האמנתי שאפילו על כדור הארץ יש.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309251
לא נורא. פעם כולנו היינו פתאים כאלה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309330
סביר שיש (אגב, לפי קצב גילוי כוכבי הלכת בסביבה הקרובה שלנו, נראה שלפחות אחד מהפרמטרים בנוסחה-המפורסמת-ההיא-עם-ששה-הגורמים-ששכחתי-את-שמה(-ואני-דווקא-לא-מתכוון-לחפש-בגוגל) עולה על ההערכות הקודמות); אבל כמו בפרדוקס על המעטפות, אם ניתקל בהם נצטרך לכתוב לא מעט הנחות יסוד מחדש.

אני מסכים כאן עם יהונתן (במידה שאני מבין למה הוא מתכוון ב"קוואליה"), בעדכון קל: אני מוכן לקבל שלבני-אדם יש קוואליה; אני מוכן לקבל את אותה הנחה גם עבור היצורים עם שלוש האנטנות שפגשת; אבל אם מישהו יתכנן מחשב סביב הדרישה שהוא "יחשב אינטליגנטי", אני לכל היותר אסכים לקבל שהצליחו לבנות מחשב שמצליח לרמות במבחן טיורינג.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309338
קודם כל המחשב תוכנן לעבור מבחן קוואליה. לא לעבור מבחן טיורינג, ולא שום מבחן אחר.
אתה פוסל את המחשב אך ורק כי תכננו אותו מראש לעבור את המבחן. זוהי סתם הנחה, השערה שמתבססת על תחושת בטן. לא על בדיקה. אבל אם תרשה לי גם לחטוא בהשערות כאלו, יותר סביר לפסול בני אדם וחייזרים שאף אחד לא תכנן שיהיה להם קוואליה, ובכל זאת הם רצים וצועקים "יש לי קוואליה! קוואליה!". אם הם לא מסכימים להבחן כמו בני תרבות, אז הדבר היחיד שיש להם זה יומרנות :-).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309355
משוואת דרייק, ויש שם שבעה גורמים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309396
אתה קצת עושה לעצמך חיים קלים (או קשים, תלוי) כשאתה מנסה לדמיין ש"מישהו יתכנן מחשב סביב הדרישה שהוא יחשב אינטליגנטי". תסריט מעט יותר סביר הוא שמישהו יבנה משהו המסוגל לנהל אינטראקציה מגוונת עם סביבתו, ללמוד, ובתצורתו הראשונית להיות מוגבל ביכולותיו כתינוק; עם הזמן הוא ישתפר, באופן מאוד אנושי, ובסוף יתנהג כל כך כמו אדם שיהיה לך קשה להתייחס אליו כרמאי חסר-קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309406
מה כל כך סביר באפשרות שמישהו יבנה מחשב מהסוג שתיארת?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309481
בלי ספק; אבל זו חזית אחרת.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309205
לחדוות אין קוואליה. זה בדוק.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309029
לי: יש קוואליה
לך: יש יכולת חישובית מסויימת
להם: יש שמן מכונות במקום דם, וברזלית במקום שיער.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308914
א. שאלה יפה, אך אני לא רואה מה הרלוונטיות שלה. האם אתה מנסה לגרור אותי לדיון של "הכל בעצם תחושות"? זה מאד מעניין מבחינה פילוסופית. אבל אין לזה קשר לניסוי שבודק קוואליה. האם שוב אתה מנסה לרמוז שהניסוי הוא לא רלוונטי? חבל.

ב. אני לא טוען שיש להם קוואליה. לדעתי אין להם קוואליה, וזו מהסיבה הפשוטה שאם תנסה להעביר אותם מבחן פסיכולוגי שבודק קוואליה (למשל הצפייה בסרט טיטאניק ‏1), הם ייכשלו. אתה טוען כי אין להם קוואליה כי הם לא סובייקט. והרי רק לסובייקטים יש קוואליה. זה הרי ידוע.

כרגיל האשמת אותי במיסטיקזם אבל מי שמתנהג כמסיטקן זה אתה. אני לא אומר את זה כדי לקנטר: מיסטיקזם = ניסיון להגיע לידע באמצעים לא רציונלים כגון אמונה או אינטואיציה ‏2.

----

1 זה רק דוגמא כמובן. אתה יכול לקבוע מבחן כרצונך. סביר להניח שהם ייכשלו.
2 שימו לב שבויקיפדיה, מיסטיקזם מקוטלג כאי-רציונליות!
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308928
א. הרלוונטיות היא שהתחושות הן תמיד הבסיס להוכחות. טענת ש"משהו שלא ניתן להוכחה, אבל אתה מרגיש אותו קיים באותה מידה שגן עדן קיים" שזאת טענה שאני לא מבין. הרגשה או תחושה היא תמיד סובייקטיבית, והיא זאת שמהווה את הבסיס להוכחה.

ב. מעצם ההגדרה של קוואליה היא מחייבת סובייקט. אפשר לגזור זאת אנליטית מההגדרה. לעומת זאת, מבחן פסיכולוגי הוא קריטריון לא מוצלח - הוא בודק תגובות ולא תחושות, וקוואליה היא תחושה.

מתי ניסיתי להגיע לידע באמצעים לא רציונלים כגון אמונה או אינטואיציה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308949
א. התגובה הזו היא די מרגיזה.
ראשית, צטטת אותי בצורה לא נכונה. לא אמרתי "משהו שלא ניתן להוכחה". אמרתי, "שלא קיים ניסוי שמדגים את קיומו". זה לא אותו דבר (ואני לא אסביר למה, זה סטייה מהדיון). שנית, אתה נוקט כאן בדמגוגיה. ברור שהתחושות הן בסיס להוכחות, אבל הן תנאי מספיק ולא הכרחי. ניסוי חייב להיות ניתן לשיחזור ואובייקטיבי. אחרת, תגיד שאם מישהו הרגיש שהוא דיבר עם רוחות אז זה הוכחה לזה שקיימות רוחות. ואם מישהו טוען שהוא הצליח לעשות היתוך קר אבל באופן חד-פעמי, זה הוכחה לזה שהיתוך קר אפשרי. מתקבל הרושם שאתה מנסה לטשטש את המתודולוגיה המדעית‏1 כדי להגן על הקוואליה הקדושה.

ב. מתוך ויקיפדיה: In philosophy, a SUBJECT is a being which has subjective experiences or a relationship with another entity (or "object"). A subject is an observer and an object is a thing observed.
אין לך כאן תשובה אמיתית, אלא רק שינית קצת את המושגים. קוואליה (תחושה) יכולה להיות רק ליצור שחווה חוויות לגבי אובייקטים אחרים. מבריק. ואיך אנחנו יודעים שמחשב הוא אינו יצור שחווה חוויות? אמונה? הגדרה? תחושת בטן? איך קובעים את הקביעה הזו בלי מבחן?
בחלק השני של דבריך, טענת שמבחן פסיכולוגי הוא אינו מוצלח כי הוא בודק תגובות ולא תחושות. אבל טענתי שהתחושות משפיעות באופן ישיר על התגובות. האם אתה חולק על הטענה הזו? האם התחושות (למשל, עצב, רעב, פחד, חשיכה, תחושת אדום ברמזור) לא משפיעות על התנהגות שלי? אפילו לא בקצת?
אם אתה מסכים איתי, אז המבחן שבודק תגובות הוא תקף גם תקף. אם אתה לא מסכים, אז אתה צריך להסביר לאיזה תחושות חמקמקות אתה מתכוון שאין להן שום השפעה על ההתנהגות של האדם.

---

1 ציטוטים שלך לדוגמא: "זה שאני לא יודע להבדיל בין אובייקטים שידוע שיש הבדל ביניהם לא מהווה פתרון לבעיה ולא מקרב אותי לאמת על העולם". או "ומעדיף את הפורמליזם של האימות על פני חיפוש האמת על העולם באמצעות כל הידע שאני יכול לאסוף". מיסטקיזם בתחפושת: לא משנה האם הידע הוא מקור של ניסוי אובייקטי או של תחושה סובייקטיבית. שניהם לגיטימים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308953
א. ראשית, הציטוט הוא העתקה מתגובה 308787 ואולי התכוונת תנאי הכרחי אבל לא מספיק. שנית, התיאור שלך את המתודולוגיה המדעית אינו נכון (ממתי אפשר להוכיח משהו באמצעות ניסוי ללא היפותזות חיצוניות שמספקת תיאוריה רחבה?), אבל נעזוב את זה.

ב. סביר שהתחושות שלך משפיעות בכל מיני אופנים על התגובות שלך. אבל זה לא אומר שלא יכולות להיות לך אותן תגובות ללא תחושות כאלו (למשל, רובוט שהוכנס לו לוג תגובות מתאים). ראה את ההצעה של עוזי.

חוץ מזה, אני לא נוקט בדמגוגיה, אני לא מנסה לטשטש את המתודולוגיה המדעית וכדאי לך לקרוא דברים אחרים מויקיפדיה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308963
א. סליחה. התעצבנתי שלא בצדק בעניין הציטוט. אבל הפעם אתה מייחס לי דבר שאני די בטוח שלא אמרתי‏1. כל מה שאמרתיזה שהטענה "הרגשה או תחושה היא תמיד סובייקטיבית, והיא זאת שמהווה את הבסיס להוכחה" היא דמגוגית. היא דמגוגית כי משתמע ממנה שהוכחה מדעית היא דבר סובייקטיבי המתבסס בעיקר על הרגשה או תחושה.

ב. חזרנו אחורה. אתה מניח את המבוקש. אתה אומר שלרובוט עם הלוג יש תגובות בלי תחושות. על סמך זה אתה פוסל את המבחן. איך קובעים לרובוט *באמת* אין תחושות?
- ההצעה שלי היא להשתמש במבחן ‏2. רק שאתה לא מסכים, כי הרובוט עובר אותו.
- יש את ההיסק של עוזי. ההיסק אומר *אני לא יודע הרבה על קוואליה, ובגלל זה אני מניח שלרובוט אין קוואליה*‏3. אז מה עשית פה? *הנחת* שלרובוט אין קוואליה, ועל סמך זה אתה פוסל מבחן ש*קובע* שלרובוט יש קוואליה. יופי נחמה.

----

1 לא אמרתי "אפשר להוכיח משהו באמצעות ניסוי וללא היפותיזות חיצוניות שמספקות תאוריה רחבה"
2 אני חוזר ואומר *איזשהו* מבחן. מבחן כרצונך. בכלל לא חייב להיות בוחן פסיכולוגי. האם אתה טוען שאין כזה מבחן?
3 הפעם לא ציטוט. ניסוח חופשי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308965
''היא דמגוגית כי משתמע ממנה שהוכחה מדעית היא דבר סובייקטיבי המתבסס בעיקר על הרגשה או תחושה.''
דמגוגיה איננה עניין של השתמעות אלא של מבנה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308967
מה שאמרת עכשיו היה דמגוגיה.

סתם. קטעים איתך.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308969
א. טוב, בוא לא ניכנס עכשיו לדיונים בפילו' של המדע. הוכחה מדעית היא בוודאי לא דבר סובייקטיבי. אבל לדעתי דברים קיימים גם אם אתה לא יכול להוכיח אותם מדעית.

ב. אני לא מסכים למבחן.
1. כי הרובוט *הזה* (שאנחנו יודעים שכולה הכנסת אליו לוג) עובר אותו. כדי להמחיש מדוע זאת בעיה, בוא נציע ניסוי אחר: אנחנו ננהל שיחה טלפונית שתוקלט, ובסיומה אתה תהופנט והשיחה תימחק מהזיכרון שלך. עכשיו ניתן לך לחזור על השיחה עם ההקלטה. אתה תשוכנע שדיברת איתי. האם זה אומר שהתהליכים במוח שלי זהים לתהליכים של מכשיר הקלטה?
2. כי אין לנו היום אפשרות לבצע ניסוי ולבדוק את קיומה של קוואליה "מבחוץ". כאן נכנס הטיעון של עוזי: יש עניין של סבירויות (וככה המדע *באמת* עובד. תוך בחינת סבירויות ושקילת אלטרנטיבות).
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ראובן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ראובן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  מצא את ההבדלים. • ראובן
  מצא את ההבדלים. • שוטה הכפר הגלובלי
  לך ואמור לאומן שעשאני כמה מכוער כלי זה שעשית • ראובן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ראובן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ראובן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ירדן ניר-בוכבינדר
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עומר
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עומר
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עומר
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עוזי ו.
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עוזי ו.
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  הערה קטנה • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ירדן ניר-בוכבינדר
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ירדן ניר-בוכבינדר
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  זה לא כל כך נעים לראות מחלקה סגורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  נמנע • האדם השלישי
  נמנע • שוטה הכפר הגלובלי
  נמנע • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • איילה מנסה לברר
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  רובוט הדור השלישי • אח של אייל
  רובוט הדור השלישי • האייל האלמוני
  רובוט הדור השלישי • אח של אייל
  רובוט הדור השלישי • האייל האלמוני
  רובוט הדור השלישי • שוטה הכפר הגלובלי
  רובוט הדור השלישי • האייל האלמוני
  רובוט הדור השלישי • שוטה הכפר הגלובלי
  רובוט הדור השלישי • האייל האלמוני
  רובוט הדור השלישי • שוטה הכפר הגלובלי
  רובוט הדור השלישי • אח של אייל
  רובוט הדור השלישי • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • איש הפח
  על קוואליה ועל איש הפח • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • איש הפח
  על קוואליה ועל איש הפח • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • אח של אייל
  על קוואליה ועל איש הפח • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • אח של אייל
  על קוואליה ועל איש הפח • שוטה הכפר הגלובלי
  על קוואליה ועל איש הפח • אח של אייל
  על קוואליה ועל איש הפח • שוטה הכפר הגלובלי
  על קוואליה ועל איש הפח • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • אח של אייל
  על קוואליה ועל איש הפח • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • אח של אייל
  על קוואליה ועל איש הפח • שוטה הכפר הגלובלי
  על קוואליה ועל איש הפח • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • שוטה הכפר הגלובלי
  על קוואליה ועל איש הפח • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • ירדן ניר-בוכבינדר
  על קוואליה ועל איש הפח • ירדן ניר-בוכבינדר
  על קוואליה ועל איש הפח • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • שוטה הכפר הגלובלי
  על קוואליה ועל איש הפח • ירדן ניר-בוכבינדר
  קונקרטיזציה: • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ירדן ניר-בוכבינדר
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עוזי ו.
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ראובן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ראובן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עוזי ו.
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עוזי ו.
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים