בתשובה לeasy, 26/06/05 9:12
משטרת המחשבות והדיבורים 311739
אני חושב שהבנתי אותך (לצערי), אך ליתר ביטחון שים לב ש"שיפצתי" את הדוגמה שלי (בקישורית השנייה) למקרה של החלטה דרמטית גורלית שיכולה להביא לדון לחיים או למוות מאות אלפי איש שבחרו בדרך הפוכה בבחירות, *מבלי שיש סגירת מדינה*.
נסה לקרוא שוב ולדמיין כאילו ממש זו המציאות שלפנינו. האם באמת עדיין אתה שלם עם דבריך ?
אגב, את עניין חוסר הרלוונטיות של הדוגמה הראשונה שהביא לראשונה ערן, ממש איני מבין. זה כאילו לומר שאי אפשר לדון במעשה רצח מבחינת החוק והמוסר, משום שממילא הנרצח מת . . .
משטרת המחשבות והדיבורים 311755
אני שלם עם דברי, גם במקרה המשופץ.
הדוגמה הראשונה לא רלוונטית כי במקרים האחרים (הדוגמה המשופצת וההתנתקות) גם אחרי ביצוע ההחלטה השנויה במחלוקת, ישארו אותם "כללי משחק" שלטוניים שבהם אנו חיים כיום, בעוד שבדוגמה הראשונה אנו מגיעים ל"סוף המשחק" ואחר כך יהיו (אולי) כללים חדשים.
למיטב הבנתי, "כללי המשחק" השלטוניים שלפיהם אנו חיים (ושלפיהם יש לשלטון אוטונומיה כמעט מוחלטת לזמן קצוב) מיועדים לאפשר לשלטון לפעול בצורה סבירה (חופש פעולה למשך 4 שנים) ולמנוע ממנו לפעול בצורה בלתי סבירה (הצבעת אי אמון, צווי מניעה משפטיים). לא ניתן לבנות מערכת "כללי משחק" שיעבדו היטב בכל סיטואציה אפשרית. תמיד יתכן שרוב חברי הכנסת הם סוכנים אירניים שהושתלו כאן ומטרתם להרוס את המדינה ותמיד יתכן שהציבור בחר 120 מטומטמים אופורטוניסטים שמחפשים רק איך למלא את הכיס ולעזאזל המדינה. נגד זה, אני חושש, שום "כללי משחק" לא יעזרו. אם יוצאים מההנחה הסבירה שחברי הכנסת נבחרו מתוך שיקול דעת של הבוחרים ושהם (לפחות ברובם המכריע) רואים את טובת המדינה לנגד עיניהם, אז לדעתי, השיטה הנוכחית היא טובה מספיק ואני לא בטוח שיש טובה ממנה, גם אם זה אומר שבמקרים מסויימים השלטון פועל בצורה בלתי סבירה ונגד רצון הציבור בלי שלציבור יש מה לעשות בנידון.
משטרת המחשבות והדיבורים 311772
יש פה מעין שיח פורמלי על 120 חכ"ים ומעין הסכמה הדדית כאילו
ההתנהלות המדינית-פוליטית-שלטונית מתנהלת בין הכתלים האלה בלבד זוהי כמובן מראית העין.

חלק ניכר וקריטי מווסתי הכח והעוצמה המשפיעים בישראל אינם מצויים בכלל גורמים שנבחרו עלידי או משקפים את הציבור בישראל.

לגבי בית המשפט העליון וחלק ניכר מסוכני החיברות של התקשורת שיותר משהתגייסו למהלךכים הופכת למגייסת- היה ואפשר לנהל דיונים נוספים.

אבל אולי כדאי לבדוק פן שונה של הענין והיא העובדה ששיעור גדול של איילי הון דוחפים ובוחשים בקלחת.
אגב, נמצא שבאופן יוצא דופן 95 אחוזים מאיילי ההון בישראל מתגייסים באופן מסורתי לטובת ה"שמאל" בישראל .
עובדה שהיתה נשמעת פרדוקסלית בכל מדינה אחרת שבה "השמאל" הוא אכן "שמאל עם נטיות סוציאליסטיות". כמובן שבמקרה היחידני והאנומלי אצלנו- לא כך.

הנה אולי דוגמה שתתשמע מעט פרוזאית -אבל הוא אולי מעידה על עוד משהו.

מסתבר שבניגוד למתנגדי ההנתקות הצובאים באלפיהם בהתנדבות
תומכיה לא מוכנים לעשות זאת בחינם-
חברת כח האדם "מעוף" קיבלה מימון ע"י דב לאוטמן כדילשכור צעירים לחלוקת סרטים ומדבקות "העם איתך".
משטרת המחשבות והדיבורים 311836
לגבי הסעיף האחרון, יש לי חשד שרוב תומכי ההתנתקות הם אנשים עובדים ושחינוך ילדיהם נמצא במקום גבוה בסדר העדיפויות שלהם. לעומת זה, לתלמידי ישיבות, אולפנות ותלמודי תורה יש כנראה לא מעט זמן פנוי, לפחות זה מה שאני רואה כל יום בצמתים.
משטרת המחשבות והדיבורים 311838
תסתובב בליל קיץ במרכז ירושלים.
תגלה כמה זמן יש בידם
משטרת המחשבות והדיבורים 311848
זה באמת לא בריא, הסידור הזה - להתרוצץ במשך היום ולהציק לאזרחים ישרים המתפרנסים בכוחות עצמם, וללמוד רק בלילה לאור העששית. לא בריא, מזיק לעיניים ולעצבים - מה שגורם להם אחר כך להציק עוד יותר. מעגל שאין לצאת ממנו.
משטרת המחשבות והדיבורים 311849
אהם, תגובה 311848 כוונה למקום אחר ונקלעה הנה בטעות, לא משנה.
95% ? מי ספר ? 311873
למיטב זכרוני בבחירות כמות התרומות היא בערך שווה וקמפיינים גדולים במימון יהודי הרימו דווקא בימין (''נתניהו טוב ליהודים'').
אמנם נראה שאנשי עסקים ימניים (ולעיתים קרובות גם דתיים) נוטים פחות להידבק לתקשורת (וההפך), אבל מצד שני המוכנות שלהם להתגייס ולגייס את הונם גדולה בהרבה. דווקא השמאל הוא זה שנאלץ לקבץ נדבות מהאירופאים (דילמה מוסרית בפני עצמה) ולא נראה שכל הכסף מגיע לרחוב (והמבין כבר הבין מזמן).
השיטה מעל לכל 311966
פעם עמדו להוציא להורג בגליוטינה שלושה: צרפתי (למשל) אנגלי (למשל) ויקה (חובה). הראשון היה הצרפתי. שאלו אותו מה בקשתך לפני המות ? ענה: שתי כוסיות יין אדום, להמתקת הרגעים האחרונים. נתנו לו ושתה. אחר כך הפעילו את הגיליוטינה, אבל בגלל תקלה עצר הלהב כשני מילימטר מעורפו בחריקת בלמים נוראה, וכיוון שבאותו מקום היה חוק לפיו לא מנסים להוציא להורג פעמיים, שחררוהו לחופשי. אחר כך הגיע תורו של האנגלי. הוא ביקש. . . (לא משנה כל כך מה), שוב הופעלה הגיליוטינה ושוב הסתבר שהתקלה חזרה על עצמה וגם הוא שוחרר.
עכשיו ביקשו מהיקה לבקש את בקשתו האחרונה לפני הוצאתו להורג. והוא אמר (במבטא יקי כבד, כמובן): רגע רגע רגע. לפני שאני מבקש, יש כאן איזו בעיה עם המיכונה. צריך לבדוק ולתקן. צריך שיהיה הכל בסדר . . .
השיטה מעל לכל 311973
אז זהו, שלדעתי הגליוטינה (איזה דימוי מוזר למערכת השלטון שלנו) דוקא עובדת היטב בדרך כלל והמקרים שבהם היא לא עובדת כמו שצריך הם ספורים ואני לא בטוח שבשבילם כדאי לשנות את השיטה למשהו אחר, שמי יודע אם יהיה טוב יותר.
השיטה מעל לכל 311980
כשעושים משאל עם לפני הכרעה גורלית או שהולכים לבחירות, זה לא בדיוק שינוי השיטה.
כשדגול עשה משאל עם, פורמלית הוא כאילו היה יכול לדלג על כך, וכשרבין הציע משאל עם בקשר לגולן, פורמלית כאילו הוא היה יכול לדלג על כך.
וגם אדמונד לוי שפסל את חוק הפינוי באומרו ''סטייה בלתי סבירה מרצון הבוחר'' לא התכוון שצריך לשנות את השיטה.
בכל זאת משום מה אני חש שכולכם איך שהוא מחמיצים נקודה שבעיני היא בהירה כשמש.
השיטה מעל לכל 311986
משאל עם הוא בפרוש סטייה מהשיטה הפרלמנטרית הנהוגה בישראל.
גם אני הייתי מעדיף ששרון ילך לבחירות לפני שהוא מיישם מדיניות הפוכה ב-‏180 מעלות להבטחותיו. על פי השיטה הנהוגה כאן, הוא לא חייב, וההעדפות שלי (ושלך) לא מחייבות אותו.
אני מצטער שהציבור הצביע בהמוניו למפלגה ששמה בראשה שקרן מועד, אבל אני לא חושב שהציבור יכול לבוא בטענות לשרון על שקרים יותר מאשר הוא יכול לבוא בטענות לפרה על התנהגות בהמית.
השיטה מעל לכל 312016
היום, עיקר טענותיי הם כלפי הכנסת ולא כלפי שרון. אילו לחברי הכנסת היה איכפת עוד משהו חוץ ממעמדם האישי (שרון הוא מקרה פרטי, בתוך הכלל הגדול), עניין השקרנות של שרון לא היה כלל רלונטי. (1)
מבחינה מסויימת האירועים האחרונים דווקא האירו גם תכונות מאד חיוביות אצל שרון, שבעזרתם הצליח לעשות מעשה שמאלני שאף אחד בשמאל לא היה מעז לעשות.
איני יודע אם זכור לך אותו ערב שבו "התבצרו" נתניהו ולימור לבנת בלשכותיהם, כששרון יושב כל העת במליאה, ולבסוף הגיעו שני הכלבלבים והצביעו בעד ההתנתקות.
למרות עמדותיי הידועות, התבוננתי במחזה הזה, ולא יכולתי שלא להעריך את שרון ולבוז לשניים ההם.

(1) אני מתכוון, למשל, להתנהגותו של נתניהו. הוא מספר לנו שיבציע נגד ההתנתקות, כשהוא יודע שהצבעתו היום לא תשנה דבר. ייתכן ויצביע באמת נגד ההתנתקות, אבל מעשהו זה יהיה רק תוצאה של חישובי תמיכה, ואפשרויות קידום בו עצמו בתוך המערכת הפוליטית, ולא בגלל שהנושא עצמו מעניין אותו במשהו.
השיטה מעל לכל 312020
כשאתה אומר שטענותיך הם כלפי הכנסת אתה מתכוון לכל חברי הכנסת?

יש לך טענות לחברי הכנסת של העבודה ומר"צ-יח"ד שהצהירו עוד לפני הבחירות שהם תומכים ביציאה חד צדדית מעזה, ועכשיו מצביעים בעד?

ולבוחרים שבחרו בשרון ונתניהו, למרות ששקרנותו ושחיטותו של הראשון, וחוס העקביות של השני היו ידועות, אין לך טענות?

כשאתה מעבד מטבע, אתה תמיד מחפש אותו מתחת לפנס?
השיטה מעל לכל 312077
הטענות שלי הן כלפי חברי הכנסת של הליכוד. זה הסיפור היום, ולאחרים פשוט לא הייתה הזדמנות להוכיח שהם כאלה, והם מזוכים מחוסר הוכחות.
אבל התחושה שלי, ואני כמובן איני שופט וכתבתי את הדברים גם על סמך תחושה, היא שרבים מהאחרים היו נוהגים בדיוק כך, לו הדבר היה מקדם את האינטרסים שלהם. סביר מאד להניח שהם מורכבים ממש מאותם החומרים.
אבל סביר מאד כמובן, שיש יוצאים מהכלל גם במפלגות שציינת וגם במפלגות הימין הנגדיות. הצרה היא שדי שעשרים או שלושים אחוזים הם כאלה, וכבר נחתכות החלטות חשובות בכנסת בצורה לא רלוונטית.
השיטה מעל לכל 312085
וכשמליון בוחרים בחרו בליכוד, הם לא ידעו שאלה יהיו חברי הכנסת של הליכוד? רשימת השמות: אולמרט, שרון, נתניהו, הנגבי, מופז, עזרא, שטרית וכו' היתה לא ידועה?

לי אין בעיות עם מה שעושים חברי הכנסת בהם בחרתי, משום שבדקתי את הרקורד שלהם *לפני* שהצבעתי בשבילם. אם יש בוחר שלא עשה כך, למה הוא מאשים אותי, את חברי הכנסת שלי, ואת חברי הכנסת שלו, במקום להאשים את עצמו.

קניתם תפוחים רקובים, לא הקשבתם לאזהרות שלי, וקניתם תפוחים רקובים, ועכשיו אתם מתפלאים שהם לא טעימים, ורוצים שאני אתן לכם מהתפוחים שלי?
השיטה מעל לכל 312151
תגובתך מזכירה ויכוחים ישנים שהשתתפתי בהם באתר של ואללה עוד לפני עידן האייל הקורא.
הנושא היה "שקרנותו של נתניהו" שהייתה אז המוטו המרכזי בתקשורת. אני זוכר שהצלחתי למצוא שלושה שקרים של ברק שעמד אז בראש השמאל מולו, על כל שקר שמצאו המתווכים עמי אצל נתניהו.
בקיצור, אני מפקפק בטיב הבדיקה שלך. לפני סיפור ההתנתקות לא היו לי טענות מיוחדות לחברי הכנסת של הליכוד, וכל העניין התעורר לרגל האירוע הזה.

אבל גם אם אתה צודק זה לא משנה הרבה.
תאר לך שיש מפלגה של דוברי אמת שמבטיחה לך להוציא אותך להורג אחרי הבחירות בעינויים.
לעומתה ישנה מפלגה של שקרנים מועדים שמבטיחה לך מרצפנים.
במי תבחר ? דווקא האמינות של הראשונים היא הכי מפחידה . . .
השיטה מעל לכל 312145
למה אין לך טענות נגד חברי הכנסת של הימין? הם הרי יכלו להפיל את הממשלה בכמה הזדמנויות‏1 אחרי משאל הליכוד ולפני הצטרפות העבודה לממשלה.

1 בהצבעת אי אמון בממשלה צריך שרוב מוחלט של חברי כנסת (61) יביע אי אמון בממשלה, בתחילת מאי היה משאל הליכוד, בינואר הצטרפה העבודה לממשלה. באותה תקופה היו 21 הצבעות אי אמון:
3/5 "הצעת סיעות מרצ--חד"ש-תעל--בל"ד--רע"מ להביע אי-אמון בממשלה בשל מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית", 46 בעד. http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021151.html#TQL
10/5 "הצעות סיעות העבודה-מימד, מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. תוצאות המשאל, שהראו שהימין הקיצוני השתלט על הליכוד, ובעקבותיו הקיפאון המדיני; ב. הממצאים החמורים של דוח מבקר המדינה; ג. דוח מבקר המדינה - סעיף האזנות סתר", 34 בעד. http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021159.html
17/5 "הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס ומרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. הקיפאון בנושאים החברתיים, המדיניים והכלכליים; ב. חוסר הוודאות במדיניות ראש הממשלה בנושא המדיני; ג. הפרסומים בדבר המשך הבנייה בהתנחלויות; הקיפאון המדיני והעדר תוכנית מדינית מאז משאל הליכוד" 36 בעד.http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021161.html
24/5 "הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס ומרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. הקיפאון בנושאים החברתיים, המדיניים והכלכליים; ב. פעולת צה"ל ברפיח; ג. הסכנה לחיסול שירותי הדת בישראל עקב מצבן הקשה של הרשויות המקומיות" 47 בעד. http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021160.html
7/6 "הצעות סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד-רע"ם וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. המשבר המתמשך ברשויות המקומיות; ב. המשבר ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות ואי-תשלום משכורות לעובדים " 26 בעד http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021161.html
14/6 "הצעות סיעות ש"ס--יהדות התורה, מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם, והאיחוד הלאומי - ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה בשל: מדיניותה בנושאים החברתיים והחשש מפגיעה בגמלאים ובקצבותיהם; תוכניות האוצר לקצץ עד 10 מיליארדי שקל מתקציבי הבריאות והחינוך והחשש מגידול הפערים החברתיים; תוכנית ההתנתקות " 35 בעד http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021163.html
28/6 "הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס--יהדות התורה ויחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. המצב החברתי והכלכלי; ב. אי-תשלום שכר עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות למרות אישור החוק; ג. המצב הכלכלי והחברתי"בעד http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021167.html 54
5/7 "הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס--יהדות התורה, יחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד, האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו, עם אחד ורע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. המצב החברתי והכלכלי; ב. מצבם הקשה של שירותי הדת והקבורה במדינת ישראל; ג. מדיניותה המדינית, החברתית והכלכלית; ד. מדיניותה בתחום הביטחון; ה. הפגיעה המתמשכת בעובדי הרשויות והמועצות הדתיות; ו. מדיניותה הכלכלית והחברתית" בעד 56 http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021168.html
12/7 "הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס--יהדות התורה ויחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. המשבר המתמשך ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות; ב. מלאות שנה לתוכנית הכלכלית הפוגעת בשכבות החלשות; ג. התייחסותה להחלטת בית-הדין בהאג בעניין הגדר" 55 בעד http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021169.html
וכך הלאה עוד 12 הצעות אי אמון!
השיטה מעל לכל 312146
הצעות אי-אמון בממשלה כיום חייבות לכלול את שמו של המומלץ לראשות הממשלה במקום ראש הממשלה המכהן. כלומר, כאשר מביעים אי אמון בממשלה, באותה נשימה ממליצים לנשיא למנות ח''כ מסויים כראש הממשלה הבא (שאז ידרש להרכיב קואליציה ולהשיג את אמון הכנסת). מכיוון שבשום שלב לא התגבשה קואליציה ריאלית עם רוב בכנסת שיכולה הייתה להפיל את הממשלה, אף הצעת אי-אמון לא יכולה הייתה לעבור.
השיטה מעל לכל 312170
הצעת אי אמון היא הצעת אי אמון. אם הימין היה מצטרף לשמאל וש''ס להצעת אי אמון, ותומך נגיד באלי ישי (או אפילו בעמרם מצנע) לראשות ממשלה, זה לא אומר שהכנסת מצביע אמון בראש הממשלה החדש, זה אומר שהמועמד צריך עכשיו להקים ממשלה, ואם הוא נכשל (והרי הוא היה נכשל) היו הולכים לבחירות. הסיבה היחידה שמנהיגי הימין הצביעו אמון בממשלה היא הפחד שלהם מהפסד בבחירות. הם העדיפו לקטר על שרון מאשר ללכת לציבור. ועכשיו הם מנסים ליצור מצג שווא כאילו לא ניתנה להם הזדמנות. על תקנה את זה, זה שקר גמור. הנבחרים שלך יכלו להעיף את שרון, במקום זה הם בחרו להשאר עוד קצת על הכסאות שלהם, ואחרי ההתנתקות הם יחזרו לממשלה של שרון כאילו כלום, ואתה תמשיך להצביע להם ולקטר על שרון ופרס כאילו כלום.
השיטה מעל לכל 312173
הנבחרים שלי נמצאים באופוזיציה כרגע, והם לא בימין. יש משהו לקוי בתהליך הסקת המסקנות שלך.

בכל מקרה, נכון שבסופו של תהליך, יתכן שהכל היה מסתיים בבחירות, אבל זה לא בהכרח נכון. אם המועמד של האופוזיציה כושל בהרכבת ממשלה, אין משמעות הדבר בחירות - זה רק אומר שהנשיא צריך למנות אדם חדש שינסה להרכיב ממשלה (שרון, סביר להניח - שהיה מצליח להקים בדיוק את הממשלה שיש לו היום). כדי להגיע לבחירות, הכנסת צריכה להעביר חוק להקדמת הבחירות.
השיטה מעל לכל 312181
התבלבלתי בינך לבין הדב השני, סליחה.

שרון לא היה מצליח להקים את הקואליציה שיש לו היום לפני חצי שנה, העבודה הצטרפה לקואליציה רק כשלא היה מספיק זמן לבחירות והתנתקות. אם הימין היה תומך בהקדמת הבחירות *בזמן* הבחירות היו מוקדמות.
השיטה מעל לכל 312149
כאמור טענותיי הם כלפי חברי הכנסת של הליכוד, כלומר דווקא כן נגד חברי הכנסת מהימין.
אם אתה מתכוון להצעות של של השמאל שלא נתמכו ע''י הימין, זה דווקא מוכיח ענייניות והגינות, כי (אולי. לא התעמקתי בכל החומר.) לגוף הדברים הם לא תמכו בעמדות השמאליות.
הטענה שלי כלפי חברי הכנסת של הליכוד היא שתמכו בהתנתקות שהיא ''האמא של השמאליות''.
לא כל כך מבין מה בדיוק הטענה נגדי בתגובה זו.
השיטה מעל לכל 312169
איך הצעת אי אמון בממשלה בשל "הממצאים החמורים של דוח מבקר המדינה", "הסכנה לחיסול שירותי הדת בישראל עקב מצבן הקשה של הרשויות המקומיות", "המשבר המתמשך ברשויות המקומיות" או "אי-תשלום שכר עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות למרות אישור החוק" הן עמדות של השמאל?

הטענות הן שקל להגיד "אהוד אולמרט אשם" (במקרה שלך), "שמעון פרס אשם" (במקרה של ניצה) או "יצחק רבין אשם" (במקרה של יעקב). הרבה יותר קשה להתמודד עם המציאות, חברי הכנסת של הימין (לא רק הליכוד, לא רק מחנה שרון, גם האיחוד הלאומי, המפד"ל, כל הימין) בחרו פעם אחרי פעם שלא להפיל את הממשלה וללכת לבחירות, עד שנהיה מאוחר מידי. ולא מקרה, מישהו בחר בהם, אותו מישהו הוא (בין השאר) אתה. זה לא מקרה שחברי הכנסת של השמאל לא מפחדים להפיל ממשלה שהם לא מעוניינים בה (ללא קשר לסקרים, ע"ע הפלת ממשלת שרון הראשונה), בגלל שהם נאמנים לאידיאולוגיה של השמאל. והנאמנות הזאת לא באה בגלל שהם "טובים" יותר אלא בגלל שהם מפחדים יותר. הם מפחדים מהבוחרים של השמאל שיעיפו את כל מי שיבגוד בהם, את כל מי שישקר להם, את כל מי שיראה סימני שחיטות. בדמוקרטיה, מנהיגים הם כמו כלבים, צריך לחנך אותם בגזר *ובמקל*, ויש כאן קבוצה שמסרבת לחנך את המנהיגים שלה. אם אתה מוצא שלולית על השטיח שלך, על תאשים את הכלב שלי, תבדוק את הכלב שלך, ואת מי שלא חינך אותו.
השיטה מעל לכל 312183
איני מכיר כל כך את העובדות, אבל לא נראה לי שמישהו היה יכול היום להפיל את ממשלת הליכוד עבודה. לדעתי יש להם רוב ברור. אני גם חושב שלו היה סיכוי אמיתי להפיל את הממשלה וכך לטרפד את ההתנתקות מפלגות השמאל עצמן לא היו מעלות בכלל את הצעותיהן, ואז לשיטתך אולי היה צריך לבוא בטענות אליהן.

מכל מקום אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אם בתקופה האחרונה יכלו להפיל את הממשלה על רקע נושאי השחיתות ולא עשו זאת, אני כמובן מגנה אותם, וזה דווקא תומך בגישה שלי שאומרת שהרבה חברי כנסת פועלים בשל מניעים לא ענייניים.
אבל איני חושב שאפשר להאשים אותי בכך שהצבעתי איחוד לאומי. זה היה לפני האירועים שאותם הבאת, ועבור מי יכולתי להצביע ? עבור יוסי שריד ויוסי ביילין ? נניח שהם באמת יותר טובים וישרים מהאחרים (דבר שאני נוטה לפקפק בו), הרי אני מצביע עבור אידיאולוגיה ונושאים שחשובים לי. עבור מי יכולתי להצביע ?
ואגב, בבחירות הקרובות באמת איני מתכוון לנצל את זכות ההצבעה. נוכחתי שאין זה משנה מי נבחר ואיני רואה עצמי כאיזה אוהד קבוצת כדורגל, שכל מעייניו הם שקבוצתו תזכה, והוא יזכה לכמה רגעי סיפוק, ובכך מסתיים כל העניין. הניצחון בבחירות אינו עניין לשם עצמו אלא לשם קדום מטרות אחרות שאני מאמין בהן. זו מהות הדמוקרטיה. ואת האלמנט הזה אבדנו כבר מזמן.
השיטה מעל לכל 312188
נכון, היום אי אפשר להפיל את הממשלה, היה חלון הזדמנויות לא קצר, והחברים שלך פספסו אותו. השמאל היה מפיל את הממשלה אם היה יותר מחצי שנה עד להתנתקות, אבל אז הימין לא רצה.

נכון, בבחירות האחרונות היתה לך בעיה, אבל ההסטוריה לא התחילה לפני שלוש שנים. ברור שלהצביע לשרון (=לליכוד) היה חטא כם אם אתה ימני וגם אם אתה שמאלי. עכשיו מה אתה יכול לעשות? קודם כל להפסיק לחפש את האשמים רחוק ממך, ולהתחיל לשאול את מי שמאמין באידיאולוגיה שלך איך קרה שהעמדתם מנהיגים באלה.

יש פוליטיקאים ישרים, גם בימין וגם בשמאל. למשל היה פעם אחד שקראו לו בני בגין, רק שהעפתם אותו והחלפתם אותו בליברמן ואיתם. אני מקווה בשבילך שהוא יחזור ותוכל להצביע בשבילו (רק שגם אם תעשה את זה תהיה מהבודדים).
השיטה מעל לכל 312199
אני לא העפתי את בני בגין. בבחירות לראשות הממשלה, הוא הציג, כזכור את מועמדותו, ואחר כך הסיר אותה ונותרו ברק ונתניהו. אני שמתי אז בקלפי פתק צהוב שעליו רשמתי בכתב יד: בני בגין (1).
מאוחר יותר הוא החליט לפרוש, בגלל מה שלדעתי היה טעות שלו. אני כתבתי לו אז אי מייל בו הפצרתי בו לא לעשות את המעשה הזה.
לפעמים המאזנים נוטות לצד זה או אחר בגלל קש קטן שמעביר את היתרון מצד אחד לצד שני. ייתכן מאד שלו נשאר, והיה היום פוליטיקאי פעיל, המפולת (מבחינתי) שאנו עדים לה, לא הייתה מתרחשת.

(1) איני מצטער על כך. אני חושב שלו ניצח נתניהו בבחירות ההן היה מתרחש בדיוק אותו תרחיש כולל סוף אוסלו ופריצת האינתיפדה, אולי באיחור כזה או אחר, אבל בשורה התחתונה היינו מגיעים לאותו מקום, כשההבדל הוא שהשמאל היה אומר שלו ניצח ברק הכל היה אחרת, ומבחינה זו, עדיף היה דווקא שינצח ברק.
השיטה מעל לכל 312080
בחייאת רבאק וסליחה על ההידחפות, אבל את השחיטות תשאיר לבתי המטבחיים ואת השחיתות לביבי ופרץ. ועל עיבוד המטבעות במטבעה בפעם אחרת.
השיטה מעל לכל 312026
שוב הבעיה (אם נקרא לזה בעיה) היא בליכוד פנימה. כל שאר המפלגות הצביעו כצפוי.
השיטה מעל לכל 312298
הבדל קטן ביני לבין איזי: אני הייתי *ממליץ* לשרון לעשות משאל עם, אבל כמו איזי, אני חושב שאין *לחייב* אותו.
השיטה מעל לכל 311999
הרבה זמן לא חזיתי בבדיחה מוצאת להורג בצורה אכזרית כל-כך.
משטרת המחשבות והדיבורים 312297
כדי לא להכביר מלים, אומר רק שאני מסכים עם איזי בכל דבריו.

כדאי גם להבהיר שמצב כמו שתיארת לא יכול להתקיים בשום אופן במציאות, וזאת מכיוון שחברי הכנסת אינם רובוטים, שדעתם נסובה עפ"י דעת ראש הרשימה ‏1. ההוכחה הנאה לכך היא שגם במקרה המציאותי שלפנינו, שהוא הרבה-הרבה פחות קיצוני (ההחלטה היא פחות קיומית; היא התקבלה ברוב של 57% ולא 90%; היא לא הייתה הנושא היחיד במערכת הבחירות; היו רמזים מצד רוה"מ על "ויתורים כואבים"), עדיין כמעט חצי מחברי הכנסת של הליכוד, וכל חברי הכנסת של מפלגות הימין (בסה"כ 45 מ 70 הח"כים שמהווים את קואליציית הימין, כלומר 64%) לא קבלו את דעתו של ראש הממשלה ומצביעים נגדה בכנסת. מספיק שרק זה יקרה בדוגמא ההיפוטתית שלך, והצבעת אי-אמון אחת תמנע את המצב שהעלית.

1 במידה מסוימת זה כך אצל ש"ס ואגודת ישראל, אבל זה כבר דיון אחר.
משטרת המחשבות והדיבורים 312365
לאיזו תגובה שלי זו תשובה ?

האם ל תגובה 311722 ?
משטרת המחשבות והדיבורים 312543
אכן.
משטרת המחשבות והדיבורים 312574
בדוגמה שהבאתי בקשתי להתעלם מהמקרה הקונקרטי של ההתנתקות, ולהתייחס רק לאמירה 'הכנסת רשאית לעשות הכל מלבד פשעים ''בעליים'' ',וזה שהצלחת להגניב בכל זאת דיון בעניני ההתנתקות, לא רלוונטי, ומסטה את הדיון שבו רציתי לדון.

מה שנותר לי לומר הוא שאני מתפלא על עמדתכם.
(מעניין אם גם טל כהן ואפופידס חושבים כך).
אילו היה מתרחש בפועל סנריו כמו בדוגמה שלי, ועדיין הייתם נאמנים לעמדה זו, הייתי מתפלא עוד יותר.
משטרת המחשבות והדיבורים 313811
הנקודה היא שהסצנריו שאתה מתאר הוא כל-כך בלתי-סביר, שאנו יכולים בביטחון לענות עליו היפותטית, כי ברור שהוא לא יקרה לעולם.
לי נראה שהדיון הוא על ההתנתקות, ולכן המעבר לספירה הבלתי-הגיונית הזו הוא שמסטה את הדיון. אם טעיתי, אנא תקן.

אני יכול באותה מידה, אגב, לתת דוגמא קיצונית בכיוון ההפוך.
למשל: מפלגה X הלכה לבחירות עם מצע הקובע כי יש לפנות את גנים, כדים, וחומש, אבל לא את גוש קטיף. x ושותפותיה לקואליציה זכו לרוב של 61 מנדטים. מנהיג מפלגה X משוחח בטלפון עם הנשיא האמריקני, ומחליט להוסיף את נצרים לרשימת ההתנחלויות שיפונו. האם צריך משאל עם?
משטרת המחשבות והדיבורים 313843
אומר זאת גם לך: מה שאני מנסה להראות אינו קשור דווקא להתנתקות.
אני מתייחס לטענה הכללית שלפיה לכנסת מותר לעשות כל דבר מלבד פשעים ברורים, טענה שהמילה "התנתקות" לא מופיעה בה ולא צריכה להיות מופיעה בה.
בדוגמאות שלי ניסיתי ליצור מקרים שבהם צריך להחליט החלטה גורלית, שקשה להחליטה וכל אחת מההחלטות כשלעצמה יכולה להיות הגיונית, כשההבדל היחיד הוא שאחת מהן זכתה באופן ברור בבחירות (1).
השופט אדמונד לוי קרא לתכנית ההתנתקות: "סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר", והוא חשב שבגלל שההתנתקות היא כזאת מותר לבית המשפט להתערב ולבטל אותה.
אני לא מתווכח כרגע על השאלה אם תכנית ההתנתקות היא באמת כזאת, אלא על השאלה אם בכלל קיים דבר כזה "סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר" שלדעתו של אדמונד לוי אסורה.
דובי איזי וחבריהם חושבים שאין דבר כזה.
אני חושב שכן. זה הויכוח.

(1) אני, אגב, חושב שהצלחתי לייצר סצנריואים מאד אפשריים. לאחר השואה אני חושב שצריך לחשוב על כל דבר. אבל לא על כך הויכוח.
משטרת המחשבות והדיבורים 312656
ואולי כדי להסביר עוד את תמהוני אנסה לתקוף את העניין מכוון קצת שונה.
נניח שהייתי שואל אתכם אם מותר לכנסת להחליט להוציא להורג, נניח, את כל האשכנזים במדינה.
אני בטוח שבמקרה זה לא היו בינינו שום חילוקי דעות, כולם היו אומרים לא ולא, ולא מספרים לי שחברי הכנסת אינם רובוטים ושהשאלה בכלל לא רלוונטית כי כל האשכנזים כבר ימותו, (כשכולם מעתיקים וחוזרים על הנימוק המופלא הזה), ועוד כהנה וכהנה דברים שכלל אינם קשורים לעניין.
אבל הנה אני מביא דוגמה (אני מתכוון לדוגמה ה''משופצת'') שבה, ייתכן שהכנסת גוזרת גזר דין מות על הציבור כולו בהחלטה שהיא בפרוש כנגד רצונו, שההבדל הוא אולי שאי אפשר להוכיח שמדובר ברצח בכוונה תחילה, ואז אתם אומרים שזה בסדר גמור כי שמירת ''השיטה'' היא דבר יותר חשוב וכדומה. . .
דברים מוזרים קורים ב''אייל הקורא'' . . .
משטרת המחשבות והדיבורים 312662
הדוגמה שלך היא שוב דוגמה ל''שבירת כלים''. כאמור, אני (ואני מניח שאחרים גם כן) מתפלא על שאתה אינך מבין את מה שנראה לנו ברור כשמש.
משטרת המחשבות והדיבורים 312681
והדוגמה ה"משופצת" שאין בה סגירת מדינה היא גם שבירת כלים ?
מה שבירת כלים ?
האם להשאיר את התושבים במקומם חשופים לסכנה זה שבירת כלים ?
האם להעתיקם ולהפוך את ת"א ירושלים וכל הצפון והמרכז לשממה זה שבירת כלים ?
האם אף פעם בעולמנו לא ייתכן שצריך להחליט החלטה גורלית ?
לצאת או להישאר באירופה שלפני מלחמת העולם השנייה לא הייתה החלטה גורלית ?
בדוגמה הזאת, שאכן התרחשה לפני ששים שנה, מה היה שבירת כלים, ההחלטה לצאת או ההחלטה להישאר ?
משטרת המחשבות והדיבורים 312691
אני לא זוכר על מה אמרו את זה, אבל יש משהו שאמרו עליו "אני לא יודע להגדיר אותו, אבל אני יודע שזה זה כאשר אני רואה אותו". לא נותר לי אלא לחזור על עצמי (בווריאציה על דברים שלדעתי אמרת אתה לפעמים באייל): יש דברים שנראים לי, וכנראה גם לאחרים, ברורים כשמש, ומוזר לי (ולאחרים) שאתה אינך רואה זאת.
משטרת המחשבות והדיבורים 312696
פורנוגרפיה.
משטרת המחשבות והדיבורים 312697
קראת את התגובה עליה ענית כרגע ? היא הייתה מורכבת מכמה שאלות פשוטות, ובאמת אין לי ממש שום מושג מה התשובות שלך להן. עשה לי טובה וענה, כי עניין אי הרלוונטיות שאותו העליתך (ושאותו איני מבין), גם אם הוא נכון, אינו קשור כלל בנקודה שאותה אני רוצה להעביר, ולכן חשבתי במיוחד בשבילכם על דוגמה שאין בה סגירת מדינה, כי הנקודה הזאת באמת ממש לא חשובה.
משטרת המחשבות והדיבורים 313662
דב, אלה ממש שאלות של ילד קטן. ברור שאפשר להזות כל מיני החלטות שכל בר דעת יגיד שהוא לא היה מוכן לקבל אותן. מכאן ועד הרשות שאתה נוטל לעצמך להכריז על "כנסת לא לגיטימית" הדרך רבה. כדי להדגים לך, הנה הצד השני של המטבע: שר האוצר מחליט להעלות את המיסים בניגוד להבטחות מוקדמות שלו, וחלק מהציבור קם וצועק שהדמוקרטיה מתה והוא סוגר את הצמתים וקורא למרי אזרחי וסרוב פקודה.

בקיצור, אין טעם להביא דוגמאות היפוטתיות כדי להדגים את העובדה שיש קוים אדומים ודגל שחור מתנוסס מעליהם. הויכוח הוא בשאלה אם קוים אלה נחצו, לא אם הם קיימים. אם השמש לא תזרח מחר, בכל זאת תהיה התנתקות?
משטרת ה-ט' וה-ת' 313694
*היפוטתיוט*. (אולי בכתב-יתדות זה אחרת.)
משטרת ה-ט' וה-ת' 313697
צודק, תודה וסליחה.
וישנה 313698
TH = ת
T = ט
TT = תּ
וישנה 313700
זה לא היה וישנה, הוא כתב את זה בכוונה כך כדי לבזוק מלח על פצעי ולרקוד על הקבר שלי.
וישנה 313701
כן, שמתי לב *אחרי* אשר (הסכוי לכך הוא 2/3).
וישנה 313702
שמת לב גם לכך שאתה מפנה את גדי לנוסח המקורי של מונטי הול, שפתח בכלל את כל הפתיל ההוא?

בקיצור, נראה לי שאתה סובל מייעפת.
וישנה 313703
הלוואי וזאת היתה יעפת. בילוי בחו''ל (אפילו בניגריה), עדיף על אישפוז. (לא, לא אצל הד''ר שבכותרת, תודה על ההתעניינות.)
וישנה 313707
אני מקווה שכעת אתה בריא.
וישנה 313711
אני מקווה שאני בכוון.
וישנה 313945
אנחנו מאחלים לך החלמה שלמה וטיול לחו''ל (את השני - גם לעצמנו).
משטרת ה-ט' וה-ת' 313944
בכתב יטדות זה אחרת.
משטרת המחשבות והדיבורים 313791
אתה כנראה לא עקבת אחרי חילופי הדברים עם ערן. הוא, שלא כמוך, לא מודה שאפשר לענות על השאלות שלי באופן ברור, והתזה שלו (עד כמה שבכלל אני מצליח להבין אותו) היא שמשהו בשאלות שלי לא בסדר כך שבכלל אי אפשר לענות עליהן.
שאלתי את שורת השאלות האלה כדי להבין בכלל מה הוא רוצה, ולאיזה מהדוגמאות שלי הוא מתכוון שאינן ברות השבה. אבל הוא מעמעם את תשובותיו בכוונה (אולי מתוך פחד שיסתור את עצמו), ואין לי שום מושג מה כוונתו.
אשר להערותיך, בדוגמאות שלי לא התכוונתי להוכיח באופן מלא ש''הכנסת לא לגיטימית'' אלא להתמודד עם אלמנט בודד - הטענה שהכנסת יכולה לעשות כל דבר כרצונה גם כנגד רצון הבוחר בתנאי שאלה אינן פשעים. רציתי להראות בדוגמאות שלי שיכולה להיות ''סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר'' כשלשונו של אדמונד לוי שמחייבת התערבות של הגוף השיפוטי, גם אם לא מדובר במעשה שהוא כשלעצמו פשע.
משטרת המחשבות והדיבורים 313829
רק כדי לחדד את הנקודה, למה בדוגמאות שלי מדובר בהחלטות "שכל בר דעת יגיד שהוא לא היה מוכן לקבל אותן" ?
אני ניסיתי למצוא דוגמאות כאלה שכל החלטה בכוון אחד או בכוון האחר היא בסדר גמור כשלעצמה, כי ההחלטה הזאת תלוייה בכל מיני ניסיונות הערכה, ופשוט המציאות קשה ולכן ההחלטה קשה וגורלית.
*ההבדל היחיד* שבגללו יש שוני עקרוני בין החלטה אחת ובין המנוגדת לה הוא ש*הציבור הכריע בבחירות בעד אחת מהן, והשלטון (כולל הכנסת) החליט על דעת עצמו ללכת בניגוד להכרעת הציבור.*
משטרת המחשבות והדיבורים 313809
דוגמא רלוונטית:
כאשר עלה ג'ורג' וו. בוש לכס הנשיא בארה"ב, הוא הצהיר שאינו מתכנן מלחמה בעיראק. פחות משנתיים מאוחר יותר, יצא למלחמה, למרות התנגדות עזה בדעת הקהל, וללא משאל עם או בחירות חדשות.

(ואם תגיד "11/9", אני אגיד שאין כל קשר בין יום זה לבין עיראק, ולכן לא חל כל שינוי משמעותי במצב)
משטרת המחשבות והדיבורים 313846
אני לא זוכר הבטחה כזאת של בוש לפני הבחירות שבהן זכה לראשונה. (אתפלא מאד אם תוכל להביא קישורית שמוכיחה את
דבריך.)
אבל גם אם זה נכון, זה לא בדיוק העניין שלנו. ההתקפה על עיראק באה בפרוש בעקבות מתקפת ה 11 בספטמבר שהייתה עובדה חדשה וקשה שלא הייתה קיימת לפני הבחירות, ואי אפשר היה לדון בה אז.
כשאני מדבר על הפיכת העמדה במאה ושמונים מעלות, תמיד אני מוסיף את התוספת החשובה, שלא רואים בשטח שום עובדה חדשה, שהיא בעצם הסיבה לכך.
אני מאמין שלולא ה 11 בספטמבר, סאדם עדיין היה מככב בארצו.
משטרת המחשבות והדיבורים 314625
נראה שגם אתה נפלת בפח של בוש.
אין *כל קשר שהוא* בין עיראק לבין ה- 11/9. שום דבר. שום בדל של רסיס של קשר.
יתר על כן: עדויות של פקידי ממשל מראות שבוש השתמש ב- 11/9 כתירוץ למתקפה על עיראק, בה רצה לפני המתקפה.

אבל האמת שהעליתי את הנושא הזה רק בגלל שראיתי לאחרונה את "פרנהיייט 911" של מור, ואין לי ממש רצון לדון בו לעומק. אז נרד מזהץ
.
משטרת המחשבות והדיבורים 314640
דב לא נפל בפח של בוש. דב קפץ מרצונו החופשי אל תוך הפח הזה, ויש שיאמרו שאף מעולם לא זז ממקומו, אלא חיכה עד שבוש יציב את הפח בדיוק היכן שהוא עומד.
משטרת המחשבות והדיבורים 314644
ומדוע לא תודה, בקיצור, שבוש נפל בפח של דב?
משטרת המחשבות והדיבורים 314657
כפי שאמרתי, אני מאמין שלולא אירועי האחד עשר בספטמבר, אמריקה לא הייתה היום בעיראק, גם אם יש אמת מסויימת בכך שהיה רצון כזה גם לפני אירוע התאומים, והאירוע סיפק תרוץ, עדיין אני מאמין שלולא היה קיים התרוץ הזה לא היה נמצא אחר, ואמריקה הייתה נשארת באמריקה, כך שעניין התרוץ כשלעצמו לא מצביע על סתירה בין הדברים.
אולי אתה באמת מאמין שזה לא כך, אבל זה באמת נושא שלעולם איש מאתנו לא יוכל להוכיח בברור את אמונתו.
לעומת זה, ישנו עניין הרבה יותר פשוט. אתה אמרת שבוש הבטיח לפני הבחירות לא לכבוש את עיראק, ועל כך בקשתי ממך שתביא הוכחה, כי אם היה דבר כזה, בודאי העניין פורסם וניתן למוצאו.
משטרת המחשבות והדיבורים 314774
זה לא לגמרי חד-משמעי (אבל גם שרון דיבר על "ויתורים כואבים"):

In an interview on NBC's "Meet the Press," about one year before the Sept. 11 attacks, Cheney defended the decision of George H.W. Bush's administration not to attack Baghdad because, he said, the United States should not act as though "we were an imperialist power, willy-nilly moving into capitals in that part of the world, taking down governments." In the current environment, he said, "we want to maintain our current posture vis-à-vis Iraq."

Bush, during the campaign, focused more on the dangers of nuclear proliferation than on the removal of Saddam Hussein. In a December 1999 debate among GOP presidential contenders, Bush backtracked when he said he'd "take 'em out" if Hussein had weapons of mass destruction. Asked by the moderator whether he had said "take him out," Bush replied, "Take out the weapons of mass destruction."

יש כאן אמירה (של צ'ייני) שארה"ב לא מתכוונת להתערב במדינות אחרות; ואמירה (של בוש) ש*גם אם יש לסדאם נשק השמדה המונית* ארה"ב רק תדאג לקחת אותו מידיו (ולא להפיל את משטרו).
המקור הוא כאן:
כתבה של הוושינגטון פוסט.
משטרת המחשבות והדיבורים 314807
לומר שזה לא חד משמעי זו המעטה. אין קשר בין דבריו של צ'ייני שניסה להצטדק ולהסביר מדוע לא הפיל ג'ורג' בוש האב את משטרו של סאדם חוסיין ובין דבריו של בוש הבן על כוונותו ''לשלוף'' את נשק ההשמדה ההמוני של סאדם חוסיין, ובין הבטחה מפורשת מצד בוש הבן לא להפיל את משטרו בעתיד.
משטרת המחשבות והדיבורים 313943
ההחלטה לצאת מאירופה או להישאר בה לפני ששים שנה הייתה החלטה אינדיווידואלית, לא ממשלתית.
משטרת המחשבות והדיבורים 313977
נכון. אז, גם לא הייתה מדינת יהודים.
אבל אין שום הגיון להסיק מכך שלא יכול להיווצר מצב שבו החלטה כזאת תהיה צריכה להנתן ע''י ממשלה.
לדעתי, הדוגמה שלי אינה בלתי סבירה. עקרונית, היא בפרוש יכולה לקרות.
משטרת המחשבות והדיבורים 313985
הנקודה היא לא אם הדוגמה שלך היא סבירה או לא, אלא האם הדוגמה שלך רלוונטית לנושא, שהוא צורת השלטון בישראל ומנגנוניו. דוגמה שכוללת את פרוק השלטון או את התמוטטותו, לא רלוונטית לדיון על צורת השלטון.
משטרת המחשבות והדיבורים 313986
אני חושב שהויכוח עמך הגיע עוד קודם לסיום, תוך הצבה ברורה של חילוקי הדעות. דוגמת פרוק המדינה היא לדעתי בניגוד לדעתך רלוונטית, אך כיוון שהנקודה הזאת לא דווקא היא הייתה חשובה להעברת מה שרציתי לומר, הבאתי דוגמה אחרת שאין בה פרוק מדינה. על הדוגמה האחרת ענית כפי שבקשתי בכן או לא ואמרת: כן. מותר לכנסת לנהוג כך. אני חלקתי עליך תוך הבעת תמיהה שזו עמדתך, ובכך הסתיים הויכוח, לדעתי.
תגובתך האחרונה אינה מוסיפה דבר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים