 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה שוכח, שיציאה מסודרת למלחמה, גם של מצרים וגם של סוריה כמוהי כהתאבדות. במידה ומדינת ישראל תהיה בסכנה קיומית, יש לה את היכולת למחוק את דמשק או קהיר מעל פני האדמה והמדינות המעורבות יודעות זאת היטב. מעבר לזה שאף אחד בעולם לא יקבל את זה, משום סיבה. ממי אתה מצפה שיתאבד, הוא ועמו איתו, בשנת 2005 ולא בשנות ה- 60? מובארק? אסד? הרשה לי לגחך. במידה ותקום הנהגה אחרת במדינות האלה, אולי ההפחדות שלך יהיו ברות תוקף, עכשיו זה ממש ממש לא רלוונטי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שכנינו למדו שאין צורך להגיע עם דיויזית גמאסי לקריה בשביל לנצח במלחמה. הם למדו שדי בלהתיש אותה כדי לקבל את התוצאות הדרושות. מצור ימי וכלכלי מגובה בכח צבאי שנותן מענה מספיק לחילות האויר והים שלנו מספיק להביא את ישראל לברכיים. אני לא רואה במצב כזה מישהו שמשליך פצצות אטום על קהיר בלי שכל העולם יבוא לסגור עם ישראל חשבון. טיעוני אמריקה בעדנו ובגלל זה מוברק ישתוק (גירסה מודרנית של ''אל חוכומה מענא'' של ערביי א''י בימי המנדט) יהיו טובים כל זמן שאל חוכומה מענא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצור ימי וכלכלי מגובה בכח צבאי..... אתה קורא את מה שאתה כותב? אם משנת 73 הצבא המצרי התחזק פי 10, הצבא שלנו התחזק פי 100 ואני לא מגזים לא המצרים ולא הסורים יכולים אפילו לחשוב על מצור כזה או אחר (ולגבי המצור הכלכלי באמת שאין לי מושג ירוק על מה אתה מדבר. מי מה מו) אתה סתם זרוע פחד לא למובראק ולא לאסד יש אינטרס להתעמת איתנו, בשום צורה שהיא על אחת כמה וכמה בצורה צבאית, גם אם לא יצאו ממש למלחמה הם גם יחטפו מכות כואבות (ויש לנו גם יכולות אחרות שלא קשורות ל"פצצה") וגם לא יוכלו להמשיך לרחוץ בנקיון כפם מול אומות העולם. לדעתי זו סתם פחדנות עלובה. הפחדות המלחמה שבפתח אולי מצדיקות את טענות הימין, אבל אין להן שום אחיזה במציאות. ושוב תסביר לי, בלי שום קשר לאמריקה, איזה אינטרס יש למובראק לפתוח איתנו במאבק, מכל סוג שהוא, כאשר הדבר היחיד שברור זה שהוא יפסיד הרבה יותר ממה שהוא ירוויח? אם תגיד לי רוצים לדחוף אותנו לים, אין לי בעצם מה לדבר איתך. מובראק הוא שליט פרגמטי, שלדעתי מזמן הכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל. אם תחפש אינטרסים כלכליים ואחרים, פשוט לא תמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעולם לא היה מצבנו טוב יותר. 2. מצור כלכלי זה מה שנקרא "החרם הערבי". מצור ימי החל את מלחמת סואץ ומלחמת ששת הימים. 3. מי מה מו , זי זה זו. 4. אנחנו גיבורים גדולים והערבים יחלצו את הנעליים ויזרקו בחולות סיני. אנחנו נשמיד את הטכנולוגיה האמריקנית העלובה של כלי הנשק שלהם ביומיים. ישראל חזקה היא בת תחרות גיאופוליטית למדינת ענק (וממשל) טוטאליטרית שמשקיעה מיליארדים בחימוש ושמציירת את עצמה כמנהיגת העולם הערבי. מה שיפה אצל שליטים פרגמטים כמו מוברק , זה שהפרוגרמות שלהם משתנות לפי תנאי השטח. אם בעוד 10 שנים שליט פרגמטי אחר יירצה ללמד אותך לשחות .(ועכשיו זה "אין לי בעצם מה לדבר איתך"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכשיגיע שליט אחר נתייחס אליו אני לא רואה את מובארק הורס את המדינה שלו כדי לנסות להרוס את ישראל ובסופו של דבר להיכשל אם אתה חושב שמובארק יהפוך את דעתו, אתה לא מכיר את האיש ואת דרכו, ובאמת שאין לי מה לדבר איתך. אתה סתם עוסק בהפחדות. כמעט כל מדינה עוסקת בבניית צבאה, לרוב ללא אויב מוגדר או מטרה מוגדרת. אכן צה"ל יותר חזק מצבא מצרים, למרות גודלו והנשק האמריקאי שלו. האם יש מישהו שטוען אחרת? וזה גם בים גם באויר וגם ביבשה, וראינו ביותר ממלחמה אחת שכמות היא לא המדד לחוזקו של הצבא. חלק גדול מכוחו של צה"ל נשען בכלל על פיתוחים ישראלים ולא אמריקאיים, גם בנושא הטילים ארוכי הטווח וגם בתחום הימי. אתה מדבר על העתיד הרחוק (כתבת 10 שנים), ויכול להיות שבעתיד הרחוק המצב ישתנה. גם על העתיד הרחוק ראשי המדינה מסתכלים. תאמין לי שבדאגה יותר גדולה מאשר אותו אחד שציטטת. אני סומך על ראשי המדינה שלמדו את הלקח. אתה כמובן לא סומך על אף אחד (אולי מלבד אבינו שבשמיים, אבל זה כבר לדיון אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-שליט אחר , יכול להגיע מוקדם משאתה חושב, לאור גילו המתקדם של מובראק. בכמה שנים שנותרו לו בשלטון הסבירות שהמצב הגיאופוליטי ישתנה נמוכה. -אינך מכיר את האיש ודרכו יותר ממני. "ובאמת שאין לי מה לדבר איתך" יצטרך לחכות כמה תגובות (או לא). -רק מדינות המזרח התיכון בונות צבאות ענק ללא פרופורציה ליכולת הכלכלית שלהן. מתוכן רק לישראל ולאיראן יש סיבה. -על סמך מה אתה קובע שצה"ל חזק יותר מצבא מצרים? עקרונית יש לצה"ל ולצבא מצרים את אותם סוגי חימוש, הצי המצרי יותר גדול מחיל הים הישראלי ועל רמת האימון של החיילים אינך יודע דבר, מלבד שהצבא המצרי עורך זה 20 שנה תמרונים משותפים עם צבא ארה"ב. -חלק מכוחו של צבא מצרים נסמך על פיתוחים אמריקנים שאין לישראל, לדוגמה טילי ים-ים הרפון מתקדמים. - על מה שראשי המדינה הזו מסתכלים אינני יודע, וגם אתה לא. יש שהם מביטים נכוחה ומפוצצים כורים בעיראק ויש שאינם מסתכלים (1973). מדיווחיו לציבור של יו"ר ועדת חו"ב עולה שיכול להיות שאינם. -אם תעקוב אחרי כל התגובות שלי כאן (גיליתי את האתר הזה לפני שבוע שבועיים) תגלה שבנושא אבינו שבשמים, אני סומך מלידתי גם על הבן שלו. אתה לעומת זאת, סומך כנראה על סטריאוטיפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער לגבי הערתי האחרונה, שבהחלט הייתה נגועה בסטריאוטיפ. ברור לך שאני לא יכול לעקוב אחרי כל אחד ואחד פה באתר. (סתם הערה... אתה מאמין בבורא עולם לא מלידתך אלא אחרי שהגעת לאיזשהו גיל מסוים, עקב חינוך וחשיבה עצמאית ודברים אחרים, זה לדעתי ברור) לגבי מובארק לא תצליח לשכנע אותי. לגבי זה שאחריו באמת שאינני יודע וגם אתה לא. לגבי הכוח הצבאי – שכנעת אותי. באמת שאין לי מושג, וכנראה שאני טועה ומסתמך על חצאי אמיתות. עושה רושם שאתה מבין בנושא הזה יותר ממני. זה עדיין לא מעלה ולו אינטרס בודד למצרים לפתוח נגדנו באיזושהי מלחמה, כי כמו שאמרתי, אפילו אם ינצחו זוהי חרב פיפיות, ומיותר לציין שהתמרונים עם האמריקאים לא בדיוק יימשכו אחרי זה. זה נכון שארצות הברית רואה במצרים בעל ברית אסטרטגי לא פחות מישראל, אבל כך גם הפוך. להסתכל על מצרים ולהגיד שהם רוצים לזרוק אותנו לים, בלי להתסכל גם עם זה ועל אינטרסים מצריים אחרים, זה לדעתי סטראוטיפ לא פחות גדול, אולי אפילו יותר. האם אפשר להתקדם לאנשהו אם מבחינתו גם מצרים לא השתנתה בכוונותיה? על סמך מה באמת אתה אומר שההנהגה המצרית ממשיכה לחתור למחיקתה של ישראל? איזושהי אסמכתא. משהו. מלבד בניין הצבא? אבל כמו שאתה סומך על אביך שבשמיים (ועל בנו), אני באמת סומך על קברניטי המדינה, למרות מה שקרה ב- 73 ולמרות דברי יו"ר וועדת חוץ וביטחון. תמיד יהיו נביאי זעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אתרכז ב"על סמך מה באמת אתה אומר שההנהגה המצרית ממשיכה לחתור למחיקתה של ישראל? איזושהי אסמכתא. משהו. מלבד בניין הצבא?" יחסי מדינות נורמליים, כמו שקיימים בין כל מדינות העולם, אינם זהים ליחסי מצרים ישראל. מצרים מקיימת רק אספקט אחד של יחסים מדיניים תקינים והם קיום קשרים דיפלומטיים (חסרים) ומעבר אזרחים חופשי. בשאר הרבדים, קיימת עוינות קשה ברמת אמצעי התקשורת, קיפאון במסחר , הטרדות בלתי פוסקות בארגונים בינלאומיים. קשרים תרבות רגילים שמתקיימים בין מדינות , כמו קשרי עיתונאים, סופרים, מרצים וכד' שואפים לאפס בשל החרמות. במצב כזה קשה להאמין שמשהו ב*בסיס* היחס המצרי לישראל השתנה. לכן יחסי ישראל מצרים נראים יותר כמלחמה קרה משלום. אני גם סומך על קברניטי המדינה, אבל אני מוטרד שאין דו שיח ציבורי על בעיית יחסי ישראל מצרים שקצת יותר מסוכנים מכל מיני זוטות בטחוניות שעולות לסדר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קיפאון במסחר. עובדה היא שעזאם עזאם (סיפור עצוב, אני מסכים) נעצר במצרים כשהיה שם במסע עסקים הקשור לעבודתו במפעל יצור בדים, (מה שאומר שיש יחסי מסחר עם מצרים, נשאלת השאלה באיזה היקף. למישהו יש נתונים?), וזה עוד לפני שדיברנו על עסקת הגז הגדולה שנחתמה לאחרונה (ראה תגובה 312954). הייתי שמח אם מישהו אחת ולתמיד היה מביא את נתוני הסחר עם מצרים כדי שנשפוט עד כמה מדובר במיתוס או במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
58 מיליון דולר בשנת 2004. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכתוב שם שהמספר הזה יגדל עוד ב-20-30 מליון דולר לשנה בשנים הקרובות. אם כבר מצאת את זה, תוכלי אולי להשוות לנתוני הסחר עם ירדן ועם מדינות אחרות כדי שנקבל פרופורציה האם הנתון הזה הוא "קיפאון", "מעט", "ככה-ככה", "הרבה" או "המון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קצת נתונים: http://www.moit.gov.il/NR/exeres/A73A31E8-5540-4ED7-... היצוא לירדן בחודשים ינואר-ספטמבר 2004 היה בהיקף של 95 מליון דולר, וכאן אנחנו נהנים מהעובדה שלירדן כמעט אין מוצא לים ועל כן היא יצאה דרך נמלי ישראל בשנת 2004 סחורות בהיקף של 700 מליון דולר ככל הנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד קצת, כנראה יותר רלוונטי לענייננו, כיוון שעוסק באפריקה: http://www.moit.gov.il/NR/exeres/4FC1CE2B-AA4A-4AD9-... היצוא למדינות אפריקה מדרום לסהרה במחצית הראשונה של 2004 היה בהיקף של 200 מיליון דולר, והיבוא בהיקף של 219 מיליון דולר. עיקר הסחר היה עם דרום אפריקה - יצוא בהיקף של 98 מיליון דולר. יש גם טבלה מפורטת שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיינו מצפים ממדינה שכנה עם 65 מיליון תושבים ואיזושהי רמת פיתוח, שסחר החוץ איתה יהיה יותר מאשר עם ירדן על 5 (?) מיליון תושביה. מעניין מה רמת הסחר עם מדינות המפרץ . אם אינני טועה, בערך אותו דבר ובלי הסכם שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הייתי משווה לניגריה - מדינה אפריקאית שסולל בונה וחברות אחרות פועלות בה מזה שנים, למיטב ידיעתי, עם אוכלוסיה של מעל 100 מיליון. יצוא: בערך 17 מיליון. יבוא: לא משמעותי (פחות מחצי מיליון, אם בכלל). אפשר גם להסתכל על קניה (אוכלוסיה של 31 מיליון) - יצוא: בערך 20 מיליון, יבוא: 6.5 מיליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה למדינות שציינת אינה הוגנת בלשון המעטה משום שיש אליהם קשיי תעבורה מסחריים (לעקוף את כל אפריקה סביב) , או שהשחיתות היא בלתי אפשרית למסחר, או שאין במה לסחור איתן. (אילו בדיוק ניגריה וקניה). ההשוואה המתבקשת היא לירדן , עזה,מדינות המפרץ , תורכיה. כולן שכנות שלנו במעגל הקרוב ,אף אחד לא סוחרת עם ישראל מטעמי ציונות, וכולן סוחרות עם ישראל הרבה יותר מאשר מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא בחרתי את המדינות באפריקה שהסחר איתן הוא הגדול ביותר והוותיק ביותר (סולל בונה פועלת בניגריה כבר עשרות שנים) פרט לדרום-אפריקה. מה נתוני הסחר עם מדינות המפרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בחרת. המודל הוא השכנים שלנו, ולא שתי מדינות בעלות מדליות זהב בשחיתות במרכז אפריקה. (חוץ מזה תכפיל את המספרים ב2 כי הנתונים שאתה מצטט הם חצי שנתיים). לגבי נתוני הסחר עם מדינות המפרץ אין לי אלא לצטט את הזיכרון ומדובר בכמה מיליונים. מעניין גם להשוות יחסי סחר (ויחסים אחרים) בין עוד אויבות לשעבר שנמצאות ב"שלום", כמו , אולי יוון ותורכיה. עוינות (מופגנת) כזו שקיימת בין מצרים לישראל לא תמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית פעם לבקש קפה תורכי ביוון? שווארמה? קפריסין זה עז? עוינות לא חסרה שם. אבל בכל מקרה אני התייחסתי רק לעניין הכלכלי, מה שכינית "הקיפאון במסחר" בתגובה 314073 והראתי, לשביעות רצוני, שלא כך הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שאתה שבע רצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל סתם ככה, בגלל שאני כזה נודניק עקשן, אני אזכיר שהסחר בין יוון לתורכיה הוא מיליארד דולר בשנה ,אין שם הסתה פרועה בעיתונות נגד הנוצרים, יש קשרי תרבות ואקדמיה בלי החרמות ורוב הצבא התורכי לא נמצא בגבול יוון וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רוב צה''ל לא נמצא בגבול מצרים (מה שיש לאורך הגבול זה בעיקר בה''דים ואת גדוד קרקל שעוסק במניעת הברחות, כמו גם כוחות מג''ב, אבל כל זה קשור יותר לבעיית ההברחות על ידי הבדואים) וצבא מצרים בכלל לא נמצא ברוב סיני, גם תחת השינוי המוצע להסכם השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא מצרים נמצא במקום הקרוב ביותר האפשרי, על גדות התעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תמצא מקור שמדבר על פרישת הצבא המצרי, תוך התייחסות לריכוז האוכלוסיה באזור דלתת הנילוס ופרישת הצבא לאורך הגבולות עם סודן ולוב. אינדיקציה נוספת יכולה להיות המיקום בו נבנו בסיסים חדשים של צבא מצרים לאחר הסכם השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בסדר הבנתי.אני עושה <CTRL+Z> פעמיים כי אין לי יכולת למצוא את זה. לסיכום אני מביא מובאה מהארץ שמסכמת בקצרה את הויכוח בינינו (וגם עם אסף) לשני הכיוונים.1 נ.ב. אני מקווה שלא תכעסו שאגלה שאני לא באמת עומד מאחורי הטענות שלי בעניין מצרים, אני חבר במועדון ויכוחים בבי"ס והגלישה פה היא אימון טוב עבורי. להתראות תחת שם בדוי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל הייתי חבר במועדון ויכוחים. עברתי את גיל בי''ס בכמה שבתות טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל ממך את הרושם שאתה חושב שאני מתווכח לשם הוויכוח, או שאני חושב שאתה מתווכח לשם הוויכוח, ולא כך היא. ראשית, אני מודה לך על הקישור, אני מסכים שהוא מסכם את הדיון בצורה לא רעה בכלל. התחושה שלי היא שיש פוליטיקאים שמגזימים ברטוריקה שלהם את גודל האיום המצרי ומציירים את היחסים עם מצרים ככישלון אחד גדול. אני לא סבור שהיחסים עם מצרים הם הצלחה גדולה, ואין לי מחלוקת על כך שההסתה בעיתונות המצרית (בעיקר עיתונות האופוזיציה, אגב) נגד ישראל היא פרועה למדי, אבל טענתי היא שאי אפשר להתעלם מ-25 שנות שקט בהם עמדה מצרים בהתחיבויותיה כלפי מדינת ישראל, למשל במכירת נפט. בל נשכח שבמצרים יש הניזונים מאותם תופי מלחמה (ע"ע המלצתו של אביגדור ליברמן להפציץ את סכר אסואן). לו הייתי גנרל מצרי שנדרש לתכנן את מדיניות ההגנה של מצרים ולשרטט את מפת האיומים, המסקנה הבסיסית ביותר שהייתי מגיע אליה היא שמדינת ישראל ולוב הן שתי מדינות האיום שיש להערך מפניהן, כיוון שסודן אינה מהווה איום צבאי רציני. ויתרה מזאת - צה"ל מצויד ומאומן טוב יותר מצבא לוב, כך שהוא מהווה את היריב העיקרי שיש להערך מפניו. אז למה כשאנחנו עושים הערכות צבאיות בישראל זה בסדר להסתכל על מצרים כאיום, אבל משום מה, כשדנים במדיניות ההגנה של מצרים, פתאום זה לא בסדר להסתכל על ישראל כאיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום פסול בויכוח לשם ויכוח.( אני מניח שהאייל לא נועד להוות מועדון ויכוחים. אולי שווה להציג מדי פעם נושא עם כללי ויכוח מוגדרים, מה דעתך?). מה שאני הייתי מוסיף לסיכומך הוא ששלום ישראל מצריים הוא בשלב הזה יותר תועלתי מאשר ידידותי וניתן להניח שהוא יהיה בפאזה זאת לעוד זמן ניכר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |