 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אבל היתה אמורה להיות מדינה ערבית בגליל. ולמעשה היה צבא לבנוני בגליל. אם הצבא הלבנוני היה נשאר שם, הגליל לא היה נכלל בתוך קווי 67 - בדיוק כמו שרצועת עזה לא נכללת בקווי 67 מכיוון שהצבא המצרי ישב שם. מצטער. הטיעון שלי תקף מאד. הגבול שלנו עם לבנון נקבע בסוף מלחמת העצמאות בדיוק כמו הגבול בגדה וברצועה. בגלל זה, לדעת הקהילה הבינלאומית, הגליל הוא חלק ממדינת ישראל, וי-ם המזרחית לא. אני אישית לא אוהב את זה, אבל ככה זה. 2. אין שום סיכוי שנפתור את בעיית הפליטים בין שנינו. חבל על הדיון. לדעתי, יזמת ג'נבה רלוונטית פי 100 (ואל תתפוס אותי במספר) מכל פתרון שחשבת עליו על בעיית הפליטים. וזה לא בגלל איזשהי חוסר הבנה שלך. זה מכיוון שהיא התקבלה אחרי מו"מ בין מדינאים פלשתינאים לישראלים, ומתוך נסיון למצוא פתרון שיהיה מקובל על שני הצדדים. אבל תשכח מכל זה. מבחינתי, התוכנית הסעודית כמו שאתה ניסחת אותה היא כבר הכרה בגבולות 67, אפילו אם לעולם לא יימצא שום פתרון לבעיית הפליטים1. זה מספק אותי, ואני לא רוצה לדון בנושא הפליטים - אני משאיר את זה לפוליטקאים. תודה :) 3. מצויין. אז יש שלום עם מצריים. הסכם השלום הוא הכרה חוזית מפורשת בקווי 67, כפי שהסברתי. תודה. זה לא אומר שאני מסכים עם הדברים האחרים שאמרת על מצריים2. אבל לא מתחשק לי לדון מהם, כי הם סטייה מהנקודה. אם תרשה לי לסכם - אני מבין שהטענה שלך היא שכל ההצהרות והמעשים של הקהילה הבינלאומית ומדינות ערב, זה רק כלפי חוץ. הם לא באמת מכירים בקווי 67 או בישראל. וזה טענה שקשה להתווכח איתה. הערבים הם לא מקשה אחת, ולך תדע מה הם באמת חושבים, ומה יהיה מחר. כל מה שאני אומר, שלפחות כלפי חוץ יש הכרה בישראל בקווי 67, וזה כבר הישג מדיני חשוב. זהו. --- 1 תאר לעצמך שאיראן לדוגמא (איראן היא לא חברה בליגה הערבית, לכן זו דוגמא תיאורטית) היתה מסרבת לחתום על התוכנית הסעודית בטענה שהיא מהווה הכרה במדינה היהודית. בא מובארק למשל ואומר: דחילק, זה רק כלפי חוץ. אינשאללה, כשנהיה חזקים נזרוק אותם לים. נשבע לך, אף פעם לא נודה בזה שבעיית הפליטים נפטרה, או שהנסיגה היתה מלאה. אומרים האיראנים - אפילו הכרה כלפי חוץ אנחנו לא מוכנים לתת להם. ישראל היא מדינה טרוריסטית ואנחנו לא מכירים בלגטימיות שלה. המשל הקטן והלא מעניין הזה בא לאמר שיש כאן הכרה, לפחות לעומת ההצהרות ועמדות העבר של הליגה הערבית. אם לא השתכנעת, לא נורא. 2 אני לא מתרשם מהפירוש שלך לכוונות המצריות. רבים וטובים חושבים אחרת. ולגבי הצמצום של צה"ל, זה באמת מרגיע את המצרים שצה"ל רוכש כל שנה את טנק המרכבה הכי חדש שיש ואת הדגמים החדשים דנדשים של f-15 ושל אפאצ'י, והכל במחיר היכרות של מיליארדי דולרים. לך שכנע אותם שצה"ל "מקצץ בבשר החי" וחותך תקני קבע ואין להם באמת מה לדאוג. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוודאי. וזו המדינה הערבית של תכנית החלוקה שהכתיב את התוואי, שעובר ללא פלא בדיוק בקו הגבול המנדטורי, בלי יכולות נבואה שיכלו לצפות את מלחמת ששת הימים. גם אם תתפתל סביב לא תצליח להביא את הבעייה לקווי 67. אם היית חופר בספר ההיסטוריה עמוק יותר, היית מגלה שכוחות צה"ל חדרו לתוך סיני ורצועת עזה כבר במלחמת השחרור. הדבר הביא לתגובה מדינית אנגלית חריפה שהכריחה את צה"ל לסגת, ולא הצבא המצרי. 2. אתה לא טוען בצורה לוגית. או שיש תכנית סעודית, או תכנית ז'נווה. אם הויכוח הוא על תקיפותה של התכנית הסעודית, לא הצלחת לשבור את הטיעון שהתכנית בטלה ללא פיתרון בעיית הפליטים. "זה מספק אותי" זה לא טיעון, כי את עראפאת ב2000 זה לא סיפק ובינתיים לא סיפק גם שום מנהיג ערבי חי. לא תמצא פוליטקאי ישראלי שיצליח למצוא פיתרון לבעיית הפליטים בקווי 67, במקום שנכשל ברק. עכשיו אם פתאום תכנית ז'נווה היא הויכוח, אז בוא נדון על תקיפותה של תכנית ז'נווה. התכנית לא הוכרה ע"י שום גוף רשמי (ממשלת ישראל, או ממשלת פלשתין, או הליגה הערבית , או האו"ם), וזוכה לגינוי גם בצד הערבי 3. 100 פעם רלוונטי מאפס זה עדיין אפס. [1 שלך] לא הבנתי את המשל האיראני. סליחה. [2 שלך] צה"ל מקצץ ברכש של טנקי מרכבה עד כדי מחשבה לבטל את התכנית. מטוסי F15 הגיעו לסכר אסוואן גם בדגמים קודמים. כללית, צה"ל חותך גם בפלטפורמות ולא רק באנשי קבע. בצבא המצרי זה הפוך. 3 ובכנות, גם הרבה מאוד ישראלים מתונים לא יכולים לסבול את העובדה שגוף לא נבחר ניכס לעצמו זכויות של גוף שלטוני ויצא לנהל מו"מ עם נציגים מדיניים זרים. זה לא קביל לחלוטין מבחינתי , אפילו אם המטרה היא נאצלת בעיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי1 שהקיצוץ בתקנים בצבא נובע בין השאר מכך שצה"ל עובר יותר ויותר ל"לוחמה טכנולוגית", שדורשת פחות אנשים להפעלת כל מכשיר. לשם דוגמא, אם יש מצלמות חזקות מספיק, עם תצפיתנית צמודה, הן יכולות להחליף צוות שצריך להשלח לשטח כדי לבדוק מי ומה נמצא איפה. אז כביכול הקטנת את הסד"כ, אבל אם הייתי שייכת לצד השני לא הייתי ממהרת לעלוז. (ועכשיו אתם יכולים לחזור לשאר הדיון שלכם) 1הכנס כל הסתייגות רלוונטית כאן לגבי מקורות זרים, הנטייה שלי לפזר דיסאינפורמציה וכיוב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני באמת כבר לא מבין על מה אתה מדבר. קווי 67 הם קווי שביתת הנשק של סוף 49. אין פה שום נבואה ושום נעליים. זה שכוחות צה"ל חדרו לתוך סיני (אגב, גם לתוך לבנון) זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי הוא שבמקום שהם הגיעו לגבול המנדוטרי, אז קווי שביתת הנשק היו שם. במקום שהם לא הגיעו (למשל עזה והגדה), מדינות ערב קבלו נתחים מא"י המנדטורית. 2. אין שום סתירה בין תוכנית ג'נבה לבין התוכנית הסעודית1. תוכנית ג'נבה רק הובאה בתור דוגמא לפתרון הוגן לבעיית הפליטים אשר שונה מהפתרון שאתה הצעת. אתה חייב להיות טיפה צנוע2, בלשון המעטה, ולהודות שלכל הפחות יש כמה אנשים (חלקם פוליטיקאים, חלקם פלשתינאים) שחושבים, בניגוד אליך, שיש פתרון סביר לבעיית הפליטים. חוץ מזה, אתה עדיין מתעלם מהעובדה שהתוכנית הסעודית היא לא משפט בלוגיקה אלא הצהרה מדינית. מי שחתום על ההצהרה הזו מחוייב אליה גם אם תצליח להוכיח מתמטית שאף פעם לא יהיה פתרון לבעיית הפליטים. בעבר הליגה הערבית לא הססה להצהיר על הכוונה לחסל את ישראל ובכלל התנגדה לרעיון לדבר עם ישראל. אז איך שלא תהפוך את זה, מדובר בהכרה מדינית בישראל. תשמע, יש לי הצעת פשרה. אני מוכן להצהיר בזאת רשמית שהדברים הבאים נכונים: 1. המצרים רוצים להרוג אותנו, ויעשו את זה בהזדמנות הראשונה. קל וחומר מה שרוצים לעשות לנו שאר הערבים. 2. לעולם לא יהיה פתרון לבעיית הפליטים. הפתרון הסביר היחיד הוא הפתרון של האלמוני מהשטיח המעופף הציע: שטחים תמורת פליטים. כל מה שאני רוצה הוא שתצהיר שהדברים הבאים הם נכונים: 1. מצריים וירדן חתומות איתנו על הסכמי שלום, ומקיימות את ההסכמים האלו. הטקסט נמצא כאן: http://www.knesset.gov.il/process/docs/egypt.htm 2. מצריים חתומה גם על הסכמי קאמפ דיווד. כדי לחסוך קריאה, אספר שהם קובעים שהבסיס לשלום הוא ההחלטות האו"מ 242 ו-338 (לא תוכנית החלוקה). הם גם מדברים על המעמד הזמני והסופי של הגדה והרצועה (ולא על שטחים נוספים). הטקסט נמצא כאן: http://www.knesset.gov.il/process/docs/camp_david.ht...http://www.knesset.gov.il/process/docs/peace-jordan.... 3. המדינות הליגה הערבית חתומות על התוכנית הסעודית כלשונה. הטקסט שלה נמצא כאן: דיון 948 4. אש"ף חתום על הסכם אוסלו (אם כי לא קיים את התנאים). בהסכם מוצהר שהיעד של הסכם השלום הוא הסדר קבע המבוסס על החלטות 242 ו-338 (ולא תוכנית החלוקה). דומה מאד לקאמפ דיוויד. http://www.knesset.gov.il/process/docs/oslo.htm --- 1 אחת מדברת על פתרון קבע לסכסוך הישראלי-פלשתיני. השניה על התנאים לנורמליזציה מלאה עם מדינות ערב. אין שום מניעה שהן יתממשו ביחד - למעשה יזמת ג'נבה היא צעד גדול בכיוון של עמידה בתנאים הנ"ל. 2 תוכנית ג'נבה לא הוכרה ע"י שום גוף רשמי, אבל כך גם הפתרון שלך: "שטחים תמורת פליטים". לעומת זאת, בפתרון של יזמת ג'נבה תומכים 29 פוליטקאים ישראלים ו 22 פולטיקאים פלשתינאים (ואני כולל רק את אלו שחתומים על היזמה עצמה, ולא כאלו שהביעו תמיכה עקרונית). לעומת זאת, על הפתרון שלך חתומים אפס ואפס. שלא לדבר על הסקר הזה, מלפני חצי שנה בלבד -קיים רוב גם אצל הפלשתינאים וגם אצל הישראלים לפתרון של יוזמת ג'נבה. אתה תאהב מאד את הכותרת. ללינק הזה אתה חייב להכנס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם תחזור על זה בפעם האלף, 425 אינה הוכחה לקוי 67, כי לא היתה מלחמה בין ישראל ללבנון ב1967. לא כל דבר שאירע בעולם ב1967 מקדש את קוי הגבול. 2. הסכמים מדיניים הם בעלי תוקף משפטי, ולפיכך מחוייבים בלוגיקה. גם קשה מאוד להתווכח בלי לוגיקה. אני לא מדינאי ולא הצעתי פיתרון לבעיית הפליטים, אלא דוגמה למה יבקש הצד הערבי בתמורה. 3. אתמול בבוקר מר דחלאן ביקש לקבל את נתיב העשרה, בהתעלם מקו הגבול בהסכם השלום עם מצרים. זאת צורת המו"מ במזרח התיכון ואני מבטיח לך שיימצאו לו מספיק תומכים בעולם אם יתעקש מספיק. לגבי שאר הטיעונים,כדאי שתנפה מהם את טון הזלזול הנוטף מהם. את הויכוח אני מפסיק כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אם נשמע טון של זלזול מדברי אני מתנצל. לא התכוונתי שישמע טון כזה וניסיתי אך ורק להתייחס לטיעונים שלך. למשל, כשאמרתי עליך להיות צנוע, התכוונתי לכך שאתה מתייחס בצורה לא הוגנת ליוזמת ג'נבה לעומת הטענות שלך בסוגיית הפליטים. אתה צריך לתת ליוזמת ג'נבה מעמד לפחות שווה למעמד של הטענות שלך. 1. התבלבלת. קווי 67 הם הקווים שנקבעו ב 1949, אחרי מלחמת העצמאות. החלטה 242 מתייחסת לחציה שלהם ב 1967 והחלטה 425 מתייחסת לחציה שלהם במבצע ליטני ב 1980. אתה שוב פעם מצליח להחמיץ את הנקודה. אין פה ויכוח על מתי בדיוק פלשנו ללבנון. הנקודה היא שהאו"ם מכיר בגבולות שנקבעו ב 1949, ונקראים (אגב, רק בישראל) קווי 67. אני לא מצמצם את האמירה "האו"ם מכיר בקווי 67" רק לקו הירוק. התכוונתי לכל גבולות ישראל. גם התוכנית הסעודית מתכוונת לכל גבולות ישראל. 2. אל תתחמק. אתה אמרת: שהתוכנית הסעודית איננה רלוונטית לצורך הכרה בקווי 67 - כי התנאי "פתרון צודק לפליטים" מחביא בתוכו בקשה לעוד שטחים. ואז ניסיתי להראות לך דוגמא *אחרת* ל"פתרון צודק לפליטים". זה לא אומר שאין סיכוי שייבקשו עוד שטחים, כפי שאמרת. זה רק אומר שקיימת אפשרות סבירה (והסברתי מדוע היא סבירה) שיהיה פתרון לפליטים מבלי לתת לפלשתינים עוד שטחים. מספיק שקיימת אפשרות סבירה - ואז, לשיטתך, ההצעה הסעודית היא תקפה - על כל מה שהיא אומרת. ניסיתי להסביר גם למה התוכנית הסעודית תקפה אפילו אם התנאי הזה לעולם לא יתממש. הסברתי מה ההבדל בין המצב בעבר לבין המצב כיום שבו יש את התוכנית הסעודית עם תנאי אחד שהוא שקרי (לצורך הדיון). לא התייחסת אל הטיעון הזה. חבל. 3. אז ביקש. יופי לו. עם מצריים היה את טאבה. עם לבנון היו כל מיני סימוני גבול שזזו ב 2000, ואפילו עם ירדן היו כל מיני תיקוני גבול. היו גם דרישות שהערבים העלו אבל ישראל לא קיבלה (הר דוב, למשל). זה בכלל לא משנה את העקרון. העקרון הוא שלום לפי החלטה 242 ו 338 (ו 425) ולא שלום לפי תוכנית החלוקה. אחת הבעיות בפתיל הזה היא שיש פה 2 דיונים מקבילים. א. אתה מעדיף לדון על מה הערבים רוצים באמת. הם רוצים את נתיב העשרה, הם רוצים את אום רשרש, הם רוצים שטחים תמורת פליטים. התווכחתי איתך על רוב הנקודות האלו, כי אני לא מסכים אותך. אבל זאת היתה טעות, כי הסטת אותי מהדיון השני. ב. אני דן בסוגיה: הכרה בינלאומית וערבית בקווי 67. זו הסוגיה המקורית. קיימת גם אפשרות סבירה שבכלל לא הבנתי מה אתה רוצה. קבל את הניתוח המטא-דיוני הזה ברוח טובה. בכל מקרה, חבל שהתעלמת מהסכם הפשרה. הוא נותן לי הישג בדיון שלי תמורת ויתור בדיון שלך. בדיון שלי, אני רוצה שתכיר בקיומם של כל אותם הסכמים שציטטתי. אין פה טריק, אלו הסכמים ידועים. לפחות בעיני הם מהווים הכרה ערבית (לפחות על הנייר) בקווי 67. תמורת זה, בדיון שלך, אני מוכן לקבל את כל מה שתטען על השאיפות של הצד הערבי. נראה לי הסכם הוגן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |