בתשובה לקהלת, 11/08/05 1:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לו הייתי שכ"ג, הייתי טוענת שסוף סעיף 6 מסביר הרבה דברים. אבל אני לא, אז רק אשאל: יש כאן שני אלמנטים - זכותם של נערים/ות בגיל 14 לקיים יחסי מין, מול הצורך בהגנה על בני אותו גיל שאינם בשלים לזה. נאמר אפילו שלשיטתך, 80% מבני גיל 14 כן כשירים לקיום יחסי מין *עם מבוגרים מהם* בהנאה שלמה ובלי שייגרם להם שום נזק נפשי או אחר. האם לדעתך זכות זו חזקה יותר מהצורך להגן על ה-20% הנותרים? שכן לשיטתך, הם לא יזכו להשמיע את דברם עד אשר כבר ייגרם להם נזק ויגיעו לבית משפט להגיש תלונה (לתהליך עוד יותר קשה וסוחט נפשית, שלא כולם יצלחו אותו או יחליטו להתחיל איתו בכלל). בנוסף, אם רוב בני ה-14 כשירים לחלוטין לקיום יחסי מין עם מבוגרים מהם, לנהיגה וכולי, מה עוד כדאי לדעתך לאפשר להם לעשות? מן הסתם לא תדרוש מהם לעמוד בדרישות חוק חינוך חובה, בגיל שבו הם כבר נוהגים ומ***ים. מה בדבר רשות לצרוך אלכוהול? מה בדבר נסיעה לחו"ל לבדם, ברשות עצמם? מה בדבר השתלבות בשוק העבודה במשרה מלאה? אם הם נהנים מיתרונות הבגרות ללא כל נזק, למה שלא ייקחו על עצמם גם את המטלות הכרוכות בה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני? גם אני מאמין שגילו של אדם לא צריך לפגוע בכשירות התנועה שלו אבל המִפרקים שלי חושבים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שתתווסף פגיעה בנערים משום שינוי הגדרת החוק, כעת במקום הדרישה לגיל מסויים תהיה הדרישה למצב נפשי או בגרות מסויימת. החוק כבר היום לא מגן, הן משום שנערות מקיימות יחסים עם בגירים על בסיס קבוע בלי התערבות אלא במקרים קיצוניים, והן משום שנערים לא מקיימים יחסים בין אם הם רוצים בכך ובין אם לא ולמעשה לא מוגנים ע"י החוק כבר היום. ההנחה המובלעת ששינוי החוק למצב מעורפל יותר (אני מודה שבדיקת מצבו הנפשי של אדם מסובכת יותר מבדיקת יום ההולדת) תתרום לפגיעה היא שגויה לדעתי, לעומת זאת אכיפה ופרסום במקרים של פגיעה אמיתית יגרמו (אולי) להתנהגות אחראית יותר מהצד החזק בכל מערכת יחסים פוטנציאלית. לגבי אפשרות התלונה, אני חושב שראוי ונכון לתת לכל מי שקשור אל הנוער להתלונן (אני מאמין שזה המצב גם היום), הרי גם היום יש צורך שמישהו יתלונן כדי שתלונה תחקר, ההבדל היחידי הוא שהגנה על מערכת היחסים מצד הקטין תקבל משנה תוקף (אם כי לא חסינות מוחלטת). תלונה תוגש כמובן למשטרה ולא לבית המשפט, ההבדל העיקרי הוא ביכולתה של הפרקליטות לבחור לא להגיש תלונה במקרה שנראה לה שמערכת היחסים היא לא מערכת של ניצול והכל בהסכמה (דבר שלא נתון לה היום ע"פ חוק). אני לא חושב שרוב בני ה14 כשירים לנהוג. חוק חינוך חובה תקף עד גיל 16 כמדומני. במידה ואדם מוכיח בגרות נפשית מספקת, צריך לאפשר לו לא ללמוד, אבל ניתן לטעון שהדרישה לפטור מחוק חינוך חובה מהווה הוכחה שהוא אינו בוגר מספיק להחליט לבד (אלא במקרים קיצוניים, לשיקול דעת בתי המשפט). לגבי אלכוהול ונסיעות לחו"ל, הכל זמין באופן מעשי, ככה שאין צורך לעדכן את החוק. ישנם נערים שעובדים, אבל כיוון שהם לא עתידים לקבל פטור מחוק חינוך (ברובם המוחלט), הם לא יוכלו לעבוד במשרה מלאה (וגם לא צריכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אז אתה מדבר על opt in . מסיפורך על הנערים הנוהגים בטרקטור סברתי שאתה כן חושב שרוב בני ה-14 כשירים לנהוג. מדוע לא, בעצם? אנא האר את עיני - אלו יכולות דרושות לנהיגה שהן מחייבות יותר מן היכולות הדרושות לקיום מערכת יחסים מינית בהסכמה? אני לא מדברת על הצד הפיזי (קואורדינציה ותפיסת מרחב, שכנראה דרושים לשתי הפעילויות גם יחד, הא הא) אלא על הצד המנטלי. יכולת לקיחת אחריות למשל, יכולת קבלת החלטות בזמן אמת בעניינים של חיים ומוות וכולי. לגבי פטור מחוק חינוך חובה ושליחה לעבודה - מדוע יש להעביר תלמידים מבחני בגרות נפשית כדי לפטור אותם מבית הספר? במה התייצבות לשיעורים, ישיבה בכיתה ושינון החומר הם יכולות חשובות או קשות יותר מאשר קיום מערכת יחסים מינית בהסכמה? אנא הסבר. לגבי אלכוהול ונסיעות לחו"ל - אני מניחה שבן 14 יכול לקנות בירה כמעט בכל מקום, וגם לשבת במטוס לבדו. מה בדבר בן 12? מה לגבי בן עשר? אם הוא מילא טופס לוטו וזכה, האם "תרשה" לו לקנות כרטיס טיסה לפאריז, לנסוע לבדו ולחפש בית מלון? אם לא, מדוע לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום מערכת יחסים לא מחייב שיקול דעת ואחריות, אם הדבר היה נדרש היה צורך לאסור על רוב הגברים כיום לנהל אחת כזו. מה שנדרש זו הבנה של הנורמות החברתיות ומצב נפשי שלא יתן לאותו אדם להפוך תלותי או נפגע מעבר לסביר כתוצאה מהמערכת הזו (מצד הנוער, מן הצד השני דורשה היכולת לזהות שהוא אינו כזה). הכישורים הנפשיים שלדעתי מקנים את הזכות לנהוג הם רציונליים לחלוטין, זו היכולת של אדם להבין שאם הוא שתה יותר מדי, זה לא משנה שאין מי שינהג וחשוב מאוד לחזור הביתה. זו היכולת לקבל החלטה מודעת (ולישמה) שלא לנהוג במהירות מסויימת גם אם היא חוקית, כי כרגע זה לא בטוח. זו היכולת להתעלם מלחצים חברתיים בנושא. להערכתי לפחות עשרה אחוז מהאוכלוסיה הבוגרת בארץ אינה עומדת בקריטריונים אלו. אני לא חושב שמערכת יחסים מקבלים החלטות של חיים ומוות, אני לא מסכים שאחריות היא תכונה הכרחית (בטח שבגיל הזה). הרעיון הוא לא ליצור תמונת ראי של המערכות ה"אידאליות" שקיימות אצל מבוגרים, אלא לתת לכל אדם את החופש לעשות כרצונו, כל זמן שאין פגיעה וניצול. לגבי זכותה של המדינה לכפות השכלה על ילדים, זו סוגיה קשה שאין לי מענה בשליפה אליה. אני לא מבין איפה חוק חינוך חובה מכיל "יכולות", לא דרושה שום יכולת כדי לשבת בכיתה וללעוס מסטיק 1, עניין ההצלחה זה כבר דבר שאינו בחוק . נער שרואה עצמו בוגר והצליח להשתחרר ממרות הוריו, לא ניתן לכפות עליו ללמוד (אפשר להביא סוס למים ...). כמו שכתבתי, אני רואה את היכולות הדרושות למערכת יחסים כמשהו שונה לחלוטין, נער ששוכב עם אישה, כל זמן שהוא לא מוצא עצמו נפגע, אין קורבנות. כשאין קורבנות אין פשע. ראוי לציין שפגיעה היא לעיתים קרובות תוצאה של הנורמות החברתיות ואיך שהן משתקפות בנפשו של הנפגע, אין להכחיש שהנורמות היום הן כאלו המעודדות "הפקרות" מינית מצד הגבר ו"התחסדות" מצד האישה. הערה קטנה לגבי "הנערים הנוהגים בטרקטור", כיום ניתן לקנות בארץ כל מיני רכבי באגי, בישובים מבוססים אני רואה ילדים בני 15 שנוסעים עליהם בכבישים באופן קבוע, אילו רכבים המסוגלים להגיע לכל מהירות חוקית בארץ. לעומת זאת אני כתבתי על נהיגה ברכבים רגילים (בחו"ל כאמור). 1 - על מנת לפטור עצמו יהיה עליו להוכיח שהוא בוגר מספיק להבין את ההשלכות של צעד זה על המשך חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין בעיה קטנה עם העובדה שילג בן 14 יהפוך לפתע להורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה גדולה מאוד, אני רק לא מבין איך לשלוח את האמא לכלא פותר אותה. וברצינות, בריון לא רצוי מחוץ לנישואים בפני האם עומדת האפשרות להפיל או לגדל את הילד בעצמה, ההבדל היחידי הוא שיהיה לה הרבה יותר קשה לתבוע מזונות (ובצדק). ללא ספק יש כאן פגיעה בזכות ההורות של הנער באשמת האישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלוח את האם לכלא כשהיא כבר אם או בהריון - זה בהחלט לא יעזור. אבל להגדיר את המעשה בפלילי, כדי שדבר כזה לא יקרה - זה אולי כן. לא נראה לי סביר להעמיד ילד בן 14 בפני הדילמה של להיות אבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציין האלמוני שמתחתיי, סקס הוא בהחלט עניין של חיים ומוות. ועוד: איך "תשכנע" ילד בן 10 להיזהר מאיידס למשל? או שאתה מתכוון לפעול רק לאחר מעשה? גם אני די סקפטית לגבי חוק חינוך חובה. אלא ששאלותיי באו כדי לברר מדוע קיום יחסי מין מותר לדידך בגיל צעיר מאוד, ופטור מחינוך חובה - לא בהכרח. כנ"ל לגבי נהיגה. כנ"ל לגבי חובות שרק בני 18 ומעלה מקבלים על עצמם - אם ילד בן שש ירצה להתגייס לצה"ל (נאמר שמדובר בתפקיד שהולם את יכולותיו הפיזיות), האם יש או אין מניעה לגייס אותו? ואם לא, מדוע יחסי מין כן ושירות צבאי לא? שוב - הדוגמאות שאתה מביא לגבי נערים בני 15 שנוהגים ברכבי באגי (מה זה?) ועושים פעילויות לא-חוקיות אחרות, הן מעניינות אבל לא עונות על שום שאלה ומשאירות אותי באפילה. אגב, מה אם מדובר בילד בן שבע? מה אם מדובר בפעוט בן שנתיים? (אתה לא נותן גבול תחתון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כפי שציין האלמוני שמתחתיי"... אולי סוף סוף יגלו לי את הסוד: איך את יודעת מראש מי יופיע "מתחתיך"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוקבים אחרי מבנה הפתיל: אם תגובת אברהם הולידה את תגובת יצחק ותגובת ישמעאל, ואתה מגיב לתגובת יצחק (כאשר שתיהן כבר קיימות), אתה יודע שתגובת ישמעאל תהיה מתחתיך. אם אתה מגיב לתגובת ישמעאל אתה יודע שתגובת יצחק תהיה מעליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מסובך מדי. מה גם שהניקים שהזכרת לא מוכרים לי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה את חושבת שהוא בקי בספר החוקים בגיל הזה ? אני מאוד מתנגד לחוקים שלא נאכפים, שכן הם גורמים לזיזלול בשלטון החוק (אם היה אחד כזה). אני מאמין שכל נתינת יכולת לסכן אחרים צריכה להינתן בקריטריונים בלתי תלויים, מצד שני כאשר המדינה רוצה להגן על הפרט מעצמו או מהזולת, היא צריכה להיזהר מאוד שלא לפגוע בחופש שלו כי אז יצא שכרה בהפסדה. צה"ל מעדיף שלא לגייס בני שש, שכאמור צריכים ללמוד בד"כ. אני בכוונה נמנע מלתת גבול תחתון, כי ברגע שאני שם גבול אני מכשיר במידה את כל מי שמעליו ומטמא את מי שמתחתיו. הדבר מאוד בולט היום כשנותנים לקופים למינהם רישיונות רק בגלל שהם כבר בני 17. אף פסיכולוג לא יקח את האחריות על עצמו ויתן רשיון לבן שנתיים, שכלל לא יכול פיזית לעבור טסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אנשים לא מדברים ברור? האם החופש של בן עשר לעלות על הכביש הוא ערך חשוב בעיניך, חשוב יותר מאשר ההגנה עליו ועל הזולת ממנו? אם לא, איך אתה מחליט שבמקרה שלו הערך לא מספיק חשוב? (אל תשלח אותי שוב לפסיכולוג שלך. המדינה מלאה ילדים בני עשר, והם בחופש גדול עכשיו. האם אתה באמת מציע לאבחן את כולם ולתת פתק ירוק למי מהם שמסוגל נפשית לנהוג? או להמתין עד שתקרה תאונה ואז להעמיד לדין את יוסי בן ה-11?) באמת שקשה לי למצוא ידיים ורגליים בסבך שיצרת. ואגב, מהמשפט האחרון שלך שוב עולה, כאילו איבחון פסיכולוגי יינתן למבקשי רשיון *לפני* העלייה על הכביש, בעוד שבתגובות קודמות אמרת שהוא יתבצע רק *אחרי*, במידה שיש נזקים. בכלל, כל הסיפור הזה עם זכותם של בני 11 לאורגזמה הדדית ולרכבי שטח נראה לי, במחילה, כמו פרה שפרחה על גג והטילה ביצה. חשבתי שתאמר משהו שיאיר באור חדש את האמירות המקובלות על הבדלים בין ילדים ומבוגרים בחברה שלנו. במקום זה קיבלתי שקשוקה ברוטב ליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להיות יותר ברור ממה שאני, אני חושב שכל מה שכתבתי קונסיסטנטי לחלוטין. נסי לקרא שנית. בתשובה לשאלתך, כל איבחון בנוגע לרשיון נהיגה יעשה לפני מתן הרשיון כמובן, אני לא יודע איפה מצאת עדויות למשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדויות כאלה היו במקרה של התערבות ביחסי מין של קטינים. ניסיתי לברר את ההבדל בין שני התחומים. כזכור לך (אין זמן למצוא לינק), הפסקנו שם ולא הסכמנו בשאלה אם יחסי מין הם מעשה שכרוכות בו החלטות בנוגע לחיים ומוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לכן כתבתי :"אני מאמין שכל נתינת יכולת לסכן אחרים צריכה להינתן בקריטריונים בלתי תלויים, מצד שני כאשר המדינה רוצה להגן על הפרט מעצמו או מהזולת, היא צריכה להיזהר מאוד שלא לפגוע בחופש שלו כי אז יצא שכרה בהפסדה". בכל מקרה הדיון הזה לא מעניין במיוחד ולא מביא לשום תוצאות, אולי נוותר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 323246 לא תרמה משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרמה גם תרמה, אלא שלא אותי אתה צריך לשכנע בסוגייה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל הפיסקה הראשונה שלך לא הבנתי - על מי מגנים? מפני מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דבר שלא הבנתי - אם יש דרישה ל"מצב נפשי או בגרות מסוימת", כדבריך, האם את הדרישה הזו יבדקו לפני מעשה 1 או רק אחרי מעשה במקרה של פגיעה או רצון לתלונה מצד הקטין? אני כן מסכימה שהחוק לא מצליח להגן. אבל במקרה הזה הוא, כמו שאומרים, קובע מסמרות - וגם ובעיקר מותאם לנורמות ואמונות חברתיות. 1 ועדת ביאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) ועדת מבוא. (ואגב, מה יקרה עם הילדים של הילד הזה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר כתבתי, אני לא מאמין שמישהו ילך למשטרה על מנת לקבל אישור לקיים מערכת יחסים (או יחסים בלי מערכת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יחסים עם מערכת לימודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהבחירה בגיל 18 איננה כל כך שרירותית. החלקים האחרונים ששמפתחים במוח הם האונות הקדמיות שאחראיות על חשיבה אבסטרקטית ועל תהליך קבלת החלטות (על מה שקורה לאדם שהאונות הקדם-פרונטליות שלו נפגעו, ראי את מקרה פיניאס - פנחס? - גייג'). גם אזורי המוח שאחראים על זכרון ועל שליטה מוטורית וקואורדינציה נמצאים עדיין בהתפתחות שמסתיימת לערך בגיל 18. ראי למשל תגובה 305555. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |