בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 29/08/05 6:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עדין מוקדם מאד, לא רק ביממה אלא גם בשיחה. פטור בלא כלום אי אפשר. בקיצור מתחייב. המונח המקובל ל"ארוע עצבי הוא "פוטנציאל פעולה". להזכירך, בתחילת הדרך תארנו את תעלות הנתרן הלוקחות חלק בארוע, ואמרנו כי הן נעוצות בממברנה של תא העצב. למען הדייוק צריך לומר כי תעלות נתרן נמצאות כמעט על כל סוגי התאים אבל ענייננו הוא תאי עצב. לא סתם תאי עצב אלא תאי עצב לא מצופים המכונים במקומותנו החומר האפור. פוטנציאל הפעולה אינו ארוע הנגרם ע"י גירוי חיצוני במובן הפיזיקלי. הגירוי משמש רק כסמן להתפרצותו, כמעט כמו ירית המזניק במאוצים. תחילתו הפיזיקלית היא בחלבון אחר הנקרא משאבה. חלבון זה, שגם הוא נעוץ בממברנה פועל באמצעות ניצול אנרגיה להכנסת יונים מסוג מסויים לתוך התא והוצאת יונים מסוג שונה אל מחוץ לתא. ההבדל בין שני סוגים אלה שלשניהם אותו מטען חשמלי. חסרון באלקטרון אחד בקליפה החיצונית. אך משקלם האטומי שונה. הנתרן הוא האטום הקטן ביותר שלו שיכבת אלקטרונים מלאה ועוד אלקטרון בודד בשיכבה החיצונית מה שהופך אותו ל"יון יציב" האטום השני הוא גם השני בסדר ה"יונים היציבים" לאטום זה שתי שכבות מלאות ואלקטרון אחד בשיכבה החיצונית. המשאבה פועלת ליצירת סדר הנוגד את החוק השני של הטרמודינמיקה. היא מוציאה את כל יוני הנתרן החוצה ומכניסה יוני אשלגן פנימה. בכל פעולה היא מוציאה שלושה יוני נתרן ומכניסה שני יוני אשלגן. (מדהימה ההמצאה הזו ). כתוצאה מפעולה זו נוצרים שני חוסר איזונים. האחד חוסר איזון במטענים החשמליים והשני חוסר איזון בריכוזי החומרים. כשתיפתח התעלה, המאפשרת העברת יוני נתרן בלבד, יזרמו פנימה, בקצב של כ-10,000 יונים באלפית השניה, מספיק יונים כדי לאזן את עוצמת השדה משני צידי הממברנה. איגון עוצמות השדה פותח תעלות מסוג אחר, תעלות אשלגן, שפתיתחן מאפשרת איזון של הלחצים הנובעים מפיזור לא אחיד של יוני האשלגן. כל הפעולה כולה עורכת כאלפית שניה ולאחרי נסגרות שתי התעלות למצב "מנוחה" בו מתחילה המשאבה לפעול ליצירת מצב טעון חדש. הארוע עצמו, פעולת משאבה, כניסת נתרנים, ויציאת אשלגנים בא לידי ביטוי בשינוי השדה החשמלי מסביב לתעלה. עלית העוצמה עד לעוצמה המאפשרת פריצה, ירידה לעוצמה הקרובה לאפס, וחזרה לעוצמה מלאה. תעלת נתרן הנמצאת בסמוך מזהה את השינויים, ומגיבה בהתאם. עם זיהוי הירידת בתעלה הראשונה נפתחת התעלה השניה גורמת לירידת המטען בסביבתה שמזוהה ע"י תעלה שלישית, גורם לפתיחתה וכן הלאה. תהליך זה גורם לתחושה סוביקטיבית של הצופה כאילו מדובר בהתקדמות של חומר. לא כך הדבר, מדובר בהתקדמות של הפרעה ולא של חומר. יותר מכך, החומר הנע בתהליך נע קדימה ואחורה בניצב לכיוון התקדמות ההפרעה. עובי הממברנה עליה נעוצים החלבונים הוא כ-70 אנגסטרן. ביצוע הפעולה בלוח זמנים זה מחייב מהירות תנועת נתרנים המגיעה כמעט ל-2 מ' בשניה. להזכירכם מדובר במהירות התנועה של בעלי כלבים המטילים עם כלביהם בפארק. כל האקדמיה, כולה ממש, פועלת מתוך הנחה כי ארוע פוטנציאל הפעולה מתחולל בו זמנית על כל היקף העצב. דמיין תא צינורי בקוטר של 1 מיקרון ובאורך של יותא ממאות מיקרונים, תעלה אחת נפתחת, ומתחילה שיטפון של פתיחות. להבנתם יש מעיין טבעת של ארועים בו זמניים החובקת את התא ומתקדמת לאורכו כשכול התעלות בנמצאות באותו חתך נפתחות בו זמנית. זו שגיאה. ממנה מתחיל הבלבול הגדול שעוצר את הבנת המכונה היפה הזאת. פוטנציאל הפעולה רואה את הממברנה שמשטח ישר, ולא כחלק מצינור וארועים המתחוללים בחלק העליון של הצינור זרים לחלוטין לתעלות נתרן הנמצאות מרחק 10,000 אנגסטרן מהם. זהו נגמר הזמן, אני מתנצל |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להודות שהמושג ''קיצור מתחייב'' מקבל בדבריך משמעות חדשה לחלוטין. אני מבינה שלו היית פנוי יותר, האייל היה זוכה בתגובתך לאחר המאמרים הארוכים בתולדותיו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאים השכנים בעייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! עכשיו עוד שאלה, יותר רכילותית ממדעית - אתה מוזמן לא לענות אם לא בא לך. מי בכל זאת במחנה שלך? האם זו תיאוריה שהמצאת לבד ואתה החסיד היחיד שלה? אתה ואחד ממוריך? שמא בכל זאת עוד כמה נוירולוגים בעולם? האם למיינסטרים יש טיעוני-נגד, או שהם פשוט עוד לא התמודדו עם הסוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן אינו פורום רכילותי. אשמח להיענות לניסיון ליצור איתי קשר לא דרך פורום זה. לעניין עצמו. יתרונו של פורום זה הוא בסקרנותם של קוראיו. אני משוכנע כי רבים יענו לאתגר הבא: אנחנו מחפשים את המחקר המקורי שגילה, בדק או הוכיח את הנטען בכל ספרי הלימוד לגבי פוטנציאל הפעולה. להזכירכם בספרי הלימוד מוסבר אופן פעולתו של פוטנציאל הפעולה. ראו בספר : Molecular Cell Biology עמוד 727 הדפסת- 1986by Darnell, Lodish & Baltimore בפרק - The Action Potential או בכל ספר שתבחרו. זיכרו, אנחנו מבקשים לדעת מדוע מוצג פוטנציאל הפעולה כארוע המתחולל בו זמנית בכל היקף האקסון (אקסון הוא שלוחה צינורית של תא עצב). בינתיים, ירדן, אתה מוזמן להמשיך לשאול על התאוריה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. זה הדבר המרתק ביותר שקראתי במסגרת דיוני רצון חופשי, בכל קריאותי באייל. בנתיים קראתי פעם אחת והבנתי רק שההסברים הקריאים והישירים האלו, יקפיצו את המחשבות שלי בנושא שנת אור קדימה. (ולפני שהבנתי - אם יש דרך לקשור את הפעולה המסתית/חשמלית איכשהו לעיקרון אי-ודאות קוונטי, אני אקרן מאושר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתאר את המתרחש על פני הממברנה כגלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהבנתי באי הוודאות הקוונטית מבוססת על שמועות, כך גם תהיה תגובתי. אינני יכול לקבל את האפשרות העומדת בעומק אי הוודאות. אני יכול לקבל אי וודאות של תצפית. אבל אני מתקשה לקבל אי וודאות של המציאות. לענייננו. כמו שאי הוודאות, לא של הצופה ולא של המציאות, אינה רלוונטית להנדסה ולתכליתיות של מכונות, כך כנראה, גם באירוע העצבי. צריך לראות את הדברים במספר רמות. האחת - התעלה הבודדת. ממש אין וודאות אם התעלה הבודדת תצטרף לאירוע. מצד שני - לתעלה בודדת, ברוב המקרים, אין מעמד מכריע באירוע עצבי. כך, שעל אף היות התעלות אבני יסוד במערכת העצבים, רק הצטרפות תעלות רבות לכדי פעולה משותפת מביאה לידי ביטוי את מעמדן. זאת ועוד, לאירוע העצבי הבודד, רצף של פתיחת תעלות, אין מעמד בזיכרון. אזור רישום הזיכרון נראה כמו ערמה של רשת דייגים שנשכחה על הרציף בחורף שעבר. מרחב בין מליארדי צינורות עצביים בקוטר של 1 מיקרון שאין לדעת את תחילתם ואת סופם (גם לא צריך). "מידע" שהגיע למערכת העצבים משתמש במאות אלפי או עשרות מיליוני עצבים סנסורים מבודדים המגיעים אל הערימה ומסתיימים בתוכה. כל אחד מהם נצמד בסופו לאחד מהצינורות העצביים של הערמה ומתחיל אירוע עצבי, אירוע שעובר מצינור לצינור כפי שהסברתי בנושא הסינפסות. יחידת "מידע" היא מכלול של מיליוני אירועים . אירוע בודד, רצף תעלות פעיל, הוא , אם כך, אחד מאותם רבים. ואילו התעלה הבודדת היא אחת מכל המשתתפים בקו הבודד. מספיק שעשרות אחוזים מהאירוע המקורי ישוחזרו כדי לקשור את הקורטקס אל הזיכרון הרצוי. נגיעה בו, בזיכרון המבוקש, והתאמתו למתחולל בקורטקס תגרום, בתהליך המעגלי, לעוררות של החלק שלא עורר בתחילת החיפוש. התעוררות כל הזיכרון לרמה של תודעה גורמת להפרשת החומר המייצר את הרגשת ההקלה ממדעי ההתנהגות. אותה אנחת רווחה כשמזהים מאיפה אני מכיר אותה. אי הוודאות של הקוונטום הבודד ואי הוודאות של פעולת התעלה הבודדת הם נושא מעניין אך שניהם אינם רלוונטיים, כנראה, לפעולת המערכת אותה הם מפעילים באמצעות הוודאות המוחלטת שבמיקומם/ קיומם/ פעולתם. "הנפש" (במרכאות כי הפציינט עוד לא ברור), שהיא תוצאה של מכלול ה"מידע"ים בעבר ובהווה. היא, בוודאי לא תלויה בנכונות או אי נכונות תיאורית "אי הוודאות". לעניין הגלים, המאמר המקורי הוביל לדיון על הנפש וכבר סחבנו אותו אל המכניקה של התעלה הבודדת. עכשיו אתה מושך לעומק הפיסיקה. יכולת, אתה, להתכוון לשני עניינים. האחד - האם האירוע, פעולתו של קו שלם היא גל. והשני - האם האירוע המתחולל בתעלה הבודדת והמרחב סביבה הוא גלי. לגבי הראשון מדובר בדמיון גדול לגל קול. בגל קול מעבירה מולקולה אחת את האינפורמציה/ אנרגיה למולקולה הסמוכה לה וכן הלאה. כך גם התעלות שפעולת / "האנרגיה שלהן" / האינפורמציה שלהן עוברת לתעלה הבאה מבלי שהתוצאה הסופית תהיה שינוי מיקומן של מי מהן ( כאילו ). לגבי התעלה הבודדת - האירוע, פתיחת התעלה, הוא תוצאה של השתנות עוצמות השדה האלקטרומגנטי במרחב שמסביב לתעלה. במובן הזה, השתנות המטען החשמלי, מדובר בגלים. אבל, שוב, ב"גלים" נהוג לתאר את מה שמתחולל במרחב של חלקיקי היסוד, ברוב המקרים מתעניינים בגלים כאשר חלקי יסוד נעים. כאן המקרה שונה בתכלית השינוי. מדובר ביונים שמסתם גדולה בעשרות אלפים (אם לא אין סוף) מחלקי יסוד, ומהירות תנועתם היא מליארדית ממהירות פוטון לדוגמה. לסיכום, התשובה ההוגנת צריכה להיות - לא. לא מדובר בגלים. כששבים לקרוא את דבריך נוצרת התחושה שאתה לא מסתכל על הגדלים הפיסיים של השחקנים. תעלת נתרן היא מולקולה ענקית, אלפיות המיקרון. חלקיקי יסוד קטנים פי מיליון, הכול כמובן על דרך השמועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שענית ברצינות על השטויות שפלטתי. האם יש הבדל בתהליך שתארת - הסתדרות תעלות נתרן בשורה יציבה, בעקבות אירוע עצבי, כיחידת זכרון (אם הבנתי) - באזורי המוח של הזכרון הזמני/מידי? (או שזכרון כזה נשאר בגדר אירועים עיצביים בלבד על הקורטקס? אני בכיוון נכון?) תוכל לכתוב משהו על תהליך "נדידת הזכרון" בתוך המוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי, כי ככה, יותר, היתה רוצה כל פרה. עד עכשיו , כל פעם הצלחת להניח אצבע על נקודה מרכזית. בשאלתך, אתה וודאי מתכוון להבדל בין הקצר/הזמני, לארוך/הקבוע. אין הבדל בין האירוע שמייצר את השורה. אלא שבקורטקס עם העלמות הגירוי החיצוני, בין שהוא מהעין ובין שהוא מהזיכרון, בכל המקרים בסיום הגירוי ייעלמו השורות. לעומת זאת, המקומות בהם נשמר זיכרון, ( בתלמוס- לדוגמה ), האירועים העצביים גורמים לפעולת החומרים התוך תאיים המתחילים לייצר חלבוני שלד. חלבוני שלד הם מולקולות הקשורות בקצה האחד שלהן לממברנה ובקצה השני למולקולות אחרות או לממברנה באזור אחר. תפקידם של אלה לאפשר לתא לשמר רמה מסוימת של צורה קבועה. מולקולות אלה, באזור בו הן מחוברות לממברנה, פוגמות בנכונותה של זו לאפשר תנועה לטרלית, התנועה שעושות תעלות הנתרן כדי להסתדר לשורה, על פניה. היה ונמשך האירוע העצבי מספיק זמן, לאחר שנעו תעלות הנתרן והסתדרו בשורה , יתחיל יצור חלבוני השלד, וככל שיעבור יותר זמן כך ילך ויקובע המצב שלה כשורה על פני הממברנה. זהו תהליך רישום הזיכרון. לא היינו אמורים להשתמש במושג "זיכרון לטווח קצר", זה מטעה. יש זיכרון אחד והוא לא בקורטקס. האחר,בקורטקס, הוא סידור זמני של התעלות בשורה כדי להגיע לרמת עוררות של תודעה. זה לא זיכרון. השימוש במושגים מטעים הוא כורח כדי לגשר בין השפות השונות. לעניין נדידת הזיכרון. אני מעריך שאתה שואל בהקשר לדוגמה על האזור החזותי שבקוטקס, שנכרת בהדרגה. אם כן, אז שוב, אין שם זיכרון. יש אזור שאליו מגיעים סיבי העצב מהעין. ושם נוצרת "התודעה החזותית". כריתת חלק מספיק קטן מהאזור מאפשר "נדידה" של סיומות התאים. לא הסיום הפיסי של התא, אלא הסינפסות בסופם ( פשוט נוצרות סינפסות חדשות ) מתחברות לתאים הסמוכים אליהן והגירוי מתחיל לעורר שטחים חדשים. חדשים לא במובן של תאי עצב חדשים אלא תאים שקודם לכן לא היו מעורבים באירועים החזותיים . במידה והיה נקטע חלק מהתלמוס, הנמצא כמעט במרכז גזע המוח, היו נעלמים איתו חלקים שלמים של הזיכרון כי ממברנות הנושאות קטע מכול קו שנרשם בעבר ואין דרך לשחזר אותו. במידה ונפגעים קוים הפזורים באופן אקראי בתלמוס הרי שמספיק קווים יאפשרו שיקום חווית התודעה בקורטקס וקווים חדשים ייוצרו כתוצאה מכך בממברנות אחרות בתלמוס, הסמוכות להם, והזיכרון, לא יתחדש אלא, נוצר בחלקו מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם העגל לא נראה מתנגד (הוא מתגרד) איזור מסויים בתלמוס נחשב אינדקס ? או מקטעי זכרון מכילים "כתובת" של זכרונות באים (כמו גנים) ? איך "חוויה חזקה" הופכת לאירוע עצבי *ארוך* דווקא ? לענות תשובות מפורטות כמו אלו שקיבלתי מצריך הרבה יותר תשומת לב מלהתיז את השאלות הקצרות הנ"ל אז שוב תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה נדרש למאמץ מרוכז. מחשבים עובדים ממש אחרת. באופן פשטני סידור החומר במחשב הוא בדיד, המורכבות מקורה ביכולת של אנשי המחשבים לדורותיהם לסדר כמויות גדולות של בדידים באמצאות כלים מתמטיים. משם באה גם ההמצאה של האינדקס שעוזר בארגון. בזיכרון הביולוגי, הכול מלכתחילה אחרת. האינפורמציה משאירה טביעת רגל ישירה, בלי מערכת שעושה בה טרנספורמציה, כמו דיגיטציה של תמונה. כשאני מניח את כף רגלי על החול, הסימן אמנם איננו חלק מהרגל שלי, אלא מחול, אבל למעט ההבדל הקטן הזה זו ממש רגלי שם על החול. בתלמוס נוצרת תעלה (שקע בחול) אפילו שמצד שני הייתה רעידה של אוויר שמקורה בגיטרה. אתה בוודאי מכיר את השעשוע הזה של משטח מחורר בו נעוצים מסמרי מתכת שאפשר להניח עליו את כף היד ולקבל תבליט כף יד עשוי מסמרים. דמיין את המסמרים כעצבים סנסוריים מצידם האחד, הצד בו נוגעת כף היד, ואת הצד השני, כאילו הוא נוגע בתוך הזיכרון. זו דוגמה ממש לא טובה. תתעלם מכל התהליך עד ההגעה לתלמוס, תתייחס לרגע רק לתלמוס עצמו כולל הקשרים עם העצבים שמגיעים אליו. תדמיין עציץ, החומר שלו זה התלמוס ושורשי השתיל הגדל בו הם העצבים שמגיעים אליו. בכל מקום בחומר העציץ תמצא קצה שורש. מקצוות אלה מתחילות שורות של תעלות. השורות נוצרות בחומר של העציץ, לא בשורשים. עכשיו נשכלל את גזע השתיל. תאר לך שתיל שבו הגזע עשוי חוטים חוטים, כמו כבל רב גידים, כך שכל עלה מחובר לחוט שמחובר בקצהו להסתעפות של שורש בתוך העציץ. לכל עלה הסתעפות שורש שלה. חד חד ערכית. עכשיו גע עם כף היד בקבוצת עלים וגרה אותם. גירוי זה הפעיל צרוף מסויים של שורשים שיצרו בחומר העציץ ''שורות של תעלות נתרן''. עכשיו גע בעלים עם מגרפה. נגיעה זו מפעילה צרוף אחר של שורשים, וצרוף אחר של ''שורות'' נצרב בחומר. על החומר ישנן עכשיו עקבות של שני אירועים שונים שהתרחשו בחוץ. יש זיכרון. הקשר בין האירוע החיצוני לזיכרון הוא ''ישיר''. אין ''קידוד'' אין ''ניקוב'' אין ''דיגיטציה''. כל מגע בעלים יצור רישום שונה. ככול שהעלים יהיו קטנים יותר ובכמות גדולה יותר, ובהתאם יותר חוטים ויותר שורשים כך יגדל מגוון הזכרונות בחומר . מה שצריך להטריד אותך עכשיו, זה איך מוצאים אותם, את הזכרונות, בחומר, ואיך יודעים להעלות דווקא את האחד ולא את השני. ''חוויה חזקה'' היא גירוי שיגרום לתא הסנסורי, הקצה המשיק לעולם שמחוץ למערכת העצבים, לשגר ''פולסים בצפיפות גבוהה יותר, יותר פולסים בשנייה, ולמשך זמן ארוך יותר, שני אלה הצפיפות והכמות יגרמו לרישום עם יותר תעלות ויותר שורות. אני רק לא מבין מאיזה דברים שכתבתי הוצאת את השאלה הזאת. אני כבר עייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו קרה עם שמות המגיבים. התגובות של המוח מדריך למשתמש נרשמות כתגובות של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... הזכרון נרשם בתלמוס "לאיטו" תוך שאני ממשיך לשחק עם החוויה בקורטקס. אם אני אתמקד בצד הויזואלי של החוויה הפעילות העיקרית תהיה באיזור מסוים בקורטקס ולכן תרשם באיזור מסוים בתלמוס. (?) וליהפך, עירור הזכרון יפעיל את איזור עיבוד החוויה הויזואלית. אם כי, יש לעיתים בלבול בעיבוד החושי ("ריח צהוב"), יכול להיות - חוויה באיזור אחד בקורטקס שיוצרת קשר עם זכרון של איזור אחר, בגלל דמיון מסוים. (?) בכל פעם שאני משחק עם זכרון מסוים (בקורטקס), נרשם עוד זיכרון, בעוד תאים מבלי למחוק את הקודמים. האם הוא "מעבה" את האיזור של הזיכרון הקודם או שהשתקפות הזכרון נרשמת באיזור המתאים לעיבוד החדש (הזכרון של תחושת האשמה למשל) ? איך נוצר הקשר בין הזכרונות השונים שמקורם באותה החוויה? בכלל - עוד אין לי מספיק מידע על הקשר קורטקס -תלמוס. תרגיש חפשי לנדוד לכרי דשא אחרים אם אני מיגע, אני כבר פר קשה עורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, איך שגמרתי לכתוב תהיותי, ראיתי שענית לי בדיוק על הקשר *הישיר* של טביעת הזכרון בתלמוס. לילה טוב אגב - על הפיכת חוויה חזקה לפעילות עצבית ארוכה, שאלתי בגלל שהחלבונים שמקבעים את רישום הפעילות דורשים זמן, לדבריך. מאוחר יותר שיערתי, שחוויה, במיוחד חזקה, ממשיכה להסתובב זמן מה בכמה איזורים בקורטקס והנרשם הוא הרשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפדפתי בדברים, ואני לא יכול להתאפק. תגיד לי, אדון vodkave , באמת הבנת? ככה זה נראה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל נהנתי, מאוד! אם הבנתי אני לא בטוח כי מאוחר יותר חזרתי על אותה הטעות בתור כבשה. ככלל, אני צריך תקופת חלחול ארוכה לפני שמשהו באמת נקלט. אין שום מניעה, עם זאת, לקלוט עוד מידע במשך התקופה הנ"ל ואני אשמח בכל פעם שתכתוב. אני מוצא את תאורי פעולת המוח שלך מאלפים ואני מהרהר בהם הרבה, לעיתים ולעיתים הרבה. כרגע אני מהרהר בעיקר בקלות היחסית של פ"פ לנוע בנתיבים קיימים ומשומשים לאומת יצירת נתיבים חדשים. (??) תודה. א. כבשהשחורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה, המצב עוד ילך ויחמיר. ככל שיותר שיטחי ממברנות יהיו מעובדים, דהיינו, ככל שיהיו יותר שטחי ממברנות ריקים מתעלות משני צידי שורות של תעלות, כך ילכו ויתמעטו הפוטנציאלים שייצרו שורות חדשות. נראה אותך אז, משכנע פוטנציאל פעולה המייצג למידה חדשה, לייצר שורה חדשה כבר בפעם הראשונה. אחר כך, כשתזדקן עוד יותר, תגלה שגם אם נוצרה שורה, אתה לא מצליח למצוא אותה דווקא כשאתה צריך אותה. אם הבנת אז אולי אפשר כבר לדבר בניואנסים עדינים יותר. אפשר לומר כי מהות המשחק היא "עוצמות". "איכות" זיכרון היא תולדה של סה"כ עוצמות. עוצמה הנובעת מאיכות הרישום של כל שורה + עוצמה הנובעת מכמות השורות שנוצרו בהקשר לאותו זיכרון + "עוצמת" החזרות – הלופים – סגירת המעגלים, של השורות + גודל השטח/נפח בו פרוסות השורות + כמות תאי העצב הסנסורים הקשורים ליצירת הזיכרון + מקורם של תאי עצב אלה בגוף + ועוד. אם אפשר , לטובת ההסבר, לראות את התודעה כישות (מה שכנראה לא נכון) הרי שאפשר לרגע להשתמש במושג "תוכנה של התודעה". אם כך, תוכנה (מלשון תוכן) של התודעה נקבע ע"י מדרג העוצמות של הזיכרונות השונים. כל זיכרון, עם סכום העוצמות שלו. אלא שכל זיכרון מביא איתו סכום עוצמה המושפע מעוצמתו, שהיא תוצאה של אופן הלימוד והפיזיות שלו + עוצמת הגירוי המעורר אותו ומידת הקישור ביניהם. אלא שעוצמת הגירוי תלויה במצב התודעה במועד שעורר את אותו זיכרון. כך מתגלגלת לה המחשבה, שוב מושג המחייב הגדרה ברורה, שהיא כל כולה תכני לימוד ישנים העולים לקורטקס, מתמזגים (או לא) בתודעה שתוכנה כבר נמצא שם, ומייצרים (אצל חלקנו) שורות חדשות. שורות המייצגות למידה חדשה. למידה שהיא רישום אינפורמציה חדשה או קישור בין שני זיכרונות קודמים. מידת קישור שערכית/כמותית אנחנו יכולים לראות כקישור בלבד, או כקישור שמהותית מהווה יצירה חדשה. ברוב המקרים מחשבה מתקיימת זמן קצר מידי מכדי לייצר זיכרון. המיזוגים בקורטקס קורים מהר מידי וממשיכים הלאה, מייצרים קישורים חדשים. המשכיים לקישור הקודם, או קישורים אחרים. רק מחשבה "שנעצרה", מחשבה שהגיעה ל"רמה" מסויימת של עוצמה ומשך זמן, תשפיעה על הזיכרון ביצור שורות חדשות. רובנו, ברוב המקרים, לא מסוגלים לשחזר מחשבה לאחר זמן קצר, אפילו לא את אבני הדרך העיקריות שלה. גם חוויה שהפעילה את המערכת הכללית, המערכת שמפרישה חומרים בכל הגוף, גם חוויה כזו – חוויה הגורמת ל"התרגשות", גם אותה לא מצליחים לשחזר. לשחזר במובן שיכולים לציין את תהליך התפתחותה, "מה הוביל למה" "מה הזכיר את מה". לפעמים הגוף יכנס להתרגשות ואפילו לא תוכל לציין מה היה הארוע "המחשבה" שגרמה להתרגשות. מספיק להפעם. אם יש נקודה מיוחדת שמעניינת אותך יותר, תגיד. תזכור , התאוריה הזאת מתימרת להתאים לכל התצפיות, ולהסביר את כל התופעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/08/0608090... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/08/0608302... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה עושה פולו אפ על הקישורים האלו לפעמים? כל הידיעות על מולקולות ש"עשויות לסייע בריפוי" מחלה X ? על חיידקים המפרישים חומרים ש"עשויים לשפר את יכולת ה"Y שלנו? כמה מהתגליות האלו שמוצגות כמרעישות ( לא זאת בהכרח) גם מתבררות ככאלה בפרספקטיבה של חמש שנים (נניח)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש שנים? עד שיימצא חומר משפר זכרון, אין סיכוי. עבורי הידיעות האלה הן כמו מפעל הפיס, ואני לא צריך לקנות כרטיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חומר משפר זיכרון? מספיק מנוע חיפוש, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לזכור מה לחפש, לא? (על מה אנחנו מדברים בכלל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך שנה פנויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור. אני במו''מ עם הרופא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו http://www.sciencedaily.com/releases/2006/10/0610132... (דגדגן: אצטילכולין, זה מה שחסר לי בראש. נראה לי שזה מתקשר לא רע לאותן שורות שהמדריך מדבר עליהן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אצטילכולין, זה מה שחסר לך, כל מה שאתה צריך לעשות זה לטפס לבוידעם ולהוריד את הקופסא החביבה שפיקוד העורף נתן לך פעם (ולא טרח לקחת חזרה, כי גם לו אין מה לעשות איתה). בהנחה שאתה עדיין זוכר איפה הבוידעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק ההפך, האטרופין מתחרה ומפריע לאצטילכולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הקשבתי בשיעור שדיברו על זרחנים אורגנים, או שלא הבנתי, או שגם אצלי הזיכרון הוא לא מה שהיה פעם1. __ 1 לא שחלילה אני זוכר מה היה פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטרגדיה? יש ויקיפדיה atropine [Wikipedia] By blocking the action of acetylcholine at muscarinic receptors, atropine also serves as an antidote for poisoning by organophosphate insecticides and nerve gases. Troops who are likely to be attacked with chemical weapons often carry autoinjectors with atropine and obidoxime which can be quickly injected into the thigh. It is often used in conjunction with Pralidoxime chloride.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, גלובל. ה- 10/08 היה קצת עמוס בשבילי. אני מתנצל. תגובתו של ראובן מספקת לדעתי. יש אמנם תשובה ארוכה ומיגעת לשני המאמרים, אבל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ירדן אני רואה שוב את תגובתך וחושב שלא עניתי כראוי. אז הנה תגובתי המתאימה להיום. לגבי אני האישי, אני מעדיף ככה. לגבי האקדמיה - בכירי חוקרי המוח, ומערכת העצבים בכלל, נחשפו לתאוריה, מי יותר ומי פחות, כבר בשנת 1991 . גם הם, כמו כל הקוראים כאן, לא מוצאים את המחקר ש"גילה" את העובדה היחידה שמתנגשת עם התאוריה שהוצגה. אם אתה רוצה שמות, תן לי לבדוק. אז, ב-91, חלק גדול יותר מהתאוריה היה תאורטי, כמו למשל שתעלות נתרן זזות בעקבות פוטנציאל פעולה - פ"פ. זה התגלה מאז ונחשב כחלק מהידע המדעי. או שמתחולל יצור חלבוני שלד מתחת לממברנה בעקבות פוטנציאל פעולה - גם זה התגלה והוכח מאז. או שכמות הפעילות - פוטנציאלי פעולה, קטנה באופן משמעותי מהכמות התאורתית על פי התאוריה המדעית המקובלת - נושא זה מטריד לאחרונה את הדור הצעיר של החוקרים. מתברר כי כמות הפעילות הניצפת ע"י המכשירים היא כ- 10% מהכמות המצופה על פי החישובים. רק לאחרונה פרסם בחור מהטכניון מאמר מקיף בנושא. הוא שואל האם יתכן כי משמעות הדבר היא שיש במוח **חומר אפל** כמו אחיו האסטרונומי. כל הגילויים האלה הם גלויים על דרך המקרה. מאז 91 לא התקדמה האקדמיה לכיוון פתרון שאלת הזיכרון ואופן פעילותו של המוח. לאחרונה מתפתחת תאוריה, שפרופ' עידן שגב מהאוניברסיטה העיברית הוא אחד המתומכיה ומנהיגיה, שטוענת כי זיכרון הוא יצור של סינפסות חדשות. המקום שהכי נוח לראות איזכור של התאוריה הוא בקישור הבא: http://web11.mediazone.co.il/madoa/madoa_vod.asp?eve... . מדובר בהרצאתו לציבור של פרופ' שגב במסגרת *מדוע* באוניברסיטה העיברית. זו הרצאה נחמדה, ולקראת סופה מוצגת התאוריה החדשה כולל צילומים חיים מהמוח, של חולדה, נדמה לי. משמעותה העיקרית היא כי תאי המוח זזים תוך כדי מחשבה. כתוצאה מכך נוצרים מגעים חדשים בין התאים, ובנקודות אלה נוצרות סינפסות חדשות. סינפסות אלה מייצגות את החומר הנלמד. שים לב למידת הנחישות בה הוא תומך בתאוריה. אם תשוב ותסתכל מספר פעמים על הוידאו, בו רואים איך קו האור, המייצג את פוטנציאל הפעולה, פורץ ימינה, אל נתיב שלא היה פעיל קודם, תבין את עיקר התאוריה. מה יש בתצפית? המקסימום שאפשר לטעון הוא, שפ"פ מופיע על אקסון מסויים, כשמאחוריו, בצידו הימני, אין פעילות, ולאחר מכן, מופיע האקסון הפעיל כשהאזור מאחוריו כן פעיל. עכשיו, מדען סקרן, צריך לשאול את השאלה הראשונה, האם הפעילות הראשונה היא שגרמה לפעילות השניה. המחקר לא עונה על השאלה. לא רואים לאן מחובר האקסון מאחור והאם יש שם פעילות אחרת שאינה קשורה ושגרמה להופעת פ"פ על האקסון מאחור. אבל למה להיות קטנונים. נניח שאכן ההפעלה נגרמה כפי שהחוקר טוען. השאלה הבאה צריכה להיות האם היה שם חיבור רדום או שנוצר חיבור חדש. גם את זה המחקר לא שואל ובוודאי לא מוכיח. אבל, בלי שום מעצורים, זו הפרשנות המוצעת ע"י החוקרים. עכשיו להזכירך, תאורית השורות/השבילים של התעלות, מתחילה מההנחה שבכל מקרה, לא כל הסינפסות פועלות בכל ארוע, ושסינפסה שלא פעלה תופעל אם ולאחר שרצף פעילות יגרום לשורת תעלות להגיע אליה. התאימות בין התאוריה לתצפיות החדשות היא מושלמת, פרופ' עידן שגב מכיר את רעיון שורת התעלות, ובכל זאת. כל זה אנושי לגמרי. כל המערכת, ההשקעות, המעמד, הכוח, הביטחון הכלכלי, הכל נשען על אותה טעות. אתה, שאתה צעיר, היית מתנהג אחרת. בכל זאת חקר המוח, רייטיג מטורף, חשיבות שאי אפשר הגזים בה, לך זה בוודאי היה מספיק. אבל אנשים מבוגרים, עייפים, עם עבר גדול, מתקשים. מה גם שהם יודעים שאף איש כנסיה לא נפגע מעמדת הכנסיה במחלוקת עם גלילאו. היחידים שתמכו או תומכים הם אלה שאינם מושקעים בנושא. זהו, על קצה מזלג, המיינסטרים. אלה הממונים הממומנים בכנסיה החדשה. כל שנשאר לקוות הוא שגילוי ה*חומר האפל* יוביל לחשיפת האנרגיה השלילית במוח, ובא לצין גואל. אני מקווה שבזה פיציתי, במידה מסויימת, על תגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |