בתשובה לראובן, 06/09/05 18:38
בקשה 328044
"בעצם עדיף להניח שמתמטיקאים מבינים את משפט גדל"

מתמטיקאים מבינים את משפט גדל מבחינת ההגדרות הטכניות, אך אינם מסיקים את המסקנות המתבקשות מהשפעת עבודתו של גדל על השיטה הדדוקטיבית עצמה.

הרי אלון עמית במו פיו מודה שהוא מכריע לטובת עיסוק או אי-עיסוק במערכת דדוקטיבית נתונה עפ"י תחושותיו ואמונתו ןלא עפ"י כללי לוגיקה חד-משמעיים.

אם כך נוהג ידידנו אלון, אז מה לו ללין על אחרים שאינם מסוגלים, כדבריו, להבין את אופיה הריגורוזי של המתמטיקה?

"מכיוון שקיבלתי את הרושם שאלון עמית מכיר ומבין את משפט גדל , הנחתי שזאת גם תהיה גישתו."

אלון עמית אינו מבין את בדק-הבית שהוא צריך לערוך עם חברי קהילתו למושג הדדוקציה עצמו, שלמעשה "פשט את הרגל" כמושג מכוננן יחיד במתמטיקה, כפי שהוא נתפס ע"י רוב המתמטיקאים המקצועיים ה"טהורים" דהיום.
בקשה 328047
"הבעיה היא שהתעסקות של אדם חוץ קהילתי במשפט גדל זה ממש סדין אדום לקהילה המתמטית משום שהרבה מיסטיקה נתלתה בכך"

אני מניח שיש אמת בדבריך, אבל יצורים תבוניים לא אמורים לפעול לפי "אפקט פבלוב" ואני עדיין מקווה שמתמטיקאים מקצועיים מסוגלים לבחון דברים מעבר לרפלקם תגובה מיידי, הסוגר דלתות עוד לפני שהוא פותח אותם ("פרדוקס" מעניין לא?)
תבונה פטאליסטית 328077
''אבל יצורים תבוניים לא אמורים לפעול לפי ''אפקט פבלוב'',

אכן, מילת המפתח כאן זה ''אמורים''. אתה צריך להחליט לעצמך האם אתה רוצה לפעול במציאות קיימת כדי לשנות אותה, או לקוות שהיא תשתנה מעצמה. בינתיים נראה שאתה מקווה שהיא תשתנה מעצמה. יצור תבוני אמור לדעת שזאת דרך חסרת סיכוי.
תבונה פטאליסטית 328104
"אכן, מילת המפתח כאן זה "אמורים". אתה צריך להחליט לעצמך האם אתה רוצה לפעול במציאות קיימת כדי לשנות אותה"

טעות בידך, אני אקטיבי לחלוטין (בדרכי שלי) בהאצת תהליך השינוי, לדוגמא:

תגובה 328093

תגובה 328102
תבונה פטאליסטית 328106
אם כך אנו חלוקים על מה נחשב אקטיבי.
תבונה פטאליסטית 328127
''אם כך אנו חלוקים על מה נחשב אקטיבי.''

אנא פרט את עמדת, תודה.
תבונה פטאליסטית 328128
אנא, קרא בעיון את תגובה 327927, שם פרטתי את עמדתי.
בקשה 328076
''אלון עמית אינו מבין את בדק-הבית שהוא צריך לערוך עם חברי קהילתו למושג הדדוקציה עצמו''

באופן כללי אני מציע לך להמנע מלחשוב או להחליט במקומו של אדם אחר.
בקשה 328078
מצד שני ''חבר מרעיו'' הפך ל''חברי קהילתו''. יש שיפור.
בקשה 328134
"באופן כללי אני מציע לך להמנע מלחשוב או להחליט במקומו של אדם אחר."

נדמה לי ששמי הוזכר כחיית-מעבדה האמורה לחזק את התיזה של אדון אלון עמית ( ראה תגובה 163895 ).

מכיוון שכך הוצגתי (ואף אציין שאלון עמית לא טרח לידעני על השימוש שהוא עושה בי לצרכיו) זכותי המלאה לחשוף עד לשורש את המניעים האמיתיים העומדים בבסיס התיזה של אלון עמית.

זאת עשיתי, וזאת אמשיך לעשות.
בקשה 328137
רק הערה לגבי ההתרעמות שלך על זה שאלון "לא טרח לידע אותך". ברגע שכתבת את הרהוריך באתר באינטרנט, זה הופך לנחלת הכלל, וכל אחד יכול לדון, לנתח, להסכים או ללעוג למה שפורסם שם מבלי לידע אותך. מישהו כבר כתב כאן שמותר לנתח את סיפרי הרי פוטר מבלי לשלוח מכתב לגברת רולינג.

אין לך זכות לשלוט על מה יגידו על עבודתך ברגע שהיא פורסמה. מה גם שבהודעותיך הרבות אתה מאשים את כל ציבור המתמטיקאים בפשטנות ועוד תכונות תרומיות אחרות. האם טרחת ליידע את *כל* המתמטיקאים מה דעתך על שיטות העבודה שלהם?
בקשה 328159
ראובן:
"האם טרחת ליידע את *כל* המתמטיקאים מה דעתך על שיטות העבודה שלהם?"

אביב:
הזהר בשאלות הרטוריות שלך. התשובה עליהן עלולה להיות "כן".

תודה.
בקשה 328169
"האם טרחת ליידע את *כל* המתמטיקאים מה דעתך על שיטות העבודה שלהם?"

יש הבדל בין ללעוג בפומבי על אדם תוך ציון שמו וכו' לבין הבעת דיעה על שיטת חשיבה.

אני מקווה שאתה מבחין בהבדל.
בקשה 328175
מכיוון שבפועל אתה האדם היחיד שמשתמש בשיטת החשיבה שלך, אני חושב ששני המקרים מאוד דומים.
הערת אגב:
לפני כמה זמן דנו פה (מתעצל לחפש את הלינק) על משפט דיבה שאסטרולוג ניהל נגד מישהו שקרא לו "שרלטן ורמאי". מקריאת פסק הדין ניתן היה להבין כאילו שהאמירה "אסטרולוגיה היא שרלטנות ורמאות, פלוני הוא אסטרולוג" איננה דיבה, בעוד שהאמירה "פלוני הוא אסטרולוג שרלטן ורמאי" נחשבת כדיבה.
בקשה 328185
ראובן,

אינני טוען להוצעת דיבה וכיוצא באלה, אפילו אין לי בעיה אם זה שאלון הציג את האתר שלי כחומר בעייתי.

טענתי היא ללעג ולזילזול שהוא מפגין לגופו של אדם, ולא רק גופו של עניין, כדי לתמוך בתיזה שלו.

זה בהחלט לא מקובל עליי, ואם הוא התחיל בהתקפות אישיות, במאמר שהוא פתח בו, אז מן הדין דעתי היא שהוא צריך לידע את האדם שאותו הוא תוקף.

מעניין מהו המניע שלך לתמוך חד-משמעית באלון עמית על כל צעד ושעל.

הנה ההודעה של אלון עמית תגובה 163895
בקשה 328187
אכן, מעניין מה המניע שלי, זה בטח לא בגלל הסכומים שהוא משלם לי. אולי זאת תגובה פבלובית.
בקשה 328197
אהה, "זה בטח לא בגלל הסכומים שהוא משלם לי", מה? איזה רמז עבה לאלון על תאוות הבצע שלך...
בקשה 328189
א) המאמר עוסק בתופעה פסיכולוגית שאלון מכנה "טרחנות כפייתית". הוא דיבר *רק* עליך, ולא על התורה שלך.
ב) ראובן לא מסכים עם אלון על כל דבר, הוא פשוט לא מסכים עם הדברים שאתה כותב, ועליהם הוא מגיב.
ג) אלון התנצל על אופיה וסגנונה של התגובה ההיא.
ד) גם אתה טענת הרבה טענות פוגעניות כלפי אלון, כלפי כל המתמטיקאים, ובמידה מסוימת גם כלפי מתדיינים אחרים.
ה) "צריך לידע את האדם שאותו הוא תוקף" - לא, הוא לא. כמו שאמרתי, גם כאשר במאמר בעיתון מושמעת עמדה שתוקפת אישית אדם, לא מודיעים לו על כך. זכותו של אדם להביע עמדה לגביך בפורום באינטרנט. חוץ ממך וממשה, אף אחד כאן לא מסכים עם הטענה הזאת שלך.
בקשה 328675
"א) המאמר עוסק בתופעה פסיכולוגית שאלון מכנה "טרחנות כפייתית". הוא דיבר *רק* עליך, ולא על התורה שלך."

אתה טועה הוא תקף גם לגופו של אדם וגם לגופו של עניין, בצורה נלוזה תגובה 163895 .

ולא, הוא לא התנצל ישירות בפני (כפי שמקובל בהתנצלות אמיתית) אלא בעקיפין, תוך דיון עם משה תגובה 327635

"גם אתה טענת הרבה טענות פוגעניות כלפי אלון, כלפי כל המתמטיקאים, ובמידה מסוימת גם כלפי מתדיינים אחרים."

כשמתקיפים אותי אני לא מפנה את הלחי השניה, וכאשר אני מתקיף בחזרה אני משתדל כמיטב יכולתי להתקיף לגופו של עניין, ואם מוזכר שמו של אדם בעניין איני תוקף אותו או את שמו כפי שעשה אלון, אלא קושר את התקיפה רק ואך ורק לנושא העומד על הפרק.
בקשה 328677
אתה צודק. הריני מתנצל בפניך על תגובה 163895.

למען הסר ספק, דעתי לגבי חשיבותה ואופייה של עבודתך המתמטית, והערכתי לגבי הטעם בדיון בינינו בנושא זה, לא השתנו כלל.
בקשה 328681
אלון עמית,

אני מקבל את התנצלותך, ורואה נושא זה סגור מבחינתי.

''למען הסר ספק, דעתי לגבי חשיבותה ואופייה של עבודתך המתמטית, והערכתי לגבי הטעם בדיון בינינו בנושא זה, לא השתנו כלל.''

אין צל של ספק כי זכותך המלאה להביע כל מה שאתה חושב לנכון על עבודתי, ואסור שיהיה ולו גורם אחד אשר ימנע ממך להביע את דעתך בנושא.

אין בדברי אלה לרמוז שלא הייתי שמח לדון איתך באופן גלוי ופתוח (הכולל הרבה סימני שאלה משניי הצדדים) על עבודתי או על כל נושא אחר הקשור למושגים הפשוטים ביותר של שפת המתמטיקה.

שלך,

דורון
בקשה 328260
זה תלוי בהאם השופט שבוי בתעתועי השיטה הדדוקטיבית או לא.
בקשה 328262
וגם אז השאלה היא אם הוא *תינוק* שנשבה או לא.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים