בתשובה לגיא וינר, 18/09/05 16:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה יוצא מנקודת ההנחה שהגישה השונה שלנו כחברה כלפי העולם ה"רוחני" נובעת מאי-היכיחות שלו או אי המדעיות שבו. בתגובה מאוחרת שלך, ראיתי גם כי אתה מגדיר 3 מטרות אפשריות של עיסוק רוחני, וכי אחת מהן היא חקר האמת ע"י חוקים ולוגיקה. לעצמך אתה עונה שם כי זו למעשה הגדרתו של מדע, ושוב מגיע למסקנה כי רוחניות היא למעשה משהו שהיה "רוצה" להיות מדע, אך לא זכה להגיע לכך. אני חושב שאתה מגמתי בניתוח שלך מתוך איזושהי דבקות במתודה המדעית ובחשיבה המדעית. הניחוש שלי הוא, וזה כמובן גם מבוסס על העובדה שאתה ממש לא חריג וכי נתקלתי באנשים רבים מאוד חטוענים כמוך, שדבקות זו הינה נובעת במידה רבה מאוד מאינטואיציה ורגש. אינני מכיר אותך, אבל נתקלתי כאמור באנשים רבים שביוצאם להגנת ה"מדע" אל מול ה"חרטא" (כדבריך) זיהיתי ממש להט והתרגשות שאין להם דבר וחצי דבר עם שכלתנות שקולה (שים לב - אני מדבר על המוטיבציה להיכנס לדיון הזה מלחתחילה). מעניין לדעתי לחקור מה זה אומר עליך כיצור שרואה בשכלתנות ולוגיות ערך נעלה. לדעתי, ומתוך היכרותי האישית עם מספר פרקטיקות "רוחניות", אתה מחטיא את המטרה העיקרית של עיסוקים "רוחניים" רבים - חקר האמת באמצעים שאינם שכליים. אני חושב שבזיהוי המניע שלך בדיון הזה, ניתן (אם אני צודק, אחרת סלח לי) לזהות פגם בשכל הטהור שלנו. אני חושב שאדם שיתבונן בעצמו באמת יוכל להבחין כמה האינטלקט שלנו "מגויס" לטובת האינסטינקט, הרגש, התאוות, סלידה, גחמות וכד'. מרגע שמבינים כי השכל הישר, אותו אינטלקט, איננו בכלל אותו כלי חד וקר שהיינו רוצים להאמין שעומד לרשותנו, לא נותרת ברירה אלא לחפש את התשובות לשאלותנו (מה שאתה קראת "חקר האמת") במקום אחר או באמצעים אחרים. כאן, אני מודה, דברי מתערפלים, שכן אם תשאל אותי - בצדק - באילו אמצעים, אענה לך כי אינני באמת יודע. מה שאני כן יודע, זה שישנן טכניקות שאני קיבלתי את הרושם (וכן, לצערי בהעדר הבחינה השכלתנית זה נשמע "חרטא") כי הינן מסוגלות לספק את התשובות. אמת המידה הטובה ביותר שאני מצאתי, היא התחושה שלי לאורך הליכה בדרך מסוימת והיכרות עם הולכים ותיקים יותר בה. ישנם מכרים שלי שהשינוי והשיפור האדיר והעמוק שחל בהם בעקבות דברים שונים שעשו בהחלט מרשים אותי. עוד משהו לגבי אמות מידה: בבואי לשפוט ולברור מתוך השוק העצום של ה"רוחניות" את הדברים שאליהם אפנה זמן, אני תמיד משתדל להבדיל בין מה שמסב לאנשים סיפוק מקומי ותחושת התעלות "קלה" לבין מה שנדמה לי כדרך שלמה ומובנית יותר. בגדול, אינני מאמין שניתן לפתור את תחלואי האדם והשכל ביום אחד וגם לא בסדרת סדנאות בת חודש. כמו כן, אינני מאמין בתחושת "התעוררות" או "התעלות". לי תמיד יש משיכה למה שנראה יותר כדרך התפתחותית ארוכה ואיטית (ולא מנסה "למכור" אושר או תחושת תיקון). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שאדם שיתבונן בעצמו באמת יוכל להבחין כמה האינטלקט שלנו "מגויס" לטובת האינסטינקט, הרגש, התאוות, סלידה, גחמות וכד'. מרגע שמבינים כי השכל הישר, אותו אינטלקט, איננו בכלל אותו כלי חד וקר שהיינו רוצים להאמין שעומד לרשותנו, לא נותרת ברירה אלא לחפש את התשובות לשאלותנו (מה שאתה קראת "חקר האמת") במקום אחר או באמצעים אחרים." זה אחד הטיעונים המרכזיים בסניגוריה על ה"רוחניות", וגם אחד מאלו שהכי קשה לי להבין. אם האינטלקט "מגוייס" לטובת האינסטינקט (וכלל לא ברור עד איזו רמה - אני חושב שאתה מקצין כאן את מצב העניינים) מה מבטיח לנו שאותם "אמצעים אחרים" אינם מגוייסים גם כן, ובמידה גדולה עוד יותר? אתה אומר ש"ישנן טכניקות שאני קיבלתי את הרושם כי הינן מסוגלות לספק את התשובות". אבל הרי גם עבור האינטלקט יש אנשים רבים ש"מקבלים את הרושם" שהוא מסוגל לספק את התשובות. בסופו של דבר, מכיוון ששום דבר הוא לא שחור ולבן, אי אפשר לומר שהאינטלקט פסול לגמרי, רק שהוא בעייתי ברמה מסויימת - וכלל לא ברור למה אותן טכניקות אחרות בעייתיות פחות. לשם כך אנחנו חוזרים שוב לנקודת המוצא: צריך מבחן אובייקטיבי (ולא "חרטא") כדי להשוות ביניהן. עוד מילת סנגוריה לאינטלקט: "ישנם מכרים שלי שהשינוי והשיפור האדיר והעמוק שחל בהם בעקבות דברים שונים שעשו בהחלט מרשים אותי". גם לי יש. קוראים להם "המין האנושי", והדברים השונים שעשו נקראים "מדע". אם איש המערות של פעם הגיע למצב שבו הוא נמצא היום, קשה להגיד שהוא לא עבר "שינוי ושיפור אדיר ועמוק". כמובן שלא הכל מושלם (עוד מישהו מרגיש צורך פאבלובי לצעוק "פצצת אטום!") אבל הרי לא תטען שגם אצל המכרים שלך הכל ורוד (אני מקווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין כל טיפוסי משפטי החיווי שהמדע אינו מסוגל לקבוע עבורם ערך אמת, נמצאים אלו שטוענים דבר מה על המופעים התודעתיים. הניסיון להבין מניעים ("אמיתיים") של התנהגותך ורגשותיך, ואולי לשנותם לאור מטענים ערכיים שאתה נושא, או הניסיון לשפר את איכות החוויות של עצמך - אינם יכולים להעשות *רק* במסגרת לוגית או מדעית (לפחות נכון להיום ולעתיד הנראה לעין). על כן תורת רוחניות הטוענות להצלחה בתחומים אלה, אינן יכולות, קטגורית, להבחן בקרטריונים אוביקטיים (כאלה שאינם "חרטא"). למיטב הבנתי, בפנינו עומדות האפשרויות הבאות: (א) להתעלם מכל זה (בעיני זו אפשרות רעה, ערכית). (ב) לפנות ל-"תורות רוחניות" כאלה או אחרות שעוסקות בפן זה של תודעתנו (ולברור מהן על סמך התנסות אישית, או עדויות שמיעה - כי כאמור, אין מבחנים אובייקטיבים). (ג) להתמודד עם בעיות אלה לבד (זו דרכי שלי, אבל רבים יטענו שהיא מתנשאת ומטופשת, ולא בלי סיבה). לסמוך רק על המדע והלוגיקה - זו אפילו לא אפשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח שאני מבין מה הכוונה ב"משפטי החיווי שהמדע אינו מסוגל לקבוע עבורם ערך אמת". מה זה לדעתך "המדע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה לקצר תהליכים: רוחניות מדברת על קוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה קולעת ל"רוחניות", אבל נראה לי שאז הרבה מהדברים שאנו מתייחסים אליהם כ"רוחניות" אינם כאלו. (קריאה בקלפים, למשל?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבאמת יש בילבול מושגים. חיזוי העתיד יכולה בעיקרון להחקר מדעית, אבל ''קריסטלים עושים טוב לנשמה'' זאת טענה יותר ''קוואליה''טטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוכבת הבלתי מעורערת של דיון 2312. קטונתי מלהסביר בעצמי מה זה (פרט לכך שזה הדבר שטוענים שיש לנו ואין למכונות טיורינג ולכן מותר האדם ממכונת הטיורינג) אבל אפשר להעיף מבט בויקיפדיה בתור התחלה (יש כאלו שלא אוהבים את הערך הזה, אז לא להסתמך עליו לבדו): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד המאמרים שכתבתי על התודעה הבאתי טענה האומרת שקוואליה איננה אלא קוונטה. אני לא יודע אם אפשר לחפש את זה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 48410 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבקש ממני להגדיר "מדע"? קטונתי. אני מנחש שדעתי כדעתך, כלומר בערך "הניסיון להסביר, אימננטית, תופעות הנגישות לכולם" כאשר הכוונה ב-"הסבר" היא למשל בניית מודל המאפשר חיזוי של אותן תופעות או של פרמטרים שלהן (*למשל*, לא בהכרח - לפעמים תיאור שמסבר את האוזן, או טקסומוניה, מספיקים בהחלט). דוגמאות: כימיה, פיזיקה, אבל גם ספרות או מוזיקולוגיה. דוגמאות למשפטי חיווי שהמדע אינו מסוגל לקבוע עבורם ערך אמת: "1+1=2", "רצח זה רע", "הצבע האהוב עלי הוא כחול". המשפט הראשון (1+1=2) אינו בתחומי המדע, מכיוון שקשה לכנות את נושאו (מספרים) "תופעה". המשפט השני ("רצח זה רע") אינו מדעי, מכיוון שהוא אינו עוסק במצב המצוי, אלא ברצוי. המשפט השלישי ("הצבע...") - הקשור יותר לעניינו מבין השלושה - אינו בר שיפוט מדעי - מכיוון שהוא עוסק במופע תודעתי, ש*אינו* נגיש לכולם, אלא רק לאדם אחד לכל היותר - לפחות כיום. אתה בטח זוכר שהיה על כך (על קוואליה) דיון ארוך כאן באתר לא מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, יותר ברור, אבל עכשיו אני לא רואה הרבה קשר בין דברייך לאלו של אורי כדורי. אולי כדאי שנחכה לתשובה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שיפור עצמי ("הניסיון לשפר את איכות החוויות של עצמך") לבין חקירה מדעית. האם אסטרולוגיה ואומניות-לחימה (למשל) נמצאות אצלך תחת אותה קטגוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתו של יואב בן-דוב (שהערכתי אליו בד"כ אינה מן הגבוהות...) לאסטרולוגיה היא בדיוק כזו: "פרקטיקת ייעוץ ו-"פקיחת עיניים"", בלי שום יומרה מדעית. במובן הזה, ההולך לאסטרולוג, וההולך לשיעור טאי-צ'י - מצפים לתוצאות דומות. כלומר - ישנה קטגוריה המכילה את שתיהן (אבל יש טעמים פרטיים נוספים לעסוק בכל אחת מהן בנפרד. למשל "אסטרולוגיה" אינה ספורט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה? צר לי, אבל בתור טארוטיסט לשעבר אני מכיר את הטיעון: ניבוי עתידות אינו נועד כדי לנבא את העתיד אלה כדי לעורר את המטופל. כלומר, אין משמעות למה שהמנבא יגיד. עדיף שינקוט בגישה יותר זן-בודהיסטית ויחבוט בראשו של המטופל בעזרת ספר אסטרולוגיה עבה במיוחד. זה כבר יפקח את עיניו. על כך יש לי שני דברים לאמר: אחד, הלוואי וזה היה המצב. למעשה מרבית צרכני וספקי ניבוי העתידות לוקחים את הדברים כפשוטם ומצפים לניבוי עתידות - או לפחות לייעוץ יוסי סייאסי לגבי "מה לעשות עם חיי האומללים". שתיים, זהו טיעון טפל במקצת. אם המטופל חפץ בפקיחת עיינים, ייגש לפסיכולוג, או לפילוסוף, או לשאמאן 1, או לפוקח העיינים הקרוב למקום מגוריו. למה לאסטרולוג? 1 אני אמנם לא מאמין בשאמאניזם, אבל לפחות תפקידו הרשמי של שאמאן הוא לרפא ולא לחזות עתידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל מה מבטיח לנו שאמצעים אחרים (שאינם האינטלקט) שעומדים לרשותנו אינם מוטים ו"מגויסים" ע"י התאוות והרגש ההפכפכים שלנו. לדעתי, דבר לא מבטיח זאת. אבל - ברור לדעתי שהשכל שלנו הינו כלי בעייתי ביותר בכל הנוגע לשאלות של נפש וקיום. אין לי תשובה פשוטה לשאלה איך כן לחקור את האמת, אבל ברור לי איך לא. זה מביא אותי לדיון שהעלית על הצורך במבחן אובייקטיבי לכלים בהם אנו משתמשים. הבעיה בכך היא שמבחן אובייקטיבי פירושו למירב הבנתי מבחן אינטלקטואלי-מדעי, וכפי שאמרתי אין מקום לשיפוט אינטלקטואלי בשאלות אלו (וכך גם לגבי שיפוט הכלים, שכן איך תעריך "טיב" או "יעילות" של כלי בעזרת השכל, כאשר לא ניתן לכמת ולהשוות בין מצבים נפשיים ומנטאליים שונים). לכן, הכלי השיפוטי הטוב ביותר שאני מכיר הוא החוויתי-אישי (לאורך זמן בלבד!). בנוסף, כפי שאמרתי, אני גם מנסה לברור בין גישות ומורים שונים על-ידי מפגש עם אנשים שהולכים בדרכים שונות: כשדיברתי על אנשים שעברו שיפור ושינוי עמוקים, או שהתפתחו, לא דיברתי על שום דבר שדומה להתפתחות המדעית-טכנולוגית או אפילו תרבותית. אני הרי מדבר על הישגים כמו שלווה מוחלטת, אושר שלם וכד'. דברים כגון אלו ניתן (לפחות כך אני מרגיש) לקלוט מאנשים שונים. אם אני פוגש אנשים שנותנים לי תחושה שהם "מפותחים" ממני ושהם "יודעים משהו" שאני רוצה לדעת גם (אני כמובן ממש לא מתכוון לידע אינטלקטואלי מילולי) הרי שאני אשקול ללכת בדרכם. אני מקווה שזה ענה לך לגבי ההשוואה בין מדע והישגים מדעיים לנושא הנדון. לעניין ה"תחושה" עליה אני מדבר במפגשים עם אנשים שונים: אני מאמין כי לאורך השנים, מתוך ההתנסויות האישיות שלי וההתעמקות שלי במטרות אותן הייתי רוצה להשיג והעקרונות שנדמים לי חשובים, פיתחתי רגישות ומדדים מפותחים למורים ותלמידים בגישות שונות. אני מדבר על תכונות כגון בגרות ואחריות אישית של המורה בחייו האישיים וכלפי משפחתו, צניעות ונכונות לדבר בגובה העיניים עם תלמידים וסקרנים (יש להבדיל בין התנשאות לבין חוסר יכולת לתקשר עם סקרנים בשל העדר פשה משותפת), עקביות וכד'. הייתי יכול להתחיל לפרט יותר ולערוך השוואות, אך אני מרגיש כי אני כבר נגרר להכללות וחוסר דיוקים בשל האילוץ להיות ברור ומדויק בתחום שהינו רגשי ומטושטש. אני מקווה שאני מעט ברור יותר כעת. לסיום, אוסיף כי אין לדעתי מקום לעימות בין המדע ל"רוחניות". אין שום סתירה או התנגשות בין הדברים, ולראיה מדענים רבים עוסקים גם בתורות רוחניות-התפתחותיות שונות. הצורך להשוות בין הדברים כל הזמן נובע לדעתי מהפחד מהלא-נודע וחוסר הבהירות שבגישות לא-שכליות. גם אני עוסק במדע, ומה שעוזר לי להיפטר מהביקורת של עצמי כשאני עוסק בתרגול "רוחני" היא ההבנה כי למעשה אני לא מבין באמת כלום. מיום שהבנתי שגם השכל שלי די "דפוק" ובעייתי, נהיה לי קל יותר לחיות עם מה שנדמה לעתים כסתירות, חוסר בהירות, שאלות פתוחות וכו' בהם אני נתקל. אני מבין שאולי בעתיד אבין, או שלחלופין אין צורך או אפשרות להבין הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך ברור שהשכל שלנו הינו כלי בעייתי ביותר בכל הנוגע לשאלות של נפש וקיום. לדעתי ממש לא. בוא נתחיל מזה שבעיות של קיום הוא פותר בצורה די פשוטה: אם אתה רואה אבן ורוצה לדעת אם היא קיימת, בעט בה. אם כואב לך, כנראה שהיא קיימת. זו דוגמה לצורה שבה השכל פותר בעיה של קיום. גם לבעיות יותר מורכבות יש לו מה להציע. לכן לא ממש ברור לי למה אתה פוסל אותו (ועוד מבלי שתוכל להציג אלטרנטיבות, דבר חשוב מאוד שכן כל הדיון הוא יחסי). להגיד שהשכל לא מטפל טוב בבעיות של "נפש" זו כבר אמירה יותר הגיונית, אבל היא די חסרת משמעות, מכיוון שלרוב מגדירים "נפש" בתור אותם הדברים שהשכל לא יכול לטפל בהם מלכתחילה. בקצרה, אתה אומר "השכל לא יכול לטפל בדברים שבהם השכל לא יכול לטפל". לא משכנע במיוחד, אלא אם תסביר קצת יותר את כוונתך ב"נפש". כשאתה אומר "אני הרי מדבר על הישגים כמו שלווה מוחלטת, אושר שלם וכד" אתה בעצם מחביא מאחורי דברייך מבחן אובייקטיבי: אם פגשת הרבה אנשים שתחום רוחני מסויים גרם להם שלווה מוחלטת, אושר שלם וכו', כנראה שהתחום הרוחני הזה לא רע. אם לעומת זאת כל מי שהתנסה בתחום הרוחני הזה יצא שבר כלי, כנראה לא תגיד טובות על התחום הזה. גישה שכזו היא מדעית באופיה (אם כי לא בהכרח בביצועה). לא כל דבר "מדעי" חייב להיות ניתן לכימות ולכך שאפשר יהיה לגזור ולאנטגרל אותו, ולכן גם כשבודקים מה יכול לגרום "אושר" אפשר לדבר על כך בגישה מדעית בלי להוסיף ל-SI יחידה בשם "סמיילי". לסיום, גם אני מסכים שבד"כ אין קשר בין מדע ו"רוחניות", אבל הבעיה היא שלעתים קרובות תחום אחד מנסה בכוח להיכנס לדברים שבהם עוסק בתחום השני, ואף להמציא לעצמו "הצדקות" מתוך התחום השני תוך שהוא מעוות, מרדד ואף משקר בפרשנות שלו לדברי התחום השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...לרוב מגדירים "נפש" בתור אותם הדברים שהשכל לא יכול לטפל בהם מלכתחילה." ממש לא. מאיפה לקחת את זה? מהי לדעתך הפסיכולוגיה הקוגניטיבית, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את הרושם הזה מהדיון על הקוואליה. אם יש הגדרה אחרת ל''נפש'', אני אשמח לשמוע אותה, כמו שכתבתי בתגובה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוחה שביכולתי להמציא לך הגדרה מדוייקת של המושג ''נפש'', אבל ודאי שהוא כולל הרבה יותר מקוואליה - גם רגשות, תחושות, מניעים ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני בכלל מבולבל. חשבתי ש''תחושות'', ''רגשות'' וכו' הן חלק מהקוואליה, וש''מניעים'' זה הדבר הזה ששכ''ג אומר שידועים מראש ובכלל לא קשורים ל''נפש'' (גם זה היה בדיון על הקוואליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* אמרתי את זה? מכל מקום, כל אותם דברים שאינם קוואליה ודאי נגישים למחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגשות ולתחושות יש היבט של קוואליה, אבל לא ''כולן'' קוואליה. לפחות, כך הסבירו לי באותו דיון... וביחס למניעים - השכ''ג אמר הרבה דברים. זה לא אומר שאני מסכימה לדבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל אני מסכים למה ששכ''ג אמר (אפילו אם הוא עצמו לא מסכים שהוא אמר את זה). אני גם מסכים עם האמירה שלו שכל מה שלא קוואליה, נגיש למחקר, וכלל לא ברור לי מהו ההיבט של הרגשות והתחושות שאינו נגיש למחקר אבל גם אינו קוואליה. הרי אפשר לבדוק מה קורה במוח בזמן שאנחנו שמחים, ואפילו למצוא מתאמים, או (בספר מד''ב טוב, בקרוב אצלנו) לגרום לאדם להפוך למאושר על ידי גירוי של חלקים במוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על "נגיש למחקר"? האם טענתי לרגע שאין בנפש חלקים הנגישים למחקר? ושכ"ג טעה. גם אם אתה מקבל את דבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השכל שלנו הינו כלי בעייתי ביותר בכל הנוגע לשאלות של נפש'' לא את כי אם כדורי, אבל מכיוון שהגבת לתגובה שלי לכדורי, הנחתי שאנחנו ממשיכים לדבר על אותו דבר. להגיד ''שכ''ג טועה'' זה קל כמעט כמו להגיד ''את טועה''. בלי לנסות להסביר למה לדעתך הוא טועה אין ממש עוד על מה לדבר. אני לא רואה שום סיבה למה להניח שאי אפשר לראות את התנהגות בני האדם בצורה דטרמיניסטית לחלוטין, ולמה אי אפשר לחקור את המניעים שלהם בצורה ''מדעית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לטעות ביחס לאפשרות חקירתם המדעית של מניעים. אין לי מושג אם חקירה כזאת אפשרית או לא. אבל תפיסת ההתנהגות האנושית כדטרמיניסטית לחלוטין אינה מתאימה לשום דבר שאני מכירה מחיי, והסיבות שנתן לה השכ''ג במאמרו הידוע על הרצון החופשי הן חסרות בסיס לחלוטין. מאידך גיסא, הרעיון להתחיל לפרט בעניין זה נראה לי מוגזם. זב סיפור הרבה יותר מדי ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר תמיד להתחיל מחדש את הדיון תחת המאמר של שכ"ג. לי נראה שאם הדוגמאות שאת רוצה להביא בתור סתירה לטענות של שכ"ג מגיעות מחיי היומיום שלך, את מתמקדת ברמה שהיא הרבה יותר מדי High level. לדעתי המאמר של שכ"ג מבוסס על "רמאות" של הגדרה מקיפה *מאוד* של דטרמיניזם, ואולי את פשוט לא מסכימה להגדרה הזו. טיעון אחד שלו שהוא די משכנע הוא הטיעון הפשוט הזה: אם מישהו נמצא במצב X ובוחר Y, ואם נשים אותו שוב במצב X הוא שוב יבחר Y, זה אומר שאין לו רצון חופשי - המעשים שלו הם פונקציה דטרמיניסטית של הסיטואציה בה הוא נמצא. אני חושב שמושג ה"דטרמיניזם" צריך לעסוק לא בשאלה האם המעשים שלו הם פונקציה, אלא איך הפונקציה הזו מחושבת. מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפיספסת את מה שהוא ניסה להגיד: הוא אמר שיש *שתי* אפשרויות: דטרמיניסטי או *אקראי*. אין שום בעיה מבחינתו אם האדם אינו ניתן לחיזוי. הבעיה שלו היא עם יכולת הבחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל אם ההתנהגות היא אקראית אי אפשר לדבר על ''מניעים'', וזה היה הבסיס לדיון הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטעון הזה שציינת אינני זוכרת מהמאמר, אבל למיטב ידיעתי אין שום הוכחה לכך שהבחירה חוזרת על עצמה. את שאלתך בסוף לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה טיעון מוזר. א. אני צמחוני רעב. המנה הלא-בשרית היחידה שמוגשת במסעדה היא פטוצ'יני אלפרדו (עם פטריות). אני בוחר במנה הזאת. ב. שבועיים מאוחר יותר, אני מוצא את עצמי באותה מסעדה. אני עדיין צמחוני ואני שוב רעב. התפריט לא השתנה. אני בוחר לאכול פטוצ'יני אלפרדו. האם לא בחרתי מרצוני החופשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרת, אולי, לנהוג כצמחוני מרצונך החופשי; ובחרת, אולי, לאכול במסעדה הזו מרצונך החופשי. הבחירה במנה הספציפית הזו לא הייתה "חופשית" תחת הבחירות הקודמות, לפי שום מובן שעולה בדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן שימוש לא נכון במושגים מצידך. אין שום מובן שימושי שלפיו לא בחרתי במנה הזאת מרצוני החופשי. בכל רגע יכולתי לבחור אחרת, אפילו שאני צמחוני ורעב. ואם אזדמן שוב לאותה מסעדה תחת אותם התנאים, אבחר שוב באותה המנה, וגם הפעם יהיה זה מרצוני החופשי. אני לא מבין איך מהעובדה שניתן לחזות את הבחירה שלי מתוך התנאים אתה מסיק שהיא איננה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך אתה מגדיר ''רצון חופשי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבכל מובן שבו המונח ''רצון חופשי'' משמש בשפה, הבחירה שלי הייתה חופשית. --- הבעיה של דטרמיניזם ורצון חופשי נובעת מהניסוח הלא נכון של השאלה. יש שני פתרונות מוצלחים לדעתי בפילוסופיה. כל מי שהשאלה הזאת באמת מציקה לו ייטיב לעשות אם הוא ישקול אותם לפני שהוא מתחבט בה. הזכרתי את שניהם קודם בהקשר אחר, אעשה זאת שוב. אחד הוא של ויטגנשטיין (המאוחר). האמת היא שהוא לא מתייחס לשאלה הזאת באופן ספציפי, אבל מתוך תורתו (המאוחרת) קל למצוא לה פתרון. לזה אולי לא כדאי להיכנס עכשיו. הפתרון האחר הוא של קאנט. הוא התייחס ישירות לשאלה הזאת במה שנקרא האנטינומיה השלישית. אנטינומיה היא זוג של מסקנות סותרות ששתיהן מתחייבות ע''י השכל. האנטינומיה הראשונה, למשל, מתלבטת בין יקום סופי (מרחבית) לבין יקום אינסופי. קאנט גורס שהחלל (והזמן) הוא אינו תכונה של העצמים כשלעצמם אלא הצורה שבה הם נגלים לנו. לכן אין שום פשר לטענות שהיקום כשלעצמו סופי או שאינו סופי. האנטינומיה השלישית מדברת על הסתירה בין דטרמיניזם לבין רצון חופשי. עבור קאנט, כמו שהחלל הוא הצורה של ההסתכלות החושנית שלנו, כך גם הסיבתיות היא הצורה של ההבנה שלנו. הסיבתיות לא קיימת באמת בעצמים אלא זו הצורה שבה ההבנה שלנו מסדרת את הרשמים שהיא מקבלת (אותו דבר נכון גם לגבי מושג ה''עצם'' בעצמו. לכן, שוב, ניתן לדבר על סיבתיות ודטרמיניזם היכן שיש תפיסה, ולא מחוץ לתחום הניסיון האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם בשביל לפתור את הבעיה לכאורה של רצון חופשי אתה מוכן לזרוק לפח את הסיבתיות כולה, החיים נעשים ממש קלים. את מה שיש לי להגיד על זה כבר אמרתי יותר מפעם אחת, ולכן אשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על לזרוק את הסיבתיות לפח? יש כאן הסתכלות קצת אחרת על מושג הסיבתיות, שהיא אמנם קשה יותר לתפוס מפאת מופשטותה, אבל היא עושה את העבודה, גם בהסברת התופעות וגם בפתרון הפרדוכסים. לעומת זאת, אם אתה, בשביל לפתור את אותה בעיה לכאורה, מוכן לזרוק לפח את הרצון החופשי כולו, אז נראה לי שאתה זה שמחפש חיים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להגיד שיצאתי מבולבל לגמרי מהדיון הזה נראה כאילו מנסים לשחק כאן עם כל מיני מושגים ובסופו של דבר מגיעים רק לשתי האפשרויות: עם נלך עם הנסיבתיות, איכשהו, נגיע בסוף לזה שהכול בעצם נקבע מראש1, או לאיזושהי תוכנית אינסופית של אלוהים. עם נלך עם הרצון החופשי, נגיע לאיזשהו כאוס שלא מסתדר עם העולם כפי שאנו יודעים לנתח אותו דרך המדע, ושוב איכשהו נגיע לאיזשהו אלוהים, אולי אחר. האם אנחנו מחפשים אחר אלוהים? יש איזו תיאוריית אמצע או תיאוריה אחרת שפיספסתי כאן, בין הכאוס לסיבתיות? ________ 1 תחת סט חוקים שאת חלקו אנחנו *כביכול* מבינים, ואת חלקו לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה הרצון החופשי מגיע אצלך לכאוס, אבל ניחא. הניגוד בין שתי התפיסות נובע, בעיניי, מהבלבול בין מה שהוא בתוך התפיסה שלנו (מושגים כמו רצון חופשי וסיבתיות) לבין המציאות כפי שהיא באמת (לגביה אנחנו יכולים להגיד מעט מאוד, אם בכלל). חוקי הפיזיקה הם חלק מהדרך שבה אנחנו מפרשים את התופעות, אבל אין סיבה לחשוב שהם אמנם קשורים לתופעות עצמן. הרצון החופשי, גם הוא דרך לפרש את מה שקורה מסביבנו. שני הפירושים האלה לא מתמזגים בצורה נוחה, אבל מאחר ושניהם בהכרח חלקיים, אין סיבה לזנוח אחד מהם עקב כך. בוא נעזוב את אלוהים מחוץ למשחק בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו חלק גדול מהדיון המרתק של שכ"ג שהיה פה בינואר. אני לא יודע עם הגיעו לזה בהמשך הדיון, אבל לי עדיין יש חורים מסויימים לגבי צירופי המקרים. הבעיה שלי אני חושב היא עם ההסתכלות על המוח כעל מחשב שהוא יחידה סגורה, ולא חלק ממשהו גדול יותר שקושר את כל הדברים. שתי דוגמאות: 1. הוזכר בדיון "דז'ה וו". לפי מיטב ידיעתי, דז'ה וו היא מין חוויה של אני בטוח שהייתי כאן או שראיתי את זה. חלומות זה כבר משהו אחר. אני בטוח שאיש לא יחלוק עלי שיש אנשים שזוכרים את חלומותיהם לפרטי פרטים. הרי לכל אחד זה קורה. יש לי חברה טובה שכזו, וכשהגענו למקום מסויים1 שמעולם לא הייתה בו, נכנסה להלם מוחלט ואמרה שזה בדיוק של 100% המקום שהייתה בו בחלום יומיים קודם לכן, כולל פרטים קטנים. (לא אותו המצב, אבל בדיוק אותו המקום) כשאתם באים לנסות להסביר את התופעה הזו בלי קשר בין המוח שלה לזמן, או לאיזה דבר יותר גדול שיושב מעלינו, תנסו לעשות את זה מנקודת הנחה שאתם מאמינים לה, בדיוק כמו שאני מאמין לה. להגיד - אני פשוט לא מאמין לה. או... היא זכרה בערך, מבחינתי זה לא טיעון. 2. צירופי מקרים של זמן זהה ומקומות שונים. אני מכיר כמה סיפורים אישיים של שני זוגות תאומים (שכל אחד לחוג אמין עלי מאוד), שמדברים על להרגיש את ה"כאב" הזה שדיברתם עליו אצל התאום השני בזמן אמת, וזה למרות שהם לא נמצאים אחד ליד השני. כאב או תחושות אחרות. מבחינתי, ולו בשל אמונה באנשים שמסביבי, שני הדברים האלה מצביעים אצלי על קשר בין המוחות, או הנשמות, או איך שלא תרצו לקרוא לזה. וקשר ביניהן לבין זמן ומקום. גם אם אני לא יכול להסביר את התופעות האלה במושגים הפיזיקליים הנוכחיים, אני לא יכול להטיל ספק בקיומן, עד שמישהו יוכיח לי אחרת. זה נשמע לי יותר אחראי מאשר להגיד - אין כזה דבר "על טבעי" או "על פיזיקלי מודרני עכשווי" עד שיוכיחו לי אחרת. ________________ 1 גן אירועים מסויים ולא טריוויאלי בכלל, עם עצים, בריכה, חופה, כיסאות על הדשא וכו' וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא השתתפתי בדיון המפורסם על המאמר של שכ''ג, אז אני לא יכול להמשיך אותו. מה שאתה אומר על הידידה שלך ועל זוגות התאומים נראה לי מאוד הגיוני ולא עומד בכלל בסתירה עם מה שאני רגיל אליו בחיי (לא לעתים קרובות, אבל מפעם לפעם). אני חושב שחוויות כאלה הן ממשיות, ולאנשים יש נטייה להתכחש או לבטל אותן מפני שהן אינן מסתדרות עם תמונת העולם שהמדע המודרני בנה, למרות שהתמונה הזאת היא במוצהר אינה שלמה. עכשיו פתאום התבהר לי הקשר שאנשים מוצאים בין פיזיקת קוואנטים לבין ניו-אייג'. הסיבה שאנשים רבים בעלי אוריינטציה מדעית (לא כולם, כמובן) דוחים מכל וכל את האפשרות של אירועים כמו שתיארת (''על-טבעיים'') היא לא מפני שהם אינם מתיישבים עם התמונה המדעית הקיימת (שהיא, הרי, במוצהר אינה שלמה) אלא שנראה להם שהם אינם מתיישבים עם כל תמונה מדעית אפשרית מפני שהם סותרים את העקרונות הבסיסיים של המדע. אבל תורת הקוואנטים עצמה סתרה, בזמנו, את מה שהיו העקרונות הבסיסיים של המדע (רציפות, אובייקטיביות, זהות וכו'). כך שהאמון במה שנראה לנו כעקרונות שאין עליהם עוררין נחלש, והרבה אנשים נוטים היום להטיל ספק בביטחון שאנשים שבקיאים במדע מפגינים לגבי מה אפשרי ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שיבוא לך דיון 2220 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיפורים על חלומות, תאומים וכו' יש בלבולו מושגים בין *הידע המדעי* ל*מתודה המדעית*. הידע המדעי הוא לא מושלם. הוא לא היה מושלם בזמנו של ניוטון, הוא לא היה מושלם בזמנו של איינשטיין וכנראה שגם תורת הקוואנטים לא מושלמת. כל יום לומדים משהו חדש. המתודה המדעית היא *לא* סכום הידע המדעי אלה הדרך שבא הידע הזה מתפתח: סקרנות, ניסויים, תאוריות, הוכחות וניסויים-חוזרים. המתודה *לא* משתנה כשמתגלה ידע חדש, אפילו אם הוא סותר את הישן. להיפך - גילוי ידע חדש הוא תמצית המדע. כל מהפכה כזאת היא לא סתירה של המתודה המדעית, אלה הוכחה לכוחה. "העקרונות הבסיסיים של המדע" הם לא משוואות ניוטון או איינשטיין אלה הדרך שבא הגיעו אליהם: חקירה והבנה. לפי השיטה הזאת, אין "על-טבעי". מה שלא אפשרי לא קורה. יש תופעות שאין לנו *עדיין* הסבר להן. למשל, נגיד שמשחזרים באופן שיטתי ובתנאי מעבדה חיזוי בעזרת חלומות. האם העולם המדעי יהיה מופתע? כן, מאד. האם המתודה המדעית תשבר? לא. ימשיכו לחפש את הסיבות והגורמים מאחורי התופעה ויוסיפו אותם לידע. אולי בעוד מאה שנה יהיה אפשר לשלוח למישהו תמונות לחלום במקום דוא"ל. תחשבו על הפונציאל העסקי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתודה היא מתודה, לא יותר. סיפורים על חלומות ועל תאומים אינם מתודה ולא מתיימרים להיות. הם גם לא מתיימרים להיות מדעיים. מה שלא אומר שהם לא מתיימרים להיות אמיתיים. האם אתה מאמין בכנות *אך ורק* במה שנלמד בדרך המתודה המדעית? אני חושב שבחינה קצרה לתוך חייך תראה לנו שאין זה כך. הרי המתודה המדעית עצמה לא נלמדה בדרך המתודה המדעית. אל תערב מין בשאינו מינו. המתודה המדעית שייכת לתחום המדע. תחום זה כולל את הפיזיקה, הכימיה, מדע הרפואה, ויש שיגידו גם הפסיכולוגיה והסוציולוגיה (אם כי היא לא בדיוק במיטבה בתחומים האלה). אבל בחיים יש עוד דברים חוץ מהתחומים הללו, ועוד הרבה שבכלל לא מסווג כתחום כלשהו. אם אני אומר לך שאתמול הלכתי לסרט, אין שום דרך מדעית שבה אתה יכול לוודא זאת. האם זה אומר שלא באמת הלכתי לסרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התופעות שהזכרת לא הצליחו לאשש במעבדה, ולא בגלל שלא ניסו. מאחר ואתה לא מוכן לקבל הסברים פסיכולוגיים והסתברותיים, אין לי מה להגיד לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא הצליחו לאושש במעבדה, אומר בהכרח שהן לא נכונות? מה שמעלה שאלה אחרת. האם כל תופעה שבאה לפיתחך תנסה להסביר באמצעים שמוכרים לך (פיזיקה, פסיכולוגיה, הסתברות), או שאולי כדאי לחפש אמצעי אחר, חדש, שלא חשבת עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. גם קיומן של פיות היער אפשרי, ייתכן שהעולם נוצר לפני מיקרו שניה, ויכול להיות שאינך אלא יציר של הדמיון שלי. אם אתה מחפש בטחון מוחלט, חוששני שלא אוכל לסייע. ולשאלה האחרת שלך: אדרבא, חפש. אם תמצא, אשמח לשמוע עליו, בתנאי שתוכל לנסח אותו בצורה שניתנת לבדיקה, אחרת אתקשה לקבוע עמדה בקשר אליו. הסברים אלטרנטיביים, אגב, אינם המצאה חדשה בכלל: למשל, ההשערה שחלומות מבשרים את העתיד היא רעיון מאד עתיק אלא שרק מתי מספר הצליחו לזכות בלוטו בעזרתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין פיות יער, לחברה טובה שמספרת לי סיפור על חלום. יש הבדל בין שדונים עם קרניים, לבין אמא שלך שאומרת לך שהייתה לה הארה, והיא עכשיו רואה מסביב לכל האנשים הילה של אנרגיה. (או מרגישה אותה) אתה יכול תמיד לפטור את זה בזה שהיא משתגעת, אבל זו עדיין אמא שלך, אז לפחות אתה תקשיב. בכל מקרה ההרגשה שלה תהיה אמיתית ונכונה ולא תוכל להפריך אותה.1 משום מה, אם מישהו יגיד לי שהוא הרגע ראה את אלוהים יהיה לי קשה להאמין לו. השאלה היא איפה עובר הגבול בין סקפטיות לאמונה. הרי גם החושים יכולים להטעות. האם יש דברים שיראו לך אותם בעיניים ועדיין לא תאמין בהם, כי הם לא מסתדרים עם תפיסת עולמך? האם כל דבר שלא הוכח ע"י ניסוי וטעיה הוא קודם כל לא קיים ורק אחרי זה קיים? השורה התחתונה שאתה מגיע אליה שוב ושוב - אדרבה, חפש, אם תמצא... היא לא רצינית, כי ברור שגם לי אין את הכלים לחפש, כי כמוך בערך אני לא מבין בדברים האלה שום דבר. אני מאמין שיש איזו דרך אמצע, ולכל אדם יש את ההגיון הבריא שלו. _____________ 1 אני ממש לא מדבר על אמא שלי, שהכה בה ברק ומאז היא יכולה לדבר עם דגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אנחנו מבזבזים את הזמן בדיבורים על דברים בהם איננו מבינים שום דבר? אני מציע להתמקד באותו חלק קטן של הדברים בו אנחנו כן מבינים משהו. כל מי שהיה בהופעה של קוסם ראה במו עיניו דברים שהוא לא מאמין בהם. אין לי שום הוכחה שהממזר לא באמת ניסר את העוזרת הבלונדינית שלו ואח"כ הדביק אותה בחזרה באמצעות איזו מדיטציה הוליסטית עוקפת מחשבה, אבל אני נוטה לחשוב אחרת. איש מוזר אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשביל מה אנחנו מבזבזים את הזמן בדיבורים על דברים בהם איננו מבינים שום דבר? אני מציע להתמקד באותו חלק קטן של הדברים בו אנחנו כן מבינים משהו" זו בדיוק הייתה הנקודה שלי בדיון. בן אדם X מספר לך שראה משהו בחלום, ושעכשיו הוא רואה את אותו הדבר מול העיניים בדיוק באותה הצורה. אתה יכול לבחור להאמין לו, או שלא להאמין לו. אם אתה לא מאמין לו, הוא בעצם משקר, וזה מטעם פסיכולוגי/אינטרסנטי או וואט-אבר. אם אתה כן מאמין לו, אתה יכול: א. לנסות להסביר את זה במושגים , כמו שכתבת, שהם בחזקת החלק הקטן של הדברים שבו אתה כן מבין משהו: - הדמיון מתעתע - צירוף מקרים - הוא ראה את זה כבר והדחיק / וואט-אבר ב. לחפש סיבה אחרת ולנסות ולהבין איך לכל הרוחות התמונה הזו נכנסה לו לתוך החלום שבאמת היה, למרות שאתה יודע שלא תוכל להסביר את זה במסגרת הידע שלך. וזה באמת מעניין באיזה דרך מתקדמים יותר אל ה"אמת". בדרך שבה אתה בונה עוד לבנה ועוד לבנה על סמך ידע קיים, או בדרך שבה אתה בונה מגדלים באויר ריק מלבנים. האם הסקפטיות הטבעית לא מונעת מאיתנו לראות לפעמים את האמת, שמונחת מול העיניים?1 אני משער שככל שנלך אחורה על ציר הזמן, נראה שחלק גדול מהידע הבסיסי שקיים אצלנו היום, התחיל מהזיה לא ברורה בראש לא ברור, או איזו מקריות אחרת, ולאו דווקא מדרך של ניסוי וטעיה. ________________ 1 בחיים אני סקפטי לא קטן מאחרון הסקפטים פה. 2 לא. אני לא מתכוון לחזור בתשובה, אז מספיק עם המיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 - אני לא שלחתי לך שום מייל, ואין לי שום עניין עם חזרה או אי-חזרה שלך בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: "האם הסקפטיות הטבעית לא מונעת מאיתנו לראות לפעמים את האמת, שמונחת מול העיניים?" ופתאום הרגשתי כמחפש את אלוהים ומפה הציניות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ? אם אני לא מאמין לו זה לא אומר שהוא משקר. ייתכן מאוד שהוא פשוט טועה וזוכר לא נכון את החלום שלו או מדמיין שחלם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך, כנראה כאי הבנה של דברי. לזה התייחסתי בכן מאמין לו, סעיף א'. ובמאמין לו התכוונתי - שהוא מספר סיפור שלדעתו אמיתי. אתה יכול לא להאמין שהוא חלם בדיוק את אותו המקום, אבל זה לא נקרא לא להאמין לו, זה נופל תחת המוח מתעתע ומחשבות אחרות. אמונה באדם מול אמונה באמת שלו, פשוט שתי אמונות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פרעה הצליח לגבור ככה על בצורת ארוכה במיוחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כל פעם שמישהו מעלה את הרעיון שיש דברים שחקירה מדעית לא עולה עליהם אז מישהו חייב להזכיר פיות יער? האם זו טענה עד כדי כך מגוחכת שאנו נדרשים לדמות פנטסטית כדי להמחיש זאת? משתמע מהדברים שלך שכל תופעה מדווחת שאינה עולה בקנה אחד עם תמונת העולם המדעית, או שלא ניתן לשחזר בתנאי מעבדה, היא בהכרח דמיונית. האם יש לך טיעון שמצדיק את התפיסה הזאת? אתה נוטה לפעמים לענות בלעג על שאלות כאלו כאילו התשובה מובנת מאליה ואין טעם להתייחס (ואם פירשתי אותך לא נכון, אנא מחל לי). תוכל לענות פעם אחת בצורה ישירה, בלי דרקונים במרתף ובלי פיות יער, כדי שאוכל להבין למה אתה חושב ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתיימר לענות במקום שכ"ג, אבל בתור צופה מהצד נראה לי שדווקא תפקידך הוא להסביר במה שונה דיווח על פיית יער משאר תופעות אחרות דוגמת חלומות נבואיים, חייזרים, טלפתיה ושאר ירקות, לפני שאתה דורש ממנו תשובות נוספות. ואולי בעצם זו מהות הגישה המפוקחת, כלומר *אין* תופעות פיזיות שחקירה מדעית "לא עולה עליהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך נראה ככה: א. חייזרים ופיות יער הם גם יצורים פנטסטיים וגם לא עומדים בקריטריון המדעי. ב. חלומות נבואיים וטלפתיה לא עומדים בקריטריון המדעי. --- מסקנה: חלומות נבואיים וטלפתיה הן תופעות פנטסטיות. אתה שם לב לכשל הלוגי? _____ אתה טוען: זו מהות הגישה המפוכחת: *אין* תופעות פיזיות שחקירה מדעית "לא עולה עליהם". א. אם היא כה מפוכחת, התוכל להסביר לי את ההיגיון מאחוריה? הרי על פניו - למה שלא יהיו תופעות כאלה? ב. מי אמר שהתופעות הנ"ל הן פיזיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אני דווקא לא זוכר שדברתי על תופעות פנטסטיות. הטיעון שלי נשמע בערך כך: א. קיומן של פיות יער אינו עומד בקריטריון מדעי. ב. חלומות נבואיים וטלפתיה אינם עומדים בקריטריון מדעי. מסקנה: ניתן למנות את הפיות ,החלומות הנבואיים והטלפתיה תחת רשימת הדברים שאינם עומדים בקריטריון מדעי. כעת, ברור שיחסך אל הפיות שונה משום מה מיחסך לטלפתיה, אולי תואיל בטובך להסביר מדוע, או לחלופין להציע קריטריון שידע להבחין ביניהם? לגבי העניין השני; א. למה שלא יהיו קיימות פיות? ב. אני לא בטוח שאנחנו מדברים באותה "שפה". מהי מבחינתך תופעה שאינה פיזית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו אומר: "היה לי חלום נבואי" ואתה אומר: "תיכף גם תגיד לי שראית פיית יער" אז האפקט הרטורי של התגובה שלך נעוץ בהיות הפיה יצור פנטסטי. אחרת אין שום סיבה להכניס אותה לדיון. התגובה שלך כאילו אומרת: "הרי בפיות יער אתה לא מאמין, נכון? אתה לא רואה שחלומות נבואיים ופיות יער זה אותו דבר?" אבל למה הם אותו דבר? מפני שקיום שניהם לא עומד בקריטריון מדעי. אבל אני מראש לא קיבלתי את הקריטריון המדעי כתנאי הכרחי. יש כאן משום הנחת המבוקש: אתה אומר: "אין שום דבר אמיתי שלא עומד בקריטריון המדעי (הקריטריון המדעי תופס כל מה שהוא אמיתי)" אני אומר: "אני מכיר משהו כזה: חלומות נבואיים" אתה אומר: "חלומות נבואות הם לא אמיתיים מפני שהם אינם עומדים בקריטריון המדעי" מעגל. ---- עכשיו, חוץ מאשר להגיד כל הזמן שזה מגוחך להאמין בפיות, אף אחד מכם לא נתן לי טיעון אמיתי רציונאלי מדוע הקריטריון המדעי הוא המילה האחרונה. מדוע אתם שוללים את האפשרות של תופעות אמיתיות שאינן עומדות בו? מאיפה האחיזה האיתנה כ"ך על האמת של מתודה שפותחה לפני לא הרבה דורות ע"י בני אדם כמוני וכמוכם? אני לא מנסה לקנטר סתם, אני באמת חושב שהתפיסה הזאת היא בחזקת אמונה אצלכם ושאין לכם ביסוס רציונאלי אמיתי אליה. אשמח אם תוכיח לי אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו השווה בהמשך הדיון בין תורת היחסות של איינשטיין לבין אמונה בדברים שאינם מתאימים לגישה המדעית הנוכחית. הבעיה היא שגם במקרה הפיות וגם במקרה החלומות הנבואיים פשוט אין שום מוטיבציה להאמין בזה. גם לא עדויות מהיימנות וגם לא ביסוס תאורטי. אילו לפחות אחד מהם היה קיים (גם בלי השני) הייתי מוכן לקבל את זה בתור משהו "אמיתי", גם אם לא מדעי פר-סה. וברמה כללית מעט יותר חברות ותרבויות נמדדות לפי מידת תפיסתן את המציאות כפי שהיא "באמת". אני חושב שגם אתה מסכים איתי בנושא זה. כך שגם אם איני מצליח לשכנע אותך שלא להאמין במשהו כפרט (וגם לא מאוד מנסה), וודאי תסכים איתי שאילו אנחנו, כחברה היינו ממשיכים לתפוס דברים פנטסטיים כאמיתיים, היינו נתקעים מתישהו באזור ימי-הביניים. אגב, אני תוהה מדוע בחרת שלא להסביר את ההבדל בין תופעות פנטסטיות מסויימות (פיות) לאחרות (חלומות נבואיים)? אולי עצם הניסיון להסביר היה מבהיר לך מהי הבעייתיות באמונות שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך מוטיבציה להאמין בחלומות נבואיים זה לא מפריע לי אישית. לי היו כמה חלומות נבואיים וגם שמעתי עליהם ממקור ראשון. אם הייתי מספר לך אותם סביר להניח שהיית מחפש איזשהו הסבר שהופך את העניין על פיו, והאמת, גם אני עשיתי את זה. אבל אין לי בעיה להחזיק בהסבר הזה ובידיעה שהיה לי חלום נבואי גם יחד. --- הסיבה שלא הסברתי מה ההבדל בין חלומות נבואיים לבין פיות יער היא שחיכיתי לטיעון רציונאלי שיצדיק את ההיתלות שלך במתודה המדעית. בוא נעשה שני דברים, אחד אני ואחד אתה. אני אסביר לך מה ההבדל בין פיות יער לבין חלומות, ואתה תארגן לי הגדרה יפה ובהירה של המתודה המדעית וטיעון שמראה שכל תופעה אמיתית בהכרח תתגלה דרכה. מה אתה אומר? אני אתחיל: ציינתי שהכוונה לפיות-יער במובן פיזיקלי. כלומר, יצורים קטנים מוחשיים דמויי-אדם שמעופפים ביערות ועושים כל מיני קסמים. הסיבה שאני לא חושב שהללו קיימים היא א. מפני שבימינו היערות מאוכלסים ומבוקרים מדי מכדי שיצור כזה היה חומק. לו היה קיים כבר מזמן היו לוקחים אותו לאוניברסיטה הקרובה ביותר ומנתחים לו את הצורה. ו-ב. התמונה המדעית (כן, כן) הביולוגית והפיזיקלית שיש לנו על העולם הזה עומדת בסתירה לקיומן של פיות יער, סתירה שנראה לי קשה מאוד ליישב. זה לא מוכיח שאין דבר כזה פיות יער, אבל אני לא חושב שיש להם מציאות פיזיקלית. מאחר והן אמורות להיות יצורים מוחשיים, אני חושב שעדיף לפסוק שהן אינן קיימות. אבל חלומות אינם דברים פיזיקליים. אני לא רואה שום סתירה בין התמונה המדעית לבין חלומות נבואיים. אני כן רואה סתירה בין ראייה פיזיקליסטית מטריאליסטית של העולם לבין חלומות נבואיים (אם כי אפילו זו ניתנת ליישוב, אבל זה מסובך), אבל ראייה כזו אינה זהה למתודה המדעית וגם אינה נובעת ממסקנותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל את ההסבר הסטטיסטי לחלומות "הנבואיים", אז גם לי אין שום התנגדות לעצם שימוש במילה "נבואי" לתאור חלומות שהתגשמו בדיעבד. אגב, גם אני חוויתי חויה נבואית שכזאת היום, אמנם לא תוך שינה אלא בהקיץ. יושב אני ובוהה במסך המחשב, ופתאום בעיני רוחי אני מדמיין את עצמי מטיל קוביה והתוצאה היא "5". והנה, לאחר מספר הטלות, הפלא ופלא – הנבואה מתגשמת, והקוביה אכן מראה חמש. לגבי המתודה המדעית; אני לא בטוח שניתן בכלל לטעון שמתודה כזאת או אחרת תגלה כל תופעה אמיתית. ודאי תסכים, בכל זאת, שאם מטרתנו היא חקר האמת (או המציאות), אזי זו המתודה הכי פחות גרועה; אולי מעצם הניסיון שלה לשמור על קונסיסטנטיות ואולי מעצם התיישבותה עם חוקי ההיסק וההיגיון האנושי, ואולי פשוט כי אין בכלל שום חלופה ראויה לשמה. כמובן, ניתן לוותר לחלוטין על מתודות ולבחון "כל מקרה לגופו", אבל גם אם אינני יכול לומר נחרצות שאיכות חייך כפרט תפגע מאימוץ תפיסה זו, עצם הפגיעה של אימוץ גישה כזאת בתרבות האנושית כחברה הינה ודאית. ולסיום, נשוב לעניין החלומות; 1.) אינני מבין באיזה מובן חלומות אינם "דברים" (תופעות) פיזיקליים. 2.) גם אני אינני רואה סתירה בינם, לבין התמונה המדעית (כמובן רק בתנאי שאתה מקבל את ההסתייגות הסטטיסטית מהפסקה הראשונה). 3.) נעזוב רגע את ה-"ראייה פיזיקליסטית מטריאליסטית של העולם" (מה שזה לא יהיה); בהסתמך על חוקי ההגיון הבריא בלבד האם אתה יכול להציע מנגנון שבעזרתו מחלחל איכשהו העתיד אל תוך תודעתנו בזמן השינה? (אני לא מתחייב לקבל את המנגנון המוצע כמובן, אלא פשוט סקרן לשמוע מהי בכלל המוטיבציה הלוגית שלך להאמין בחלומות הנ"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ודאי תסכים, בכל זאת, שאם מטרתנו היא חקר האמת (או המציאות), אזי זו המתודה הכי פחות גרועה; אולי מעצם הניסיון שלה לשמור על קונסיסטנטיות ואולי מעצם התיישבותה עם חוקי ההיסק וההיגיון האנושי, ואולי פשוט כי אין בכלל שום חלופה ראויה לשמה." אני לא לגמרי בטוח שאני ואתה משתמשים במילה "אמת" ו"מציאות" באותו מובן. המדע בעיניי הוא עיסוק שנועד לבנות מודלים מופשטים מסביב לתופעות קונקרטיות. הכלים שלו הם המתודה המדעית. ניתן להשתמש במודלים האלה כדי לחזות תופעות עתידיות (או לגרום לתופעות לפי רצוננו). ניתן גם להשתמש בהם כדי להגיע למסקנות לגבי מה אפשרי ומה לא, אבל כאן יש להיזהר. צריך להבדיל בין משהו שהמודל לא חוזה לבין משהו שהמודל חוזה את היפוכו. וצריך להיות קפדניים בנושא זה. --- "כמובן, ניתן לוותר לחלוטין על מתודות ולבחון "כל מקרה לגופו", אבל גם אם אינני יכול לומר נחרצות שאיכות חייך כפרט תפגע מאימוץ תפיסה זו, עצם הפגיעה של אימוץ גישה כזאת בתרבות האנושית כחברה הינה ודאית." כדאי לשים את המתודה המדעית במקומה הראוי. מדען באוניברסיטה או במכון מחקר, אם יפרסם מאמר בנוגע לגילוי שנעשה ע"פ תחושה או חלום, סביר להניח שיזרקו אותו מכל המדרגות, ובצדק. אבל בחיי הפרטיים (ובחייך גם, לדעתי), חריצת-משפט סלקטיבית יכולה רק להועיל. לא כדאי להחזיק באמיתות קבועות כמו "חלומות נבואיים אינם אפשריים". כשאתה נתקל בחלום נבואי, תחשוב אם ואיך כדאי להגיב לו. עד אז, תאמין לי שלא תסבול אם לא תחרוץ משפט לגבי קיומם באופן כללי. --- 3) א. גם אם אני לא יכול להציע מנגנון "הגיוני" או פיזיקלי לחלומות נבואיים זה לא אומר שהם אינם קיימים. אם כל הידע האפשרי על התנהלות היקום הוא X, כמה ממנו לדעתך נמצא בידינו? חצי X? שלושת-רבעי X? לדעתי מדובר בשיעור אינפיניטיסימלי. ב. אבל אם כבר שאלת, אני דווקא חובב גדול של לנסות לתת הסברים הגיוניים לתופעות אזוטריות. לשם הספורט, הם לא באמת נחוצים לי לשם האמונה בהם. ההסברים שלי הם קצת מורכבים, אז אקדיש להם תגובה נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסבר אחד, פשוט יחסית, לאפשרותם של חלומות נבואיים. אני אזכיר שוב שהאמונה באפשרותם של חלומות נבואיים לא צריכה להיתלות על הסבר. אין מניעה שתופעות מסוימות תתקיימנה בלי הסבר. * בתגובה 331852 סיפר שכ"ג על שחמטאי מומחה שיודע באופן אינטואיטיבי לשפוט מהלכים ולחזות את תוצאותיהם. נוצרת אצלו תפיסה, לא בהכרח מודעת, של המציאות השחמטית, כך שבאינטואיציה יש לו הבנה מיידית של המשמעות של מהלך זה או אחר. הוא הפנים את חוקי המשחק כמו שמוזיקאי מפנים את הנגינה עד כדי כך שהוא מנגן לפני שהוא חושב. מעין מסלול "עוקף" אנליזה שלעתים קרובות יכול להגיע להישגים מרשימים יותר מאשר האנליזה. * הנחה א': סיבתיות: כל מאורע הוא תוצר של המאורעות שקדמו לו. * הנחה ב': החלומות הם מדיום שבו תהליכים קוגניטיביים לא-מודעים, אינטואיטיביים, באים לידי ביטוי מפורש. * האם לא ייתכן שתהליכים אינטואיטיביים עמוקים (כמו של שחקן השחמט) ידעו להסיק ממאורעות מסוימים את המשכם ואת השלכותיהם והחלום הוא ביטויו של אותו היסק? * האם, במקרה כזה, יש לנו מספיק ידע שיאפשר לנו לבדוק אפשרות זו בניסוי? יש לי עוד כמה הסברים אפשריים, מעניינים יותר או פחות, אבל בוא נתחיל בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מספיק כדי להסביר דז'ה-וו. מהיכן מגיעים הפרטים החסרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו פרטים חסרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא לבלבל בין אינטואיציה לבין פרה-קוגניציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאי אפשר להסביר את השני ע"י הראשון? יש לך הבנה מספיק גדולה של אינטואיציה כדי לשלול את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הבנה גדולה צריך כדי להבחין בין שני המושגים האלה? יש דברים שעקרונית ניתנים לחיזוי בעזרת אינטואיציה טובה ("האיש הזה מדיף ניחוח לא אמין, אני חושש שימעל בכספים") לבין כאלה שלא ("המספר 13 לא יהיה בין המספרים הזוכים בלוטו"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת הסוג היחיד של חלום נבואי שאתה יכול לחשוב עליו? זה לא חכמה לחפש את הפירוש הכי לא סביר של מושג כלשהו ואז לשלול אותו. בוא תנסה למצוא פירוש סביר של המושג "חלומות נבואיים" ואז תראה אם הוא אפשרי או לא. ועדיין לא נתת לי שום טיעון הגיוני שמראה שתופעות אמיתיות יעמדו בהכרח בקריטריון המדעי. בתור מישהו שמטיף לספקנות ולביקורתיות, זה נראה כאילו יש כמה דברים שאתה מאמין בהם בצורה די דוגמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, זה לא הסוג היחיד. בכוונה בחרתי בדוגמא שתבהיר את מה שניסיתי להבהיר. אולי שבע השנים הרזות במצריים היו ניתנות לחיזוי ע"ס כל מיני סימנים שיוסף קלט (במודע או לא) בגלל פעילות חזקה מהרגיל של אל-ניניו. במקרה זה לא מדובר על שום דבר מסעיר במיוחד מלבד חוכמתו של הבחור. אם השואל היה מתעניין בהסברים מהסוג הזה לארוע החתונה שפתח את הפתיל, הדיון הזה היה נראה אחרת. 2. למה שאני אנסה "למצוא פירוש סביר"? נסה אתה, ונראה מה יהיה לי להגיד על זה. אני בהחלט מכיר באפשרות של "נבואות" שאינן אלא ניחוש אינטליגנטי ע"ס ניתוח של המצב בהווה. אין לי שום בעיה עם ההשערה שבזמן חלימה מתבצע ניתוח כזה. 3. לא נתתי טיעון הגיוני ולא טענתי את זה בכלל. כל מה שטענתי הוא שבלי קריטריון כזה אין אפשרות לשלול כלום, ולכן לעולם לא נוכל לדעת אם טענה כזאת נכונה או לא. מה שנשאר הוא לבדוק באיזו מידה היא עומדת בהתאמה עם טענות אחרות ש*כן* עומדות בקריטריון מדעי, ולהחליט, איש איש לעצמו, אם לקבל את הטענה או לא. 4. פיות היער החמקניות עדיין שם, ואל תיתן לעובדה שהן חמקניות להפליא להטעות אותך. אם אתה לא מאמין לי, תשאל את הדרקון הורוד של אביב, זה הוא שסיפר לי עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, הנה אני מריח את האלרגיה המפורסמת לטיפשים. לזה דווקא יש תרופה ידועה, אבל במקרה הזה הרעיון שהיא תעזור, נשמע לי רעיון מופרך והזוי. בגלל שאני אני ואתה אתה ובהתחשב בחוסר המושג "רצון חופשי", אני משער שאם השרינקים המוצלחים שלנו (ושל שאר משתתפי הדיון), היו מתיישבים לפניו לאיזה סיעור מוחות קטן, הם אולי היו יכולים לנבא בקירוב די מדויק את סוג הדיון שהתפתח. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י, הדרקון הורוד הוא של קארל סאגאן והוא נמצא במרתף של אביב רק כדייר משנה, בהשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י קארל סאגאן הוא כבר לא הבעלים של רכוש כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמטי צר-מוחין שכמוך. אז הוא מת בגופו, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. נראה לי שהדיון הזה מיצה את עצמו. שתהיה שנה טובה ומלאת הפתעות טובות. (אגב, זה רק אני או שכל פעם שאני מבקש טיעון הגיוני שיוכיח את מה שאתה טוען, אתה משנה נושא? לא נורא. נחייה גם בלעדיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתהיה שנה טובה גם לך, אבל על איזה שינוי נושא אתה מדבר? אתה מבקש טיעון ש*יוכיח* את הטענות שלי, ואני שב ומכריז שאין *הוכחות* כאלה, יש רק השערות סבירות יותר וסבירות פחות, ויש דרך מקובלת להפרכת טענות שגויות (בהגבלות ידועות). הנקודה החשובה היא שעצם העובדה ששני דברים לא הוכחו אינה הופכת אותם לסימטריים, כפי שהדרקון הורוד שב ולוחש מהמרתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה (תקן אותי אם כן), ניתן לחלץ מהעמדה שלך את הטענה הבאה: (א) "חלומות נבואיים אינם באפשר", וממנה את זו: (ב) "אם מישהו מספר לך על חלום נבואי שהיה לו, הוא או משקר או שוגה באשליות". נדמה לי שזה היה עיקר הדיון. אני הבנתי שהטיעון שלך מבוסס על (1) חוסר האפשרות לבדוק את אפשרותם של חלומות נבואיים בשיטה מדעית, ועל (2) סתירה כביכול בינם לבין תמונת העולם כפי שהיא מצטיירת מהידע המדעי שנצבר עד כה. אני רק שואל איך הטענה (א) נובעת מההנחות (1) ו-(2). אם אתה טוען שאין לך הוכחה לטענה (א), אז מה הנימוק לקבל אותה? אני מסכים שלא חייבת להיות תמיד הוכחה, אבל כדאי שיהיה נימוק. גם אם אין נימוק זה בסדר, אבל אז אין לטענה תוקף שמעניין אנשים מלבדך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך. הטענה שלי היא "(א) חלומות נבואיים (במובן החזק של המילה, לא בזה שמדבר על אינטואציה) הם מאד מאד בלתי סבירים (אני מוכן לנמק את הטענה הזאת אם יש צורך). (ב) ...[מה שאמרת]... או שמדובר במשהו הסתברותי פשוט (מתוך כמה מליונים של אנשים שחלמו את המספרים הזוכים אחד ודאי יקלע בול)". הטיעון שלי לחלוטין לא מבוסס על טענה שאי אפשר לבדוק את החלומות הנבואיים באופן מדעי. להיפך. את הטענה הזאת העלתה דוקא בת-פלוגתא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"חלומות נבואיים" אני מתכוון לדברים בעלי משמעות. אני לא מבין מהו המובן ה"חזק" של המילה, אבל אני לא רואה למה לא לייחס משמעות גם לחלומות שנבואתם אינה המספר הזוכה בלוטו. אני מדבר על חלומות שמנבאים אירועים או מצבים שלא ניתן על-פניו לנבא בדרך אחרת, לא על תחזית סטנדרטית של אירועים על סמך ההיגיון. לפעמים החלומות ינבאו אירועים שלמראית עין לא הייתה כל אפשרות לנבא. ההסבר שלי עם האינטואיציה איננו בהכרח ההסבר הנכון. לא זו הנקודה. הנקודה היא שאנחנו לא יודעים איך פועלת אינטואיציה, אבל אנחנו רואים שבעזרתה ניתן להגיע לדברים שלא ניתן להגיע אליהם בעזרת ניתוח מודע של הדברים. לכן ייתכנו כל מיני חלומות נבואיים (אפילו המספר הזוכה בלוטו, אם כי קשה לי להאמין). העובדה שלא מצאתי הסבר מפורט (ונשענתי על אינטואיציה) או אפילו לו לא הייתי מוצא הסבר בכלל, אין בה כדי לשלול את אפשרותם. --- מנושא לנושא באותו נושא, מה אתה חושב על תורת האבולוציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המובן החזק" שאני מתכוון אליו כורך העברת אינפורמציה מהעתיד אל ההווה. מה ש"לא ניתן *על-פניו* לנבא בדרך אחרת" לא בהכרח עונה על הקריטריון הזה, בגלל הביטוי המודגש. גם "למראית עין" סובל מאותה בעיה. הרבה דברים מופרכים "למראית עין" אבל בחינה מדוקדקת יותר עם מיקרוסקופ משנה את מראית העין באופן די יסודי. על נבואה בכלל ועל חלומות נבואיים בפרט צריכים לדרוש קיום של אחד משני התנאים הבאים: או שיש תיאוריה סבירה שמצביעה על אפשרות קיומם, ואז צריכים לערוך ניסויים כדי להפריך/לאשש אותה, או שיש תוצאות אמפיריות שמלשמדות על קיומה ואז צריך לחפש תיאוריה שתסביר אותה. הטענה שלי היא שאף אחד מהתנאים האלה לא מתקיים ולכן חבל"ז. אם אתה רוצה להיות יותר עדין בניסוח, אפשר להגיד גם שהממצאים האמפיריים (בנוסח החתונה של החברה) מוסברים ע"י תיאוריות פשוטות יותר (אינטואיציה, מקריות, כשל זכרון וכד') בעוד התיאוריה המוצעת עם העברת אינפורמציה מהעתיד דורשת עדויות הרבה יותר חזקות. להזכירך: בענייני נבואה אני *ה*מומחה מאז שחרב בית המקדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה מתכוון בהעברה של אינפורמציה מהעתיד אל ההווה, מלבד מה שכבר משתמע במילה "נבואי". מהמאמר שכתבת הייתי מצפה ממך להחזיק בדעה שכל האינפורמציה בעצם כבר נמצאת בהווה. "על נבואה בכלל ועל חלומות נבואיים בפרט צריכים לדרוש קיום של אחד משני התנאים הבאים:" ואתה מפרט - או תיאוריה שעשויה להסביר אותם או ממצאים אמפיריים. ממצאים אמפיריים מסוימים יש, רק שאתה שולל אותם מתוקף היותם ספוראדיים ובלתי ניתנים לשחזור. אני מסכים איתך שהתכונות האלה שלהם הן בסיס טוב מספיק כדי לא לנסות לבנות תיאוריה מדעית על סמכם. עכשיו רק השאלה היא מה אתה רוצה לעשות עם חלומות נבואיים. אם אתה שוקל האם כדאי לצרף את התופעה הזאת לרשימת התופעות שתמונת העולם המדעית נותנת עליהם את הדעת, הייתי ממליץ לך נגד. אין תיאוריה שתומכת באפשרותם של החלומות האלה והעדויות ספוראדיות ולא ניתנות לשחזור או לאימות. אני לא חושב שלמדע יש מה לעשות עם זה. אבל תמונת העולם המדעית היא תמונת העולם המדעית. אם אתה רוצה להפוך אותה לתמונת העולם היחידה או העיקרית שלך, שכל עובדה בחייך צריכה להיות מבוססת בה, אז לך על זה. אבל זה יהיה בחזקת אמונה. אין שום סיבה לעשות את הקפיצה הזאת. ואם כבר אתה רוצה להאמין, אז לא נראה לי שזו מהאמונות המוצלחות. המדע טוב בשביל לבנות מטוסים ופצצות, אבל הוא לא טוב בלהנחות את חייך, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האינפורמציה כבר עימנו, אבל הכאוס, אי הוודאות, המוגבלות של מכשירי המדידה שלנו ושל אברי החושים והמוח הקטן שלנו אינם מאפשרים לנו לצפות את התנהגותן של מערכות מורכבות. אילו ממצאים אמפיריים יש? אלה שאני מכיר בהחלט ניתנים להסבר ע"י תיאוריות פשוטות יחסית. לגבי ה"מקרים הספוראדיים", מסתבר שהם אינם כל-כך ספוראדיים: אפילו באייל יש כמה אנשים שנתקלו בהם. אם העדויות אינן ניתנות לאימות, אני קובע את דעתי עליהן ע"י מידת התאמתן עם עדויות אחרות שכן ניתנות לאימות. "המדע טוב בשביל לבנות מטוסים ופצצות" הוא באמת משפט ראוי לציון. בוא נוסיף לו גם את "האמונה טובה כדי לפתוח במלחמות דת, "הרפואה טובה כדי שהרופאים יתעשרו" ו"האייל טוב כדי שמנוע החיפוש של טל כהן לא ישתעמם" ונקים לתחיה את מועדון הדמגוגים המחוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם לא ייתכן שאותה אינטואיציה מפורסמת לא מוגבלת באותן מגבלות כמו מכשירי המדידה שלנו. ייתכן ומערכות כאוטיות הן אינן כאוטיות כפי שזה נראה לנו, ושבצורה אינטואיטיבית אנחנו יכולים לחזות את התנהגותן טוב יותר מאשר ע''י ניתוח. --- טוב, המשפט על המטוסים והפצצות לא היה מוצלח, הוא נאמר בחצי קריצה (הייתי צריך לכתוב גם אותה) ומטרתו הייתה מין פרובוקציה שטותניקית. אני לא יודע אם יצא לך לקלוט את זה מהדיון פה אבל אני לא בדיוק מתנגד למדע כשלעצמו. אני חושב שמדע זה אחלה. רק לא צריך לעשות ממנו מה שהוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אכן שאלה, אלא שלדעתי היא בקטגוריה של השאלה על פיות היער. אם אתה חושב אחרת, הרי שמנקודת ראותך יש מקום לבדוק את זה אמפירית. עד כה, כל הניסויים שנערכו במגלי עתידות נכשלו (יוצא מן הכלל: דב אנשלוביץ שמנבא את זריחת השמש בדייקנות מופלאה). בין השאר, יש פרס של מליון דולר אצל ג'יימס ראנדי שמחכה לנביא הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא לגמרי מבין את מה שאני אומר, וסביר להניח שלך זה נראה שאני לא מבין. דשנו בעניינים האלה מספיק ואני מציע שנפרוש בשיא. היה נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע טוב לא רק בשביל לבנות מטוסים ופצצות, כשם שהדת אינה טובה אך ורק בשביל לייצר שאהידים המוכנים להתאבד. אני לא יודע איך אתה מודד מה טוב בלהנחות את חייך - וייתכן מאד שאם תנחה את חייך לפי חלומות נבואיים ולפי ההורוסקופ בעיתון אתה תהיה מאושר. אבל אם אתה מעוניין *לדעת* מה יקרה לך ולא רק *להאמין* שמשהו יקרה לך, אז רוב האמונות הלא מדעיות הן משענת קנה רצוץ. סתם בתור דוגמא, אשה עקרה יכולה להאמין מכאן ועד מחר שברכה של הרב כדורי תגרום לרחם שלה להפתח. יש לשער שהיא גם תקבל הבטחות ללא שום כיסוי. אם היא רוצה לקבל טיפול שיש לו סיכוי להצליח, ולשמוע מידע מבוסס על סיכויי ההצלחה, היא תאלץ לפנות לאותו מדע שלדעתך הוא "אמונה לא מוצלחת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 332645 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא קשור לתגובה שלי, אבל שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור, אבל לא לגמרי, אתה צודק. התגובה ההיא רק אומרת שאתה לא צריך להגן על המדע מפניי, אני מכיר בערכו. הוא מציע פתרונות טכניים וזה הרבה. אבל הוא לא יכול להגיד לך איך לנהל את החיים שלך, הוא לא אומר לך שום דבר על ערכים והוא מלמד אותך מעט מאוד על עצמך. המדע עוסק בכל מיני אמיתות כלליות, בעיקר כאלה שקשורות בהיבטים הפיזיים של הקיום. אבל בחיים שלך חשובות גם האמיתות הפרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אני מסכים. אמרת שלא צריך לעשות מהמדע מה שהוא לא. אבל גם לא צריך לעשות מאמונות לא מדעיות מה שהן לא. לעיתים קרובות אמונות לא מדעיות פולשות לאיזור שבו המדע עוסק - אמירות על המצוי ולא על הרצוי. במקומות כאלו, האדם הרציונאלי צריך להיות ספקן - להניח שאין שום הגיון מאחורי האמירה על המצוי. גם אם אמונה אומרת דברים נכונים ויפים על הרצוי זה כלל לא מבטיח שהאמירות שלה על המצוי יהיו נכונות או שיש איזשהו הגיון מאחוריהן. לרוב אין. כמה דוגמאות חצי-פרובקטיביות1: א. העובדה שהנצרות הקתולית מבטיחה למאמיניה חיים מאושרים ותחושת סיפוק ומטרה, לא מבטיחה שישו אכן קם לתחייה, או שהעולם נברא ע"י מתכנן תבוני. ב. זה שרצוי להיות פתוח לדיעות חדשות, אולי אפילו לדיעות הזויות, לא אומר שאכן קיימים חלומות עם יכולת נבואית "מופלאה"; זה גם לא אומר שאי אפשר להפריך באופן מדעי את קיומה של יכולת נבואית "מופלאה". 1 מי יודע, אולי הדיון יתעורר מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספקנות היא חלק מאוד חשוב של המדע, שרואה כמטרה להוכיח ללא ספק את התנהגותן הפיזיקלית של דברים. בחיים שלך אני חושב שכדאי להתייחס בביקורתיות כלפי הספקנות. הרבה פעמים עדיף להאמין במשהו גם אם יש סיכוי שהוא לא נכון. אחרת לא תגיע רחוק. בנוגע לדוגמאותיך, א. ההימור של פסקל שוב מתדפק על דלתי הדיון. ב. אני לא אומר שקיימים חלומות נבואיים. אני רק אומר שאם אתה חולם חלום שעונה על הקריטריון של ''נבואי'', או אם חבר שלך או אמא שלך מספרים לך על חלום כזה, נראה לי ששלילתו האוטומטית אינה דרך הפעולה הרציונאלית ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך קשור ההימור של פסקל לעניין? נראה כאילו אתה הופך סיבה ומסובב: ההימור של פסקל אומר "כדאי להאמין באלוהים בכל מקרה, כי אם הוא קיים יהיה טוב" (וזה כמובן שקר, ודנו על כך בעבר) ואילו האח אומר "גם אם הנצרות מבטיחה שיהיה טוב זה עדיין לא מבטיח שאלוהים קיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שלא הבנתי למה התכוון אחינו. "א. העובדה שהנצרות הקתולית מבטיחה למאמיניה חיים מאושרים ותחושת סיפוק ומטרה, לא מבטיחה שישו אכן קם לתחייה, או שהעולם נברא ע"י מתכנן תבוני." אוקיי, אין לי הוכחה שיש אלוהים, אבל מה אתה רוצה לגזור מזה? אם אתה מעוניין לגזור מזה שלא צריך להאמין, אזי הטיעון של פסקל רלבנטי פה ביותר. אמנם דיברנו עליו, אבל אני לא זוכר שהגענו ביחד למסקנה שזה שקר. אני עדיין חושב שהטיעון הזה עומד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |