בתשובה לד.ק., 20/09/05 22:02
אכן פרובוקציה 331253
נו, אם בשביל לפתור את הבעיה לכאורה של רצון חופשי אתה מוכן לזרוק לפח את הסיבתיות כולה, החיים נעשים ממש קלים. את מה שיש לי להגיד על זה כבר אמרתי יותר מפעם אחת, ולכן אשתוק.
אכן פרובוקציה 331267
מי דיבר על לזרוק את הסיבתיות לפח? יש כאן הסתכלות קצת אחרת על מושג הסיבתיות, שהיא אמנם קשה יותר לתפוס מפאת מופשטותה, אבל היא עושה את העבודה, גם בהסברת התופעות וגם בפתרון הפרדוכסים.
לעומת זאת, אם אתה, בשביל לפתור את אותה בעיה לכאורה, מוכן לזרוק לפח את הרצון החופשי כולו, אז נראה לי שאתה זה שמחפש חיים קלים.
בלבלתם אותי 331269
אני חייב להגיד שיצאתי מבולבל לגמרי מהדיון הזה

נראה כאילו מנסים לשחק כאן עם כל מיני מושגים ובסופו של דבר מגיעים רק לשתי האפשרויות:

עם נלך עם הנסיבתיות, איכשהו, נגיע בסוף לזה שהכול בעצם נקבע מראש‏1, או לאיזושהי תוכנית אינסופית של אלוהים.
עם נלך עם הרצון החופשי, נגיע לאיזשהו כאוס שלא מסתדר עם העולם כפי שאנו יודעים לנתח אותו דרך המדע, ושוב איכשהו נגיע לאיזשהו אלוהים, אולי אחר.

האם אנחנו מחפשים אחר אלוהים?
יש איזו תיאוריית אמצע או תיאוריה אחרת שפיספסתי כאן, בין הכאוס לסיבתיות?

________
1 תחת סט חוקים שאת חלקו אנחנו *כביכול* מבינים, ואת חלקו לא
בלבלתם אותי 331276
אני לא רואה למה הרצון החופשי מגיע אצלך לכאוס, אבל ניחא.
הניגוד בין שתי התפיסות נובע, בעיניי, מהבלבול בין מה שהוא בתוך התפיסה שלנו (מושגים כמו רצון חופשי וסיבתיות) לבין המציאות כפי שהיא באמת (לגביה אנחנו יכולים להגיד מעט מאוד, אם בכלל).
חוקי הפיזיקה הם חלק מהדרך שבה אנחנו מפרשים את התופעות, אבל אין סיבה לחשוב שהם אמנם קשורים לתופעות עצמן. הרצון החופשי, גם הוא דרך לפרש את מה שקורה מסביבנו. שני הפירושים האלה לא מתמזגים בצורה נוחה, אבל מאחר ושניהם בהכרח חלקיים, אין סיבה לזנוח אחד מהם עקב כך.

בוא נעזוב את אלוהים מחוץ למשחק בשלב זה.
אפילו יותר מבולבל 331304
קראתי עכשיו חלק גדול מהדיון המרתק של שכ"ג שהיה פה בינואר.
אני לא יודע עם הגיעו לזה בהמשך הדיון, אבל לי עדיין יש חורים מסויימים לגבי צירופי המקרים.

הבעיה שלי אני חושב היא עם ההסתכלות על המוח כעל מחשב שהוא יחידה סגורה, ולא חלק ממשהו גדול יותר שקושר את כל הדברים.

שתי דוגמאות:
1. הוזכר בדיון "דז'ה וו". לפי מיטב ידיעתי, דז'ה וו היא מין חוויה של אני בטוח שהייתי כאן או שראיתי את זה.
חלומות זה כבר משהו אחר. אני בטוח שאיש לא יחלוק עלי שיש אנשים שזוכרים את חלומותיהם לפרטי פרטים. הרי לכל אחד זה קורה.

יש לי חברה טובה שכזו, וכשהגענו למקום מסויים‏1 שמעולם לא הייתה בו, נכנסה להלם מוחלט ואמרה שזה בדיוק של 100% המקום שהייתה בו בחלום יומיים קודם לכן, כולל פרטים קטנים.
(לא אותו המצב, אבל בדיוק אותו המקום)

כשאתם באים לנסות להסביר את התופעה הזו בלי קשר בין המוח שלה לזמן, או לאיזה דבר יותר גדול שיושב מעלינו, תנסו לעשות את זה מנקודת הנחה שאתם מאמינים לה, בדיוק כמו שאני מאמין לה.

להגיד - אני פשוט לא מאמין לה. או... היא זכרה בערך, מבחינתי זה לא טיעון.

2. צירופי מקרים של זמן זהה ומקומות שונים. אני מכיר כמה סיפורים אישיים של שני זוגות תאומים (שכל אחד לחוג אמין עלי מאוד), שמדברים על להרגיש את ה"כאב" הזה שדיברתם עליו אצל התאום השני בזמן אמת, וזה למרות שהם לא נמצאים אחד ליד השני.
כאב או תחושות אחרות.

מבחינתי, ולו בשל אמונה באנשים שמסביבי, שני הדברים האלה מצביעים אצלי על קשר בין המוחות, או הנשמות, או איך שלא תרצו לקרוא לזה. וקשר ביניהן לבין זמן ומקום.
גם אם אני לא יכול להסביר את התופעות האלה במושגים הפיזיקליים הנוכחיים, אני לא יכול להטיל ספק בקיומן, עד שמישהו יוכיח לי אחרת.

זה נשמע לי יותר אחראי מאשר להגיד - אין כזה דבר "על טבעי" או "על פיזיקלי מודרני עכשווי" עד שיוכיחו לי אחרת.

________________
1 גן אירועים מסויים ולא טריוויאלי בכלל, עם עצים, בריכה, חופה, כיסאות על הדשא וכו' וכו'
אפילו יותר מבולבל 331318
אני לא השתתפתי בדיון המפורסם על המאמר של שכ''ג, אז אני לא יכול להמשיך אותו. מה שאתה אומר על הידידה שלך ועל זוגות התאומים נראה לי מאוד הגיוני ולא עומד בכלל בסתירה עם מה שאני רגיל אליו בחיי (לא לעתים קרובות, אבל מפעם לפעם). אני חושב שחוויות כאלה הן ממשיות, ולאנשים יש נטייה להתכחש או לבטל אותן מפני שהן אינן מסתדרות עם תמונת העולם שהמדע המודרני בנה, למרות שהתמונה הזאת היא במוצהר אינה שלמה.

עכשיו פתאום התבהר לי הקשר שאנשים מוצאים בין פיזיקת קוואנטים לבין ניו-אייג'. הסיבה שאנשים רבים בעלי אוריינטציה מדעית (לא כולם, כמובן) דוחים מכל וכל את האפשרות של אירועים כמו שתיארת (''על-טבעיים'') היא לא מפני שהם אינם מתיישבים עם התמונה המדעית הקיימת (שהיא, הרי, במוצהר אינה שלמה) אלא שנראה להם שהם אינם מתיישבים עם כל תמונה מדעית אפשרית מפני שהם סותרים את העקרונות הבסיסיים של המדע.
אבל תורת הקוואנטים עצמה סתרה, בזמנו, את מה שהיו העקרונות הבסיסיים של המדע (רציפות, אובייקטיביות, זהות וכו'). כך שהאמון במה שנראה לנו כעקרונות שאין עליהם עוררין נחלש, והרבה אנשים נוטים היום להטיל ספק בביטחון שאנשים שבקיאים במדע מפגינים לגבי מה אפשרי ומה לא.
אפילו יותר מבולבל 331325
במקרה שיבוא לך
דיון 2220
אפילו יותר מבולבל 331331
תודה.
לא מבולבל אלה מבלבל 331343
בסיפורים על חלומות, תאומים וכו' יש בלבולו מושגים בין *הידע המדעי* ל*מתודה המדעית*.

הידע המדעי הוא לא מושלם. הוא לא היה מושלם בזמנו של ניוטון, הוא לא היה מושלם בזמנו של איינשטיין וכנראה שגם תורת הקוואנטים לא מושלמת. כל יום לומדים משהו חדש.

המתודה המדעית היא *לא* סכום הידע המדעי אלה הדרך שבא הידע הזה מתפתח: סקרנות, ניסויים, תאוריות, הוכחות וניסויים-חוזרים. המתודה *לא* משתנה כשמתגלה ידע חדש, אפילו אם הוא סותר את הישן. להיפך - גילוי ידע חדש הוא תמצית המדע. כל מהפכה כזאת היא לא סתירה של המתודה המדעית, אלה הוכחה לכוחה.

"העקרונות הבסיסיים של המדע" הם לא משוואות ניוטון או איינשטיין אלה הדרך שבא הגיעו אליהם: חקירה והבנה.

לפי השיטה הזאת, אין "על-טבעי". מה שלא אפשרי לא קורה. יש תופעות שאין לנו *עדיין* הסבר להן. למשל, נגיד שמשחזרים באופן שיטתי ובתנאי מעבדה חיזוי בעזרת חלומות. האם העולם המדעי יהיה מופתע? כן, מאד. האם המתודה המדעית תשבר? לא. ימשיכו לחפש את הסיבות והגורמים מאחורי התופעה ויוסיפו אותם לידע. אולי בעוד מאה שנה יהיה אפשר לשלוח למישהו תמונות לחלום במקום דוא"ל. תחשבו על הפונציאל העסקי!
לא מבולבל אלה מבלבל 331357
המתודה היא מתודה, לא יותר. סיפורים על חלומות ועל תאומים אינם מתודה ולא מתיימרים להיות. הם גם לא מתיימרים להיות מדעיים. מה שלא אומר שהם לא מתיימרים להיות אמיתיים.

האם אתה מאמין בכנות *אך ורק* במה שנלמד בדרך המתודה המדעית? אני חושב שבחינה קצרה לתוך חייך תראה לנו שאין זה כך. הרי המתודה המדעית עצמה לא נלמדה בדרך המתודה המדעית.

אל תערב מין בשאינו מינו. המתודה המדעית שייכת לתחום המדע. תחום זה כולל את הפיזיקה, הכימיה, מדע הרפואה, ויש שיגידו גם הפסיכולוגיה והסוציולוגיה (אם כי היא לא בדיוק במיטבה בתחומים האלה). אבל בחיים יש עוד דברים חוץ מהתחומים הללו, ועוד הרבה שבכלל לא מסווג כתחום כלשהו. אם אני אומר לך שאתמול הלכתי לסרט, אין שום דרך מדעית שבה אתה יכול לוודא זאת. האם זה אומר שלא באמת הלכתי לסרט?
אפילו יותר מבולבל 331342
את התופעות שהזכרת לא הצליחו לאשש במעבדה, ולא בגלל שלא ניסו. מאחר ואתה לא מוכן לקבל הסברים פסיכולוגיים והסתברותיים, אין לי מה להגיד לך.
אפילו יותר מבולבל 331381
זה שלא הצליחו לאושש במעבדה, אומר בהכרח שהן לא נכונות?

מה שמעלה שאלה אחרת.

האם כל תופעה שבאה לפיתחך תנסה להסביר באמצעים שמוכרים לך (פיזיקה, פסיכולוגיה, הסתברות), או שאולי כדאי לחפש אמצעי אחר, חדש, שלא חשבת עליו?
אפילו יותר מבולבל 331391
לא. גם קיומן של פיות היער אפשרי, ייתכן שהעולם נוצר לפני מיקרו שניה, ויכול להיות שאינך אלא יציר של הדמיון שלי. אם אתה מחפש בטחון מוחלט, חוששני שלא אוכל לסייע.

ולשאלה האחרת שלך: אדרבא, חפש. אם תמצא, אשמח לשמוע עליו, בתנאי שתוכל לנסח אותו בצורה שניתנת לבדיקה, אחרת אתקשה לקבוע עמדה בקשר אליו. הסברים אלטרנטיביים, אגב, אינם המצאה חדשה בכלל: למשל, ההשערה שחלומות מבשרים את העתיד היא רעיון מאד עתיק אלא שרק מתי מספר הצליחו לזכות בלוטו בעזרתו.
אפילו יותר מבולבל 331409
יש הבדל גדול בין פיות יער, לחברה טובה שמספרת לי סיפור על חלום.

יש הבדל בין שדונים עם קרניים, לבין אמא שלך שאומרת לך שהייתה לה הארה, והיא עכשיו רואה מסביב לכל האנשים הילה של אנרגיה. (או מרגישה אותה)
אתה יכול תמיד לפטור את זה בזה שהיא משתגעת, אבל זו עדיין אמא שלך, אז לפחות אתה תקשיב. בכל מקרה ההרגשה שלה תהיה אמיתית ונכונה ולא תוכל להפריך אותה.‏1

משום מה, אם מישהו יגיד לי שהוא הרגע ראה את אלוהים יהיה לי קשה להאמין לו.

השאלה היא איפה עובר הגבול בין סקפטיות לאמונה.
הרי גם החושים יכולים להטעות.

האם יש דברים שיראו לך אותם בעיניים ועדיין לא תאמין בהם, כי הם לא מסתדרים עם תפיסת עולמך?
האם כל דבר שלא הוכח ע"י ניסוי וטעיה הוא קודם כל לא קיים ורק אחרי זה קיים?

השורה התחתונה שאתה מגיע אליה שוב ושוב - אדרבה, חפש, אם תמצא... היא לא רצינית, כי ברור שגם לי אין את הכלים לחפש, כי כמוך בערך אני לא מבין בדברים האלה שום דבר.

אני מאמין שיש איזו דרך אמצע, ולכל אדם יש את ההגיון הבריא שלו.

_____________
1 אני ממש לא מדבר על אמא שלי, שהכה בה ברק ומאז היא יכולה לדבר עם דגים.
אפילו יותר מבולבל 331414
בשביל מה אנחנו מבזבזים את הזמן בדיבורים על דברים בהם איננו מבינים שום דבר? אני מציע להתמקד באותו חלק קטן של הדברים בו אנחנו כן מבינים משהו.

כל מי שהיה בהופעה של קוסם ראה במו עיניו דברים שהוא לא מאמין בהם. אין לי שום הוכחה שהממזר לא באמת ניסר את העוזרת הבלונדינית שלו ואח"כ הדביק אותה בחזרה באמצעות איזו מדיטציה הוליסטית עוקפת מחשבה, אבל אני נוטה לחשוב אחרת. איש מוזר אני.
אפילו יותר מבולבל 331426
"בשביל מה אנחנו מבזבזים את הזמן בדיבורים על דברים בהם איננו מבינים שום דבר? אני מציע להתמקד באותו חלק קטן של הדברים בו אנחנו כן מבינים משהו"

זו בדיוק הייתה הנקודה שלי בדיון.

בן אדם X מספר לך שראה משהו בחלום, ושעכשיו הוא רואה את אותו הדבר מול העיניים בדיוק באותה הצורה.

אתה יכול לבחור להאמין לו, או שלא להאמין לו.

אם אתה לא מאמין לו, הוא בעצם משקר, וזה מטעם פסיכולוגי/אינטרסנטי או וואט-אבר.

אם אתה כן מאמין לו, אתה יכול:
א. לנסות להסביר את זה במושגים , כמו שכתבת, שהם בחזקת החלק הקטן של הדברים שבו אתה כן מבין משהו:
- הדמיון מתעתע
- צירוף מקרים
- הוא ראה את זה כבר והדחיק / וואט-אבר
ב. לחפש סיבה אחרת ולנסות ולהבין איך לכל הרוחות התמונה הזו נכנסה לו לתוך החלום שבאמת היה, למרות שאתה יודע שלא תוכל להסביר את זה במסגרת הידע שלך.

וזה באמת מעניין באיזה דרך מתקדמים יותר אל ה"אמת". בדרך שבה אתה בונה עוד לבנה ועוד לבנה על סמך ידע קיים, או בדרך שבה אתה בונה מגדלים באויר ריק מלבנים.

האם הסקפטיות הטבעית לא מונעת מאיתנו לראות לפעמים את האמת, שמונחת מול העיניים?‏1

אני משער שככל שנלך אחורה על ציר הזמן, נראה שחלק גדול מהידע הבסיסי שקיים אצלנו היום, התחיל מהזיה לא ברורה בראש לא ברור, או איזו מקריות אחרת, ולאו דווקא מדרך של ניסוי וטעיה.

________________
1 בחיים אני סקפטי לא קטן מאחרון הסקפטים פה.
2 לא. אני לא מתכוון לחזור בתשובה, אז מספיק עם המיילים.
אפילו יותר מבולבל 331431
2 - אני לא שלחתי לך שום מייל, ואין לי שום עניין עם חזרה או אי-חזרה שלך בתשובה.
אפילו יותר מבולבל 331436
כתבתי:
"האם הסקפטיות הטבעית לא מונעת מאיתנו לראות לפעמים את האמת, שמונחת מול העיניים?"

ופתאום הרגשתי כמחפש את אלוהים
ומפה הציניות
אפילו יותר מבולבל 331450
הממ? אם אני לא מאמין לו זה לא אומר שהוא משקר. ייתכן מאוד שהוא פשוט טועה וזוכר לא נכון את החלום שלו או מדמיין שחלם אותו.
אפילו יותר מבולבל 331458
יש משהו בדבריך, כנראה כאי הבנה של דברי.

לזה התייחסתי בכן מאמין לו, סעיף א'.
ובמאמין לו התכוונתי - שהוא מספר סיפור שלדעתו אמיתי.

אתה יכול לא להאמין שהוא חלם בדיוק את אותו המקום, אבל זה לא נקרא לא להאמין לו, זה נופל תחת המוח מתעתע ומחשבות אחרות.

אמונה באדם מול אמונה באמת שלו, פשוט שתי אמונות שונות.
אפילו יותר מבולבל 331412
אבל פרעה הצליח לגבור ככה על בצורת ארוכה במיוחד...
אפילו יותר מבולבל 331480
למה כל פעם שמישהו מעלה את הרעיון שיש דברים שחקירה מדעית לא עולה עליהם אז מישהו חייב להזכיר פיות יער? האם זו טענה עד כדי כך מגוחכת שאנו נדרשים לדמות פנטסטית כדי להמחיש זאת?

משתמע מהדברים שלך שכל תופעה מדווחת שאינה עולה בקנה אחד עם תמונת העולם המדעית, או שלא ניתן לשחזר בתנאי מעבדה, היא בהכרח דמיונית. האם יש לך טיעון שמצדיק את התפיסה הזאת?

אתה נוטה לפעמים לענות בלעג על שאלות כאלו כאילו התשובה מובנת מאליה ואין טעם להתייחס (ואם פירשתי אותך לא נכון, אנא מחל לי). תוכל לענות פעם אחת בצורה ישירה, בלי דרקונים במרתף ובלי פיות יער, כדי שאוכל להבין למה אתה חושב ככה?
אפילו יותר מבולבל 331494
אינני מתיימר לענות במקום שכ"ג, אבל בתור צופה מהצד נראה לי שדווקא תפקידך הוא להסביר במה שונה דיווח על פיית יער משאר תופעות אחרות דוגמת חלומות נבואיים, חייזרים, טלפתיה ושאר ירקות, לפני שאתה דורש ממנו תשובות נוספות.

ואולי בעצם זו מהות הגישה המפוקחת, כלומר *אין* תופעות פיזיות שחקירה מדעית "לא עולה עליהם".
אפילו יותר מבולבל 331502
הטיעון שלך נראה ככה:
א. חייזרים ופיות יער הם גם יצורים פנטסטיים וגם לא עומדים בקריטריון המדעי.
ב. חלומות נבואיים וטלפתיה לא עומדים בקריטריון המדעי.
---
מסקנה: חלומות נבואיים וטלפתיה הן תופעות פנטסטיות.

אתה שם לב לכשל הלוגי?

_____

אתה טוען: זו מהות הגישה המפוכחת: *אין* תופעות פיזיות שחקירה מדעית "לא עולה עליהם".

א. אם היא כה מפוכחת, התוכל להסביר לי את ההיגיון מאחוריה? הרי על פניו - למה שלא יהיו תופעות כאלה?
ב. מי אמר שהתופעות הנ"ל הן פיזיות?
אפילו יותר מבולבל 331564
מוזר, אני דווקא לא זוכר שדברתי על תופעות פנטסטיות.
הטיעון שלי נשמע בערך כך:
א. קיומן של פיות יער אינו עומד בקריטריון מדעי.
ב. חלומות נבואיים וטלפתיה אינם עומדים בקריטריון מדעי.

מסקנה: ניתן למנות את הפיות ,החלומות הנבואיים והטלפתיה תחת רשימת הדברים שאינם עומדים בקריטריון מדעי.

כעת, ברור שיחסך אל הפיות שונה משום מה מיחסך לטלפתיה, אולי תואיל בטובך להסביר מדוע, או לחלופין להציע קריטריון שידע להבחין ביניהם?

לגבי העניין השני;
א. למה שלא יהיו קיימות פיות?
ב. אני לא בטוח שאנחנו מדברים באותה "שפה". מהי מבחינתך תופעה שאינה פיזית?
אפילו יותר מבולבל 331639
כשמישהו אומר: "היה לי חלום נבואי"
ואתה אומר: "תיכף גם תגיד לי שראית פיית יער"
אז האפקט הרטורי של התגובה שלך נעוץ בהיות הפיה יצור פנטסטי. אחרת אין שום סיבה להכניס אותה לדיון.
התגובה שלך כאילו אומרת: "הרי בפיות יער אתה לא מאמין, נכון? אתה לא רואה שחלומות נבואיים ופיות יער זה אותו דבר?"
אבל למה הם אותו דבר? מפני שקיום שניהם לא עומד בקריטריון מדעי. אבל אני מראש לא קיבלתי את הקריטריון המדעי כתנאי הכרחי.

יש כאן משום הנחת המבוקש:
אתה אומר: "אין שום דבר אמיתי שלא עומד בקריטריון המדעי (הקריטריון המדעי תופס כל מה שהוא אמיתי)"
אני אומר: "אני מכיר משהו כזה: חלומות נבואיים"
אתה אומר: "חלומות נבואות הם לא אמיתיים מפני שהם אינם עומדים בקריטריון המדעי"
מעגל.
----

עכשיו, חוץ מאשר להגיד כל הזמן שזה מגוחך להאמין בפיות, אף אחד מכם לא נתן לי טיעון אמיתי רציונאלי מדוע הקריטריון המדעי הוא המילה האחרונה. מדוע אתם שוללים את האפשרות של תופעות אמיתיות שאינן עומדות בו? מאיפה האחיזה האיתנה כ"ך על האמת של מתודה שפותחה לפני לא הרבה דורות ע"י בני אדם כמוני וכמוכם?

אני לא מנסה לקנטר סתם, אני באמת חושב שהתפיסה הזאת היא בחזקת אמונה אצלכם ושאין לכם ביסוס רציונאלי אמיתי אליה. אשמח אם תוכיח לי אחרת.
אפילו יותר מבולבל 331746
מישהו השווה בהמשך הדיון בין תורת היחסות של איינשטיין לבין אמונה בדברים שאינם מתאימים לגישה המדעית הנוכחית. הבעיה היא שגם במקרה הפיות וגם במקרה החלומות הנבואיים פשוט אין שום מוטיבציה להאמין בזה. גם לא עדויות מהיימנות וגם לא ביסוס תאורטי. אילו לפחות אחד מהם היה קיים (גם בלי השני) הייתי מוכן לקבל את זה בתור משהו "אמיתי", גם אם לא מדעי פר-סה.

וברמה כללית מעט יותר חברות ותרבויות נמדדות לפי מידת תפיסתן את המציאות כפי שהיא "באמת". אני חושב שגם אתה מסכים איתי בנושא זה. כך שגם אם איני מצליח לשכנע אותך שלא להאמין במשהו כפרט (וגם לא מאוד מנסה), וודאי תסכים איתי שאילו אנחנו, כחברה היינו ממשיכים לתפוס דברים פנטסטיים כאמיתיים, היינו נתקעים מתישהו באזור ימי-הביניים.

אגב, אני תוהה מדוע בחרת שלא להסביר את ההבדל בין תופעות פנטסטיות מסויימות (פיות) לאחרות (חלומות נבואיים)? אולי עצם הניסיון להסביר היה מבהיר לך מהי הבעייתיות באמונות שכאלה.
אפילו יותר מבולבל 332056
אם אין לך מוטיבציה להאמין בחלומות נבואיים זה לא מפריע לי אישית. לי היו כמה חלומות נבואיים וגם שמעתי עליהם ממקור ראשון. אם הייתי מספר לך אותם סביר להניח שהיית מחפש איזשהו הסבר שהופך את העניין על פיו, והאמת, גם אני עשיתי את זה. אבל אין לי בעיה להחזיק בהסבר הזה ובידיעה שהיה לי חלום נבואי גם יחד.

---

הסיבה שלא הסברתי מה ההבדל בין חלומות נבואיים לבין פיות יער היא שחיכיתי לטיעון רציונאלי שיצדיק את ההיתלות שלך במתודה המדעית. בוא נעשה שני דברים, אחד אני ואחד אתה. אני אסביר לך מה ההבדל בין פיות יער לבין חלומות, ואתה תארגן לי הגדרה יפה ובהירה של המתודה המדעית וטיעון שמראה שכל תופעה אמיתית בהכרח תתגלה דרכה. מה אתה אומר?

אני אתחיל:
ציינתי שהכוונה לפיות-יער במובן פיזיקלי. כלומר, יצורים קטנים מוחשיים דמויי-אדם שמעופפים ביערות ועושים כל מיני קסמים. הסיבה שאני לא חושב שהללו קיימים היא א. מפני שבימינו היערות מאוכלסים ומבוקרים מדי מכדי שיצור כזה היה חומק. לו היה קיים כבר מזמן היו לוקחים אותו לאוניברסיטה הקרובה ביותר ומנתחים לו את הצורה. ו-ב. התמונה המדעית (כן, כן) הביולוגית והפיזיקלית שיש לנו על העולם הזה עומדת בסתירה לקיומן של פיות יער, סתירה שנראה לי קשה מאוד ליישב.
זה לא מוכיח שאין דבר כזה פיות יער, אבל אני לא חושב שיש להם מציאות פיזיקלית. מאחר והן אמורות להיות יצורים מוחשיים, אני חושב שעדיף לפסוק שהן אינן קיימות.
אבל חלומות אינם דברים פיזיקליים. אני לא רואה שום סתירה בין התמונה המדעית לבין חלומות נבואיים. אני כן רואה סתירה בין ראייה פיזיקליסטית מטריאליסטית של העולם לבין חלומות נבואיים (אם כי אפילו זו ניתנת ליישוב, אבל זה מסובך), אבל ראייה כזו אינה זהה למתודה המדעית וגם אינה נובעת ממסקנותיה.
אפילו יותר מבולבל 332072
אם אתה מקבל את ההסבר הסטטיסטי לחלומות "הנבואיים", אז גם לי אין שום התנגדות לעצם שימוש במילה "נבואי" לתאור חלומות שהתגשמו בדיעבד. אגב, גם אני חוויתי חויה נבואית שכזאת היום, אמנם לא תוך שינה אלא בהקיץ. יושב אני ובוהה במסך המחשב, ופתאום בעיני רוחי אני מדמיין את עצמי מטיל קוביה והתוצאה היא "5". והנה, לאחר מספר הטלות, הפלא ופלא – הנבואה מתגשמת, והקוביה אכן מראה חמש.

לגבי המתודה המדעית; אני לא בטוח שניתן בכלל לטעון שמתודה כזאת או אחרת תגלה כל תופעה אמיתית. ודאי תסכים, בכל זאת, שאם מטרתנו היא חקר האמת (או המציאות), אזי זו המתודה הכי פחות גרועה; אולי מעצם הניסיון שלה לשמור על קונסיסטנטיות ואולי מעצם התיישבותה עם חוקי ההיסק וההיגיון האנושי, ואולי פשוט כי אין בכלל שום חלופה ראויה לשמה. כמובן, ניתן לוותר לחלוטין על מתודות ולבחון "כל מקרה לגופו", אבל גם אם אינני יכול לומר נחרצות שאיכות חייך כפרט תפגע מאימוץ תפיסה זו, עצם הפגיעה של אימוץ גישה כזאת בתרבות האנושית כחברה הינה ודאית.

ולסיום, נשוב לעניין החלומות;
1.) אינני מבין באיזה מובן חלומות אינם "דברים" (תופעות) פיזיקליים.
2.) גם אני אינני רואה סתירה בינם, לבין התמונה המדעית (כמובן רק בתנאי שאתה מקבל את ההסתייגות הסטטיסטית מהפסקה הראשונה).
3.) נעזוב רגע את ה-"ראייה פיזיקליסטית מטריאליסטית של העולם" (מה שזה לא יהיה); בהסתמך על חוקי ההגיון הבריא בלבד האם אתה יכול להציע מנגנון שבעזרתו מחלחל איכשהו העתיד אל תוך תודעתנו בזמן השינה? (אני לא מתחייב לקבל את המנגנון המוצע כמובן, אלא פשוט סקרן לשמוע מהי בכלל המוטיבציה הלוגית שלך להאמין בחלומות הנ"ל).
אפילו יותר מבולבל 332077
"ודאי תסכים, בכל זאת, שאם מטרתנו היא חקר האמת (או המציאות), אזי זו המתודה הכי פחות גרועה; אולי מעצם הניסיון שלה לשמור על קונסיסטנטיות ואולי מעצם התיישבותה עם חוקי ההיסק וההיגיון האנושי, ואולי פשוט כי אין בכלל שום חלופה ראויה לשמה."

אני לא לגמרי בטוח שאני ואתה משתמשים במילה "אמת" ו"מציאות" באותו מובן. המדע בעיניי הוא עיסוק שנועד לבנות מודלים מופשטים מסביב לתופעות קונקרטיות. הכלים שלו הם המתודה המדעית. ניתן להשתמש במודלים האלה כדי לחזות תופעות עתידיות (או לגרום לתופעות לפי רצוננו). ניתן גם להשתמש בהם כדי להגיע למסקנות לגבי מה אפשרי ומה לא, אבל כאן יש להיזהר. צריך להבדיל בין משהו שהמודל לא חוזה לבין משהו שהמודל חוזה את היפוכו. וצריך להיות קפדניים בנושא זה.
---

"כמובן, ניתן לוותר לחלוטין על מתודות ולבחון "כל מקרה לגופו", אבל גם אם אינני יכול לומר נחרצות שאיכות חייך כפרט תפגע מאימוץ תפיסה זו, עצם הפגיעה של אימוץ גישה כזאת בתרבות האנושית כחברה הינה ודאית."

כדאי לשים את המתודה המדעית במקומה הראוי. מדען באוניברסיטה או במכון מחקר, אם יפרסם מאמר בנוגע לגילוי שנעשה ע"פ תחושה או חלום, סביר להניח שיזרקו אותו מכל המדרגות, ובצדק. אבל בחיי הפרטיים (ובחייך גם, לדעתי), חריצת-משפט סלקטיבית יכולה רק להועיל. לא כדאי להחזיק באמיתות קבועות כמו "חלומות נבואיים אינם אפשריים". כשאתה נתקל בחלום נבואי, תחשוב אם ואיך כדאי להגיב לו. עד אז, תאמין לי שלא תסבול אם לא תחרוץ משפט לגבי קיומם באופן כללי.
---

3)
א. גם אם אני לא יכול להציע מנגנון "הגיוני" או פיזיקלי לחלומות נבואיים זה לא אומר שהם אינם קיימים. אם כל הידע האפשרי על התנהלות היקום הוא X, כמה ממנו לדעתך נמצא בידינו? חצי X? שלושת-רבעי X? לדעתי מדובר בשיעור אינפיניטיסימלי.

ב. אבל אם כבר שאלת, אני דווקא חובב גדול של לנסות לתת הסברים הגיוניים לתופעות אזוטריות. לשם הספורט, הם לא באמת נחוצים לי לשם האמונה בהם.

ההסברים שלי הם קצת מורכבים, אז אקדיש להם תגובה נפרדת.
אז ככה 332120
הנה הסבר אחד, פשוט יחסית, לאפשרותם של חלומות נבואיים. אני אזכיר שוב שהאמונה באפשרותם של חלומות נבואיים לא צריכה להיתלות על הסבר. אין מניעה שתופעות מסוימות תתקיימנה בלי הסבר.

* בתגובה 331852 סיפר שכ"ג על שחמטאי מומחה שיודע באופן אינטואיטיבי לשפוט מהלכים ולחזות את תוצאותיהם. נוצרת אצלו תפיסה, לא בהכרח מודעת, של המציאות השחמטית, כך שבאינטואיציה יש לו הבנה מיידית של המשמעות של מהלך זה או אחר. הוא הפנים את חוקי המשחק כמו שמוזיקאי מפנים את הנגינה עד כדי כך שהוא מנגן לפני שהוא חושב. מעין מסלול "עוקף" אנליזה שלעתים קרובות יכול להגיע להישגים מרשימים יותר מאשר האנליזה.
* הנחה א': סיבתיות: כל מאורע הוא תוצר של המאורעות שקדמו לו.
* הנחה ב': החלומות הם מדיום שבו תהליכים קוגניטיביים לא-מודעים, אינטואיטיביים, באים לידי ביטוי מפורש.
* האם לא ייתכן שתהליכים אינטואיטיביים עמוקים (כמו של שחקן השחמט) ידעו להסיק ממאורעות מסוימים את המשכם ואת השלכותיהם והחלום הוא ביטויו של אותו היסק?
* האם, במקרה כזה, יש לנו מספיק ידע שיאפשר לנו לבדוק אפשרות זו בניסוי?

יש לי עוד כמה הסברים אפשריים, מעניינים יותר או פחות, אבל בוא נתחיל בזה.
אז ככה 332131
זה לא מספיק כדי להסביר דז'ה-וו. מהיכן מגיעים הפרטים החסרים?
אז ככה 332157
אילו פרטים חסרים?
אז ככה 332156
נא לא לבלבל בין אינטואיציה לבין פרה-קוגניציה.
אז ככה 332159
מי אמר שאי אפשר להסביר את השני ע"י הראשון? יש לך הבנה מספיק גדולה של אינטואיציה כדי לשלול את זה?
אז ככה 332162
איזו הבנה גדולה צריך כדי להבחין בין שני המושגים האלה? יש דברים שעקרונית ניתנים לחיזוי בעזרת אינטואיציה טובה ("האיש הזה מדיף ניחוח לא אמין, אני חושש שימעל בכספים") לבין כאלה שלא ("המספר 13 לא יהיה בין המספרים הזוכים בלוטו").
אז ככה 332165
זה באמת הסוג היחיד של חלום נבואי שאתה יכול לחשוב עליו? זה לא חכמה לחפש את הפירוש הכי לא סביר של מושג כלשהו ואז לשלול אותו. בוא תנסה למצוא פירוש סביר של המושג "חלומות נבואיים" ואז תראה אם הוא אפשרי או לא.

ועדיין לא נתת לי שום טיעון הגיוני שמראה שתופעות אמיתיות יעמדו בהכרח בקריטריון המדעי. בתור מישהו שמטיף לספקנות ולביקורתיות, זה נראה כאילו יש כמה דברים שאתה מאמין בהם בצורה די דוגמטית.
אז ככה 332172
1. לא, זה לא הסוג היחיד. בכוונה בחרתי בדוגמא שתבהיר את מה שניסיתי להבהיר. אולי שבע השנים הרזות במצריים היו ניתנות לחיזוי ע"ס כל מיני סימנים שיוסף קלט (במודע או לא) בגלל פעילות חזקה מהרגיל של אל-ניניו. במקרה זה לא מדובר על שום דבר מסעיר במיוחד מלבד חוכמתו של הבחור. אם השואל היה מתעניין בהסברים מהסוג הזה לארוע החתונה שפתח את הפתיל, הדיון הזה היה נראה אחרת.

2. למה שאני אנסה "למצוא פירוש סביר"? נסה אתה, ונראה מה יהיה לי להגיד על זה. אני בהחלט מכיר באפשרות של "נבואות" שאינן אלא ניחוש אינטליגנטי ע"ס ניתוח של המצב בהווה. אין לי שום בעיה עם ההשערה שבזמן חלימה מתבצע ניתוח כזה.

3. לא נתתי טיעון הגיוני ולא טענתי את זה בכלל. כל מה שטענתי הוא שבלי קריטריון כזה אין אפשרות לשלול כלום, ולכן לעולם לא נוכל לדעת אם טענה כזאת נכונה או לא. מה שנשאר הוא לבדוק באיזו מידה היא עומדת בהתאמה עם טענות אחרות ש*כן* עומדות בקריטריון מדעי, ולהחליט, איש איש לעצמו, אם לקבל את הטענה או לא.

4. פיות היער החמקניות עדיין שם, ואל תיתן לעובדה שהן חמקניות להפליא להטעות אותך. אם אתה לא מאמין לי, תשאל את הדרקון הורוד של אביב, זה הוא שסיפר לי עליהן.
אז ככה 332179
או, הנה אני מריח את האלרגיה המפורסמת לטיפשים.
לזה דווקא יש תרופה ידועה, אבל במקרה הזה הרעיון שהיא תעזור, נשמע לי רעיון מופרך והזוי.

בגלל שאני אני ואתה אתה ובהתחשב בחוסר המושג "רצון חופשי", אני משער שאם השרינקים המוצלחים שלנו (ושל שאר משתתפי הדיון), היו מתיישבים לפניו לאיזה סיעור מוחות קטן, הם אולי היו יכולים לנבא בקירוב די מדויק את סוג הדיון שהתפתח. ‏1
אז ככה 332181
עכש''י, הדרקון הורוד הוא של קארל סאגאן והוא נמצא במרתף של אביב רק כדייר משנה, בהשאלה.
אז ככה 332187
עכש''י קארל סאגאן הוא כבר לא הבעלים של רכוש כלשהו.
אז ככה 332189
דוגמטי צר-מוחין שכמוך. אז הוא מת בגופו, אז?
אז ככה 332291
טוב. נראה לי שהדיון הזה מיצה את עצמו. שתהיה שנה טובה ומלאת הפתעות טובות.

(אגב, זה רק אני או שכל פעם שאני מבקש טיעון הגיוני שיוכיח את מה שאתה טוען, אתה משנה נושא?
לא נורא. נחייה גם בלעדיו).
אז ככה 332461
שתהיה שנה טובה גם לך, אבל על איזה שינוי נושא אתה מדבר? אתה מבקש טיעון ש*יוכיח* את הטענות שלי, ואני שב ומכריז שאין *הוכחות* כאלה, יש רק השערות סבירות יותר וסבירות פחות, ויש דרך מקובלת להפרכת טענות שגויות (בהגבלות ידועות). הנקודה החשובה היא שעצם העובדה ששני דברים לא הוכחו אינה הופכת אותם לסימטריים, כפי שהדרקון הורוד שב ולוחש מהמרתף.
אז ככה 332531
אם אינני טועה (תקן אותי אם כן), ניתן לחלץ מהעמדה שלך את הטענה הבאה: (א) "חלומות נבואיים אינם באפשר", וממנה את זו: (ב) "אם מישהו מספר לך על חלום נבואי שהיה לו, הוא או משקר או שוגה באשליות". נדמה לי שזה היה עיקר הדיון.
אני הבנתי שהטיעון שלך מבוסס על (1) חוסר האפשרות לבדוק את אפשרותם של חלומות נבואיים בשיטה מדעית, ועל (2) סתירה כביכול בינם לבין תמונת העולם כפי שהיא מצטיירת מהידע המדעי שנצבר עד כה.
אני רק שואל איך הטענה (א) נובעת מההנחות (1) ו-(2).

אם אתה טוען שאין לך הוכחה לטענה (א), אז מה הנימוק לקבל אותה? אני מסכים שלא חייבת להיות תמיד הוכחה, אבל כדאי שיהיה נימוק. גם אם אין נימוק זה בסדר, אבל אז אין לטענה תוקף שמעניין אנשים מלבדך.
אז ככה 332553
לא כך.

הטענה שלי היא "(א) חלומות נבואיים (במובן החזק של המילה, לא בזה שמדבר על אינטואציה) הם מאד מאד בלתי סבירים (אני מוכן לנמק את הטענה הזאת אם יש צורך). (ב) ...[מה שאמרת]... או שמדובר במשהו הסתברותי פשוט (מתוך כמה מליונים של אנשים שחלמו את המספרים הזוכים אחד ודאי יקלע בול)".

הטיעון שלי לחלוטין לא מבוסס על טענה שאי אפשר לבדוק את החלומות הנבואיים באופן מדעי. להיפך. את הטענה הזאת העלתה דוקא בת-פלוגתא שלי.
אז ככה 332573
ב"חלומות נבואיים" אני מתכוון לדברים בעלי משמעות. אני לא מבין מהו המובן ה"חזק" של המילה, אבל אני לא רואה למה לא לייחס משמעות גם לחלומות שנבואתם אינה המספר הזוכה בלוטו. אני מדבר על חלומות שמנבאים אירועים או מצבים שלא ניתן על-פניו לנבא בדרך אחרת, לא על תחזית סטנדרטית של אירועים על סמך ההיגיון. לפעמים החלומות ינבאו אירועים שלמראית עין לא הייתה כל אפשרות לנבא.
ההסבר שלי עם האינטואיציה איננו בהכרח ההסבר הנכון. לא זו הנקודה. הנקודה היא שאנחנו לא יודעים איך פועלת אינטואיציה, אבל אנחנו רואים שבעזרתה ניתן להגיע לדברים שלא ניתן להגיע אליהם בעזרת ניתוח מודע של הדברים. לכן ייתכנו כל מיני חלומות נבואיים (אפילו המספר הזוכה בלוטו, אם כי קשה לי להאמין). העובדה שלא מצאתי הסבר מפורט (ונשענתי על אינטואיציה) או אפילו לו לא הייתי מוצא הסבר בכלל, אין בה כדי לשלול את אפשרותם.

---

מנושא לנושא באותו נושא, מה אתה חושב על תורת האבולוציה?
אז ככה 332597
"המובן החזק" שאני מתכוון אליו כורך העברת אינפורמציה מהעתיד אל ההווה. מה ש"לא ניתן *על-פניו* לנבא בדרך אחרת" לא בהכרח עונה על הקריטריון הזה, בגלל הביטוי המודגש. גם "למראית עין" סובל מאותה בעיה. הרבה דברים מופרכים "למראית עין" אבל בחינה מדוקדקת יותר עם מיקרוסקופ משנה את מראית העין באופן די יסודי.

על נבואה בכלל ועל חלומות נבואיים בפרט צריכים לדרוש קיום של אחד משני התנאים הבאים: או שיש תיאוריה סבירה שמצביעה על אפשרות קיומם, ואז צריכים לערוך ניסויים כדי להפריך/לאשש אותה, או שיש תוצאות אמפיריות שמלשמדות על קיומה ואז צריך לחפש תיאוריה שתסביר אותה. הטענה שלי היא שאף אחד מהתנאים האלה לא מתקיים ולכן חבל"ז. אם אתה רוצה להיות יותר עדין בניסוח, אפשר להגיד גם שהממצאים האמפיריים (בנוסח החתונה של החברה) מוסברים ע"י תיאוריות פשוטות יותר (אינטואיציה, מקריות, כשל זכרון וכד') בעוד התיאוריה המוצעת עם העברת אינפורמציה מהעתיד דורשת עדויות הרבה יותר חזקות.

להזכירך: בענייני נבואה אני *ה*מומחה מאז שחרב בית המקדש.
אז ככה 332618
אני לא יודע למה אתה מתכוון בהעברה של אינפורמציה מהעתיד אל ההווה, מלבד מה שכבר משתמע במילה "נבואי". מהמאמר שכתבת הייתי מצפה ממך להחזיק בדעה שכל האינפורמציה בעצם כבר נמצאת בהווה.

"על נבואה בכלל ועל חלומות נבואיים בפרט צריכים לדרוש קיום של אחד משני התנאים הבאים:" ואתה מפרט - או תיאוריה שעשויה להסביר אותם או ממצאים אמפיריים.
ממצאים אמפיריים מסוימים יש, רק שאתה שולל אותם מתוקף היותם ספוראדיים ובלתי ניתנים לשחזור. אני מסכים איתך שהתכונות האלה שלהם הן בסיס טוב מספיק כדי לא לנסות לבנות תיאוריה מדעית על סמכם.
עכשיו רק השאלה היא מה אתה רוצה לעשות עם חלומות נבואיים. אם אתה שוקל האם כדאי לצרף את התופעה הזאת לרשימת התופעות שתמונת העולם המדעית נותנת עליהם את הדעת, הייתי ממליץ לך נגד. אין תיאוריה שתומכת באפשרותם של החלומות האלה והעדויות ספוראדיות ולא ניתנות לשחזור או לאימות. אני לא חושב שלמדע יש מה לעשות עם זה.
אבל תמונת העולם המדעית היא תמונת העולם המדעית. אם אתה רוצה להפוך אותה לתמונת העולם היחידה או העיקרית שלך, שכל עובדה בחייך צריכה להיות מבוססת בה, אז לך על זה. אבל זה יהיה בחזקת אמונה. אין שום סיבה לעשות את הקפיצה הזאת. ואם כבר אתה רוצה להאמין, אז לא נראה לי שזו מהאמונות המוצלחות. המדע טוב בשביל לבנות מטוסים ופצצות, אבל הוא לא טוב בלהנחות את חייך, לדעתי.
אז ככה 332633
כן, האינפורמציה כבר עימנו, אבל הכאוס, אי הוודאות, המוגבלות של מכשירי המדידה שלנו ושל אברי החושים והמוח הקטן שלנו אינם מאפשרים לנו לצפות את התנהגותן של מערכות מורכבות.

אילו ממצאים אמפיריים יש? אלה שאני מכיר בהחלט ניתנים להסבר ע"י תיאוריות פשוטות יחסית. לגבי ה"מקרים הספוראדיים", מסתבר שהם אינם כל-כך ספוראדיים: אפילו באייל יש כמה אנשים שנתקלו בהם. אם העדויות אינן ניתנות לאימות, אני קובע את דעתי עליהן ע"י מידת התאמתן עם עדויות אחרות שכן ניתנות לאימות.

"המדע טוב בשביל לבנות מטוסים ופצצות" הוא באמת משפט ראוי לציון. בוא נוסיף לו גם את "האמונה טובה כדי לפתוח במלחמות דת, "הרפואה טובה כדי שהרופאים יתעשרו" ו"האייל טוב כדי שמנוע החיפוש של טל כהן לא ישתעמם" ונקים לתחיה את מועדון הדמגוגים המחוזי.
אז ככה 332645
השאלה היא האם לא ייתכן שאותה אינטואיציה מפורסמת לא מוגבלת באותן מגבלות כמו מכשירי המדידה שלנו. ייתכן ומערכות כאוטיות הן אינן כאוטיות כפי שזה נראה לנו, ושבצורה אינטואיטיבית אנחנו יכולים לחזות את התנהגותן טוב יותר מאשר ע''י ניתוח.

---

טוב, המשפט על המטוסים והפצצות לא היה מוצלח, הוא נאמר בחצי קריצה (הייתי צריך לכתוב גם אותה) ומטרתו הייתה מין פרובוקציה שטותניקית. אני לא יודע אם יצא לך לקלוט את זה מהדיון פה אבל אני לא בדיוק מתנגד למדע כשלעצמו. אני חושב שמדע זה אחלה. רק לא צריך לעשות ממנו מה שהוא לא.
אז ככה 332659
השאלה אכן שאלה, אלא שלדעתי היא בקטגוריה של השאלה על פיות היער. אם אתה חושב אחרת, הרי שמנקודת ראותך יש מקום לבדוק את זה אמפירית. עד כה, כל הניסויים שנערכו במגלי עתידות נכשלו (יוצא מן הכלל: דב אנשלוביץ שמנבא את זריחת השמש בדייקנות מופלאה). בין השאר, יש פרס של מליון דולר אצל ג'יימס ראנדי שמחכה לנביא הבא.
אז ככה 332743
אני חושב שאתה לא לגמרי מבין את מה שאני אומר, וסביר להניח שלך זה נראה שאני לא מבין. דשנו בעניינים האלה מספיק ואני מציע שנפרוש בשיא. היה נעים.
אז ככה 333278
ביי.
אז ככה 332640
המדע טוב לא רק בשביל לבנות מטוסים ופצצות, כשם שהדת אינה טובה אך ורק בשביל לייצר שאהידים המוכנים להתאבד.

אני לא יודע איך אתה מודד מה טוב בלהנחות את חייך - וייתכן מאד שאם תנחה את חייך לפי חלומות נבואיים ולפי ההורוסקופ בעיתון אתה תהיה מאושר. אבל אם אתה מעוניין *לדעת* מה יקרה לך ולא רק *להאמין* שמשהו יקרה לך, אז רוב האמונות הלא מדעיות הן משענת קנה רצוץ.

סתם בתור דוגמא, אשה עקרה יכולה להאמין מכאן ועד מחר שברכה של הרב כדורי תגרום לרחם שלה להפתח. יש לשער שהיא גם תקבל הבטחות ללא שום כיסוי. אם היא רוצה לקבל טיפול שיש לו סיכוי להצליח, ולשמוע מידע מבוסס על סיכויי ההצלחה, היא תאלץ לפנות לאותו מדע שלדעתך הוא "אמונה לא מוצלחת".
אז ככה 332741
תגובה 332645
אז ככה 332744
טוב, זה לא קשור לתגובה שלי, אבל שיהיה.
אז ככה 332747
קשור, אבל לא לגמרי, אתה צודק.
התגובה ההיא רק אומרת שאתה לא צריך להגן על המדע מפניי, אני מכיר בערכו. הוא מציע פתרונות טכניים וזה הרבה. אבל הוא לא יכול להגיד לך איך לנהל את החיים שלך, הוא לא אומר לך שום דבר על ערכים והוא מלמד אותך מעט מאוד על עצמך. המדע עוסק בכל מיני אמיתות כלליות, בעיקר כאלה שקשורות בהיבטים הפיזיים של הקיום. אבל בחיים שלך חשובות גם האמיתות הפרטיות.
אז ככה 332767
לזה אני מסכים.

אמרת שלא צריך לעשות מהמדע מה שהוא לא. אבל גם לא צריך לעשות מאמונות לא מדעיות מה שהן לא. לעיתים קרובות אמונות לא מדעיות פולשות לאיזור שבו המדע עוסק - אמירות על המצוי ולא על הרצוי. במקומות כאלו, האדם הרציונאלי צריך להיות ספקן - להניח שאין שום הגיון מאחורי האמירה על המצוי.

גם אם אמונה אומרת דברים נכונים ויפים על הרצוי זה כלל לא מבטיח שהאמירות שלה על המצוי יהיו נכונות או שיש איזשהו הגיון מאחוריהן. לרוב אין.

כמה דוגמאות חצי-פרובקטיביות‏1:
א. העובדה שהנצרות הקתולית מבטיחה למאמיניה חיים מאושרים ותחושת סיפוק ומטרה, לא מבטיחה שישו אכן קם לתחייה, או שהעולם נברא ע"י מתכנן תבוני.
ב. זה שרצוי להיות פתוח לדיעות חדשות, אולי אפילו לדיעות הזויות, לא אומר שאכן קיימים חלומות עם יכולת נבואית "מופלאה"; זה גם לא אומר שאי אפשר להפריך באופן מדעי את קיומה של יכולת נבואית "מופלאה".

1 מי יודע, אולי הדיון יתעורר מחדש.
אז ככה 332998
הספקנות היא חלק מאוד חשוב של המדע, שרואה כמטרה להוכיח ללא ספק את התנהגותן הפיזיקלית של דברים. בחיים שלך אני חושב שכדאי להתייחס בביקורתיות כלפי הספקנות. הרבה פעמים עדיף להאמין במשהו גם אם יש סיכוי שהוא לא נכון. אחרת לא תגיע רחוק.

בנוגע לדוגמאותיך,
א. ההימור של פסקל שוב מתדפק על דלתי הדיון.
ב. אני לא אומר שקיימים חלומות נבואיים. אני רק אומר שאם אתה חולם חלום שעונה על הקריטריון של ''נבואי'', או אם חבר שלך או אמא שלך מספרים לך על חלום כזה, נראה לי ששלילתו האוטומטית אינה דרך הפעולה הרציונאלית ביותר.
אז ככה 333016
א. איך קשור ההימור של פסקל לעניין? נראה כאילו אתה הופך סיבה ומסובב: ההימור של פסקל אומר "כדאי להאמין באלוהים בכל מקרה, כי אם הוא קיים יהיה טוב" (וזה כמובן שקר, ודנו על כך בעבר) ואילו האח אומר "גם אם הנצרות מבטיחה שיהיה טוב זה עדיין לא מבטיח שאלוהים קיים".
אז ככה 333024
ייתכן שלא הבנתי למה התכוון אחינו.
"א. העובדה שהנצרות הקתולית מבטיחה למאמיניה חיים מאושרים ותחושת סיפוק ומטרה, לא מבטיחה שישו אכן קם לתחייה, או שהעולם נברא ע"י מתכנן תבוני."

אוקיי, אין לי הוכחה שיש אלוהים, אבל מה אתה רוצה לגזור מזה? אם אתה מעוניין לגזור מזה שלא צריך להאמין, אזי הטיעון של פסקל רלבנטי פה ביותר.

אמנם דיברנו עליו, אבל אני לא זוכר שהגענו ביחד למסקנה שזה שקר. אני עדיין חושב שהטיעון הזה עומד.
אז ככה 333061
"גם אם אמונה אומרת דברים נכונים ויפים על הרצוי זה כלל לא מבטיח שהאמירות שלה על המצוי יהיו נכונות או שיש איזשהו הגיון מאחוריהן. לרוב אין."

אני לא רוצה לגזור כלום מכך שאין הוכחה לקיום אלוהים. אני והאח רוצים להגיד שזה שהאמונה בנצרות מבטיחה לנו דברים יפים לא אומר כלום על נכונותה או ההגיון מאחוריה.

אם אתה רוצה אפשר לפתוח את הדיון על פסקל מחדש לדיון: הבעיה בו היא שהוא מתעלם לחלוטין מקיום האופציה "אלוהים קיים, מתגמל את האתאיסטים ומעניש את מי שמאמין באל כלשהו" - אפשרות סבירה למדי אם מניחים שאלוהים לא רוצה עבדים נרצעים ובוחן את חוזק האופי של בני האדם. כמו כן הטיעון של פסקל מתעלם לחלוטין מקיום האופציה "אלוהים של דת X קיים, מתגמל את המאמינים בדת X, סולח לאתאיסטים שחיו בטעות ומתגמל גם אותם, ומעניש קשות את המאמינים של כל דת שאינה X", שגם היא סבירה למדי.
אז ככה 333075
הבנתי מה אתה ואחיך אומרים. אני רק אומר שזה שאנחנו לא *יודעים* אם הדוֹגמה הנוצרית היא נכונה, זו עדיין לא סיבה לא להאמין בדוגמה הנוצרית. השאלה (המעשית) בסופו של דבר, היא האם להאמין בנצרות זו החלטה נכונה או לא, לא אם הדוגמה אמיתית (אם כי זה עשוי להיות קשור). כדי לענות על השאלה הזו אתה יכול להשתמש בכל הכלים העומדים לרשותך. אם אינך *יודע* אם הדוגמה נכונה או לא, שומה עליך להשתמש בכלים אחרים.

---

אני חושש שלא הבנת את הטיעון של פסקל. להאמין באלוהים שבוחר להעניש את המאמינים בו נראית לי כמו בחירה אומללה למדי. או לפחות מזוכיסטית משהו. כל הפואנטה היא להאמין במשהו שיש בסיס לאמונה בו (לאו דווקא בסיס מדעי) ושהאמונה בו שווה משהו.
אז ככה 333079
שוב, בנוגע לטיעון של פסקל: אף אחד לא אמר שצריך *להאמין* באל שמעניש את המאמינים בו. ההפך. מהתוספת שלי לטיעון ניתן ללמוד אם כבר שהכי בטוח זה לא להאמין באף אל. לדעתי יש לאמונה הזו בסיס יציב למדי, בהתחשב באלטרנטיבות.

מה שאתה בעצם מנסה להגיד הוא שאתה חייב להאמין במשהו שעל פי אמונה זו יעשה לך טוב, גם אם קיימת סכנה שהאמונה הזו תעשה לך רע מאוד (וגם אם האלטרנטיבה, אפילו אם אתה לא מאמין בכך, יכולה לעשות לך טוב מאוד).
אז ככה 333085
ההימור של פסקל מדבר על בחירה בין שתי תמונות עולם: הנוצרית והאתיאיסטית. אלה שתי התמונות שהתחרו בזמנו של פסקל על ליבם ושכלם של האנשים. מבין שתי הבחירות האלה, חישוב התוחלת מראה שעדיף להאמין בזו הנוצרית.
אני לא מטיף לנצרות. אבל השיטה הזו של ההימור היא טובה בשביל להכריע בין כל שתי תמונות (ובסופו של דבר בין כל שתי אפשרויות).
אבל התמונה שאתה הצעת, של האלוהים שמעניש את מי שמאמין בו, היא תמונה שמפסידה א-פריורי בהימור. כמובן שאם אתה מציב אותה מול התמונה האתיאיסטית אז היא מפסידה, אבל גם אם אתה מציב אותה מול התמונה הדתית הרגילה אז היא מפסידה. חוץ מזה, איזה בסיס יש לתמונה הזאת?
יותר הגיוני לעשות את מה שפסקל עשה, ולהציב את התמונה האתיאיסטית מול זו הדתית, משום שרק לשתיהן יש אחיזה בעולם.
אז ככה 333086
שוב, ההצעה היא *לא* להאמין באל הזה. זו אפילו לא הצעה. זה ציון של עובדה אפשרית שפסקל מתעלם ממנה בניתוח ההימור.

אם מישהו בחר להיות אתאיסט, זה עדיין לא אומר שבמקרה הטוב ביותר לא יקרה לו כלום אחרי המוות, ואם מישהו בוחר להאמין בנצרות זה עדיין לא אומר ששתי האפשרויות הן שיהיה לו טוב אחרי המוות או שלא יהיה לו כלום אחרי המוות, זאת בניגוד לניתוח של פסקל.
אז ככה 333093
פסקל לא מתעלם מהאפשרות הזאת, היא פשוט באמת לא עולה.
אתה צריך להכריע במה להאמין. לא מדובר פה בניסיון לחקור מה אמיתי או מה אפשרי. אין טעם להכניס את כל התמונות האפשריות. אתה צריך לקבל החלטה פרקטית על איך לנהל את החיים שלך. זה לא דיון פילוסופי במובן המקובל של המילה, זה דיון פחות או יותר מעשי (פילוסופית :).
אם אתה חי את החיים שלך בצורה חילונית, אז דה-פקטו הכרעת שבתמונת העולם שלך אלוהים לא משחק תפקיד. זו החלטה לגיטימית לחלוטין, אלא שפסקל טוען שהיא לא החלטה רציונאלית.

תמונת העולם שלך בכל מקרה מכילה סימני שאלה. קיום האלוהים הוא בהכרח סימן שאלה כזה, מפני שהוא בלתי ניתן להוכחה מעצם הגדרתו. באורח החיים שאתה בוחר לחיות אתה בהכרח מבטא איזשהי אמונה לא מבוססת לגבי מה שמאחורי סימן השאלה, לכאן או לכאן. פסקל מציע לך דרך להכריע לגבי האמונה שהכי כדאי לך להחזיק בה.
אז ככה 333113
טוב, נזכרתי למה הדיון נפסק בפעם שעברה. באמת אין עוד לאן להתקדם.
אז ככה 333117
עוד לא שמעתי ביקורת עניינית לטיעון הזה שלא מניחה באופן סמוי ולא-מודע (ולא מבוסס) איזשהו מצב עניינים מטאפיזי. הטיעון הזה הוא מצויין, לדעתי, אם מקבלים באמת את ההנחה שאין לנו ולא יכול להיות לנו ידע של ממש על הדברים האלה (אלוהים). אני חושב שרוב הביקורות ששמעתי נובעות מאי-קבלת ההנחה הזאת.
אז ככה 333122
ואני חשבתי שדווקא הגישה שלי לא מניחה שום דבר מוקדם ואילו הגישה של פסקל כן (שהרי היא מניחה שלא ייתכן קיום של אל שמעניש את המאמינים בו ומתגמל את האתאיסטים). נו טוב.
אז ככה 333139
הגישה של פסקל לא מניחה את מה שאתה טוען שהיא מניחה. אני לא יודע איך הגעת למסקנה הזאת. גם אם האפשרות של האל המתעמר במאמיניו קיימת, עדיין אין שום סיבה לבחור להאמין בה. הרי אם בחרת בה הפסדת, ואם לא בחרת אז ממילא אתה לא מאמין שהוא קיים.
האלוהים שלך לא יותר סביר ולא פחות סביר מהאפשרויות האחרות. בלי להניח שום דבר, אין לך מושג במי לבחור. חוץ מאשר ע''י חישוב התוחלת. אבל תחשב בבקשה את התוחלת של ההימור על האלוהים המתעמר ותגיד לי אם הוא באמת נראה לך אופציה.

אני חושב שהנקודה החמקמקה כאן היא שההימור הוא על האמונה. כלומר, אם אני מהמר נגד אותו אלוהים שמתעמר במאמיניו, אז אני לא מאמין בקיומו. זו משמעות ההימור. אם אני מהמר על אלוהי הנוצרים, למשל, זה אומר שמעכשיו את כל ההחלטות שלי אני לוקח מתוך הנחה שהוא האלוהים האמיתי.
אז ככה 333156
בפעם העשירית: אף אחד לא מציע לבחור באמונה ב"אל המתעמר", פשוט אי אפשר להתעלם מאפשרות קיומו.

אולי כדאי להתחיל את הדיון מהבסיס, על ידי כך שנציג את ההימור כפי שאנחנו מכירים אותו.

אני מכיר אותו בצורה הבאה:

פסקל אומר ככה: יש שתי אפשרויות. להיות אתאיסט או להיות נוצרי טוב. כמו כן, אחד משני מצבים מתקיים: או שאלוהי הנוצרים קיים, או שלא.

אם אתה אתאיסט והוא קיים תזכה לגיהנום - רווח שהוא מינוס אינסוף. אם אתה אתאיסט והוא לא קיים לא קרה כלום - רווח אפס.

אם אתה מאמין והוא קיים תזכה לגן עדן - רווח שהוא אינסוף. אם אתה מאמין והוא לא קיים לא קרה כלום - רווח אפס.

חישוב התוחלת מעלה שללא תלות בהסתברות הקיום של האל, התוחלת של בחירה בנתיב האתאיזם היא מינוס אינסוף, ואילו בחירה בנתיב הנצרות היא עם תוחלת אינסוף.

עד כאן אני מדייק?

עכשיו, שים לב שיש כאן טבלה, ששורותיה הן "מאמין ב..." ועמודותיה הן "והמצב בפועל הוא...". אני טוען שאין צורך להוסיף שורות, אבל חסרה עמודה. בעמודה הזו יש את האלוהים המתעמר שאני מדבר עליו. במקרה שהוא קיים, האתאיסט יקבל רווח אינסופי והנוצרי יקבל רווח מינוס אינסופי. חישוב התוחלות הן עבור האתאיסט והן עבור הנוצרי הולך כאן לעזאזל, ובוודאי שלא נותן אינסוף.
אז ככה 333174
אה, הבנתי איפה הבעיה. אתה רואה את זה כעניין מתימטי נטו. אם זה היה משהו כזה אז ייתכן שהיית צודק. אבל הבעיה פה היא מתימטית רק מהיבט מסוים. יש כאן משהו מעבר למתימטיקה, וזה העובדה שההימור משנה את הטבלה. כל עוד לא הימרת יש באמת טבלה עם שתי שורות ושתיים או שלוש או יותר עמודות. אבל ברגע שהימרת אז אתה *מאמין* ממש בדבר שעליו הימרת. כלומר, כל התאים הלא-רלוונטיים מתבטלים - אתה לא מאמין בהם.

אתה צודק שזה לא חישוב תוחלת straightforward. השימוש במתימטיקה כאן הוא לא רגיל, מתוקף נושא ההימור, שהוא הנחת היסוד של תמונת העולם שלך.
אז ככה 333177
הוא אשר אמרתי קודם - אסור לך להכניס שיקולים שאתה לא ''מאמין'' בהם. לי זה נראה נאיבי במקרה הטוב כי השאלה היא על מה כדאי להמר, אבל כנראה שזה עניין של דעה.
אז ככה 333186
צריך פשוט להסתכל על כל בחירה בנפרד:
1. אם בחרתי בחילוניות וצדקתי, לא הרווחתי כלום.
2. אם בחרתי באלוהים וצדקתי, הרווחתי אינסוף.
3. אם בחרתי באלוהים המתעמר וצדקתי, הפסדתי אינסוף.

4. אם בחרתי במשהו וטעיתי - אין לי שום דרך לדעת זאת עד אחרי מותי (וגם אז לא בטוח). מכיוון שבחרתי להאמין במה שבחרתי, הבחירה הזאת היא עכשיו אמת עבורי.

(5. אם אני שם פתק לבן, זה כאילו שבחרתי בחילוניות.)

---

סיבה אחרת לא להוסיף את האלוהים המתעמר היא מפני שמי הוא בכלל? אלוהים האורתודוכסי הוא אופציה קיימת. יש עדויות לקיומו (עדויות שאתה לא חייב לקבל, אבל עדיין עדויות). האופציה החילונית נובעת מחוסר אמונה במה שלא ניתן לתפוס. דעה מכובדת, אבל גם היא לא מוצדקת במאה אחוז. המתעמר שלך הוא רק מין אפשרות היפותטית כזאת שנועדה להכשיל את הטיעון. אם אתה באמת מתלבט לגבי דרכך בחיים אז אני לא מציע לך לשקול אותו.
אז ככה 333189
אם אתה באמת מתלבט לגבי דרכך בחיים אז אני לא מציע לך לשקול את ההימור של פסקל. אתה טוען שיש עדויות לקיומו של אלוהים, ואם אתה מקבל אותן - זו נשמעת לי סיבה מספיקה להיות דתי.
לעומת זאת, ההימור של פסקל הוא לא סיבה מספיקה לבחור באורח חיים. יש בו כשלים רציניים, כמו העובדה שבמקום ''אמונה באלוהים'' ניתן להציב בו כל הצעה אחרת, כמו ''לרדת תמיד במדרגות בהליכה על הידיים''.
אתה אומר שהאמונה באלוהים סבירה יותר מהאמונה של ''כת המדרגות'', ואתה צודק. אך חשוב לשים לב שבכך אתה לא משתמש בהימור של פסקל, שכל הרעיון בו הוא שלפיו ההסתברות לקיומו של אלוהים (או לכל אמונה אחרת) לא רלוונטית.
אז ככה 333194
לקבל או לא לקבל את העדויות לגבי קיומו של אלוהים - זה בדיוק ההימור.

אני לא מסכים איתך לגבי הכשל שאתה מציין. אמנם פסקל לא אומר זאת במפורש (למיטב זכרוני) אבל בבסיס הטיעון מונחת ההנחה שהבחירה כאן היא בין אמונות מתחרות באמת. פסקל לא היה ממש פילוסוף, הוא לא התעסק עם כל מיני אפשרויות שמבחינה לוגית הן אפשריות אבל שאינן קיימות בעולם. הוא נדרש לשאלה אמיתית ורצה לתת פתרון ארצי והגיוני.
שים לב שבניגוד לפילוסופים אחרים בין זמנו (דיקארט בעיקר) הוא אינו טוען טענות מטאפיזיות. הוא לא אומר ''הוכחתי את קיומו של אלוהים'' או ''ישנו רק עצם אחד בעולם וכולנו רק אופנים שלו''. הוא רק אומר שמבחינה רציונאלית כדאי להאמין בו.
אז ככה 333206
כשאני אומר "ההימור של פסקל" אינני מתכוון להימור עצמו, כמובן, אלא לטיעון.

"הוא לא התעסק עם כל מיני אפשרויות שמבחינה לוגית הן אפשריות אבל שאינן קיימות בעולם"

העובדה ש"כת המדרגות" אינה קיימת מקטינה בהרבה את הסבירות לנכונות האמונה שלה, אבל ההסתברות שאמונה זו נכונה עדיין גדולה מ-‏0. לכן הטיעון של פסקל תקף לגביה באותה מידה כמו שהוא תקף לגבי אלוהים.
אתה מתקשה להוציא מהמשחק את ההסתברות לקיומו של אלוהים (ואת היחס בינה לבין הסתברויות של אמונות אלטרנטיביות). זה די סביר: אתה לא יכול לבחור להאמין באמונה שהיא לחלוטין לא סבירה בעיניך. *דווקא לכן* אתה לא יכול ולא צריך להשתמש בטיעון של פסקל. אתה לא יכול להשתמש בטיעון לפיו "ההסתברות לקיומו של אלוהים לא רלוונטית" אם כדי להשתמש בו אתה צריך להאמין ש"האמונה באלוהים סבירה הרבה יותר".

"שים לב שבניגוד לפילוסופים אחרים בין זמנו (דיקארט בעיקר) הוא אינו טוען טענות מטאפיזיות. הוא לא אומר 'הוכחתי את קיומו של אלוהים' או 'ישנו רק עצם אחד בעולם וכולנו רק אופנים שלו'. הוא רק אומר שמבחינה רציונאלית כדאי להאמין בו."

נכון.
אז ככה 333211
מה משמע "ההסתברות לקיומו של אלוהים"? איך מודדים אותה?
ההבדל בין כת המדרגות לבין אמונה בדת הנוצרית אינו בהסתברות הגדולה יותר שזו האחרונה אמיתית אלא בעובדה שסביר יותר להאמין בה‏1.

חשוב מתודית להפריד בין מה שנכנס לטיעון ומה לא. התשובה היא המוקד אבל חשוב גם לנסח את השאלה כראוי. הבחירה בכת המדרגות (בקצב הזה אני אתחיל להאמין בה) אינה צריכה להיכנס כלל לטיעון, לדעתי. האפשרויות צריכות לנבוע ממצב העניינים בעולם. במרחב לוגי נקי מעובדות א-פוסטריורי ייתכן שאתה צודק ושאין הבדל בין כתות דמיוניות לבין דתות קיימות. אבל הטענה הרי היא טענה מעשית (כביכול).

---

1 עקרונית אני יכול להמציא לי אל שעל פי הגדרתו הוא שווה לאלוהים היהודי פלוס אחד (כמו ילדים שמתחרים על מי יאמר את המספר הכי גבוה - אינסוף פלוס אחד). אבל כאן יש בעיה פרקטית - אני אדע שאני המצאתי אותו. לא סביר להאמין בו.
אז ככה 333487
אאל"ט, פעם התפרסמה באחד העיתונים ידיעה על סטטיסטיקאי שחישב ומצא שההסתברות לקיומו של אלוהים היא 67%. הוא גם ציין שבחישוב שקלל גם את קיום הרוע בעולם.

הסיפור הזה אמנם הזוי במקצת, אבל תיאורטית, אתה יכול למצוא הסתברות לכל מאורע בהינתן נתונים כלשהם ‏1. בכל אופן, יש הסתברות כלשהי p שאלוהים קיים. אז איך מחשבים את p? לא יודע. גם פסקל לא ידע. לכן פסקל התחמק מהשאלה, והראה באמצעות חישובי תוחלת שההסתברות שאלוהים קיים בכלל לא רלוונטית. לכן העובדה שסביר יותר להאמין בנצרות מאשר בכת המדרגות לא רלוונטית בעיני פסקל.

נשמע לי הכי רציונלי לקבוע את אמונתך לפי ההסתברויות לכל אמונה. מי שרוצה לעשות כן לא יכול להשתמש בטיעון של פסקל, לפיו ההסתברויות לא רלוונטיות.

1 בטח יש הסתייגויות שנדרשות לאמירה הזאת, אבל אני לא יודע מהן.
אל''ט 333577
אז ככה 335224
פסקל לא התעלם כלל מהשאלה. הוא אמר שבהסתמך על הנתונים שיש לנו, ההסתברות שאלוהים נמצא שווה להסתברות שהוא איננו. זאת משום שאין לנו ולא יכולים להיות לנו נתונים בנדון, מתוקף העובדה שאלוהים הוא א-פריורי לא נתפס ע"י התבונה.

תראה, זה נכון שפסקל מציג את הטיעון שלו בצורה מאוד מתימטית, אבל אני חושב שזה קצת מבלבל ועדיף להתייחס אל הטיעון אחרת.
אלוהים הוא הנחת יסוד. אתה יכול לפרש את העולם בהסתמך עליה או לא. פסקל טוען (ואני בעקבותיו) שלחיות בהנחה שיש אלוהים טוב בהרבה מאשר לחיות בהנחה שאין אלוהים, ואפילו טוב יותר מאשר לא להניח אף אחת משתי ההנחות האלה.

מה שחשוב כאן הוא שמצד אחד אין לנו דרך *לדעת* אם אלוהים נמצא או לא, אבל מצד שני יש לנו סיבה או בסיס *להאמין* בו, משום שיש לנו מסורת עתיקת יומין שמהווה עדות להתגלותו הישירה בפנינו. אני מדגיש, זו אינה הוכחה אלא עדות. היא עושה את ההבדל בין אלוהים לבין כל מיני אלים דמיוניים שעלו כאן כביקורת, אבל היא משאירה פתוחה את האפשרות לא להאמין.
אז ככה 335244
"הוא אמר שבהסתמך על הנתונים שיש לנו..." - אני לא יודע מה פסקל האדם אמר או לא אמר. אנחנו לא עוסקים בפסקל האדם, אלא בטיעון מסוים שנקרא על שמו. הטיעון המסוים הזה טוען בדיוק, שההסתברות לקיומו של אלוהים לא רלוונטית ‏1.

"פסקל טוען (ואני בעקבותיו) שלחיות בהנחה שיש אלוהים טוב בהרבה מאשר לחיות בהנחה שאין אלוהים" - אני לא מסכים. פסקל טוען שלמות בהנחה שיש אלוהים טוב בהרבה מאשר למות בהנחה שאין אלוהים. פסקל לא עוסק בשאלה איך האמונה משפיעה על איכות חייו של האדם. אם *אתה* רוצה לעסוק בשאלה הזאת, אתה מוזמן. אבל את הטיעון של פסקל תשאיר מחוץ לעסק.

"מה שחשוב כאן..." - אלו לא דברים שהטיעון של פסקל עוסק בהם. אלה שאלות חשובות כשעוסקים באלוהים (בעיני, השאלה "האם אלוהים קיים" היא השאלה הנכונה, ולא השאלה "האם כדאי להאמין שאלוהים קיים"), אבל אם דנים בהם, אז לא ניתן להשתמש בטיעון של פסקל.

1 וטענתו של פסקל מחזירה אותנו בעצם להערה ‏1 מתגובה 333487. פסקל מניח שלטענה שאין לנו שום נתונים עליה, ההסתברות היא 50%. אם כך, מה ההסתברות (מבחינתך) ששתי הספרות האחרונות במספר הזהות שלי זוגיות? גם זו טענה שאין לך מידע לגביה, ולכן התשובה היא 50%. מצד שני, היא חיתוך של שני מאורעות זרים שההסתברות לכל אחד מהם היא 50%, ולכן ההסתברות לה היא 25%.
נלך על מקרה יותר מעניין: נתונה לנו אוכלוסייה של 20 איש. אנחנו בוחרים אקראית מדגם של 5 מהם, ובודקים האם יש להם תכונה מסוימת. ל-‏3 מהם יש אותה. כעת אנחנו בוחרים אדם אקראי מה-‏20. מה ההסתברות שיש לו את אותה תכונה?
לכאורה, ההסתברות לא מוגדרת. מצד שני, ככה עובדת הססטיסטיקה, בסופו של דבר. יש מתמטיקאי או סטטיסטיקאי עם פתרון לתסבוכת?
אז ככה 335254
אני לא חושב שיש חשיבות לשאלה מהי ההסתברות לקיום אלוהים. מכיוון שה''רווח'' של אמונה בו אם הוא קיים הוא אינסוף הרי שתוחלת הרווח של אמונה בו היא אינסוף (בהנחה, שאני לחלוטין לא מסכים איתה, ששתי האפשרויות היחידות הן שהוא קיים ואז מקבלים את הרווח, או שהוא לא קיים ואז מקבלים אפס).
אז ככה 335258
רק כדי למנוע אי הבנות: זה אמור לסתור משהו שאמרתי?
אז ככה 335268
לא לסתור, אבל אולי לספק פתרון לבעיה שהצבעת עליה ב"לכאורה, ההסתברות לא מוגדרת". ההסתברות *כן* מוגדרת, הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מהי. למרבה המזל, זה בכלל לא חשוב מהי, כל עוד יודעים שהיא גדולה מאפס.
אז ככה 335298
אבל זה בדיוק מה שאני אמרתי: "הטיעון המסוים הזה טוען בדיוק, שההסתברות לקיומו של אלוהים לא רלוונטית".

הבהרה: הערה ‏1 הייתה סתם אוף-טופיק, בלי קשר לאלוהים או לטיעון של פסקל.

אם ממשיכים את הקו שלך, מגיעים לטענות כמו: "ההסתברות ששתי הספרות האחרונות במספר הזהות של האייל הצעיר הן זוגיות היא או 1 או 0, אבל אני לא יודע מהי"; "ההסתברות שהמטבע הבא שאני אזרוק ייפול על עץ היא או 1 או 0, אבל אני לא יודע מהי".
הרבה פעמים קושרים הסתברות לאקראיות, אבל הסתברות יכולה לעסוק גם באירועים שהתרחשו בעבר, ש*לנו* אין מידע מלא עליהם.
אז ככה 335284
נכון, פסקל אמנם אמר שההסתברות לא רלוונטית, מהסיבות שגדי הסביר (אם כי הוא טען גם שההסתברות היא 50%). אבל זה נראה לי קצת מיותר להתעמק בהיבטים המתימטיים האלה.
הדרך הכי טובה להבין טיעון פילוסופי היא מה שנקרא "קריאה של חסד". כלומר, חפש את הפירוש שעושה את הטיעון לתקף, ורק אם לא מצאת, תדע שהטיעון לא טוב. במקרה הזה כדאי לנסות להבין למה פסקל מתכוון ב"אינסוף של טוב". הרי לא מדובר במספר.

---

תשובה ל-‏1: טוב, כאן אתה עושה טעות מתודית חמורה. שני המקרים שציינת לא מקבילים כלל למקרה של אלוהים. ההסתברות מבחינתי ששתי הספרות האחרונות במספר הזהות שלך הן זוגיות קשורה בעובדה שישנן רק 10 ספרות אפשריות ורק 5 מהן עשויות להיות זוגיות. זה די הרבה אינפורמציה, ואם לא היה לי אותה לא הייתה לי דרך לדעת מה ההסתברות לכך.
במקרה השני אתה נתת לי המון נתונים - 20 אנשים, מדגם של חמישה, מתוכם 3 וכו'. אין לי מושג איך מחשבים את ההסתברות הזאת אבל בבירור זה לא אותו מקרה.
אז ככה 335301
גם לי נראה מיותר להתעמק בהיבטים המתימטיים האלה, אבל זה בדיוק מה שעושה פסקל. אם אתה לא מתייחס למתמטיקה (וזה מה שאני ממליץ לך כבר כמה וכמה תגובות) אז אל תערב את פסקל. אתה יכול לכתוב מחדש את הטיעון של פסקל כמו שאתה מבין אותו, אבל אל תקרא לזה "הטיעון של פסקל", כי פסקל בוחן את שאלת האמונה במונחים מתמטיים.

---

1 קודם כל, הבהרה: בהערה ‏1 לא התכוונתי לדבר על אלוהים. סתם אוף-טופיק.
מספר הזהות באמת לא הייתה דוגמה טובה כי אתה יודע איך מתפלגות הספרות בתעודות הזהות, אז בוא ננסה דוגמה אחרת: יש לי בקופסה שני כדורים. כל אחד מהכדורים שחור או לבן. מה ההסתברות ששניהם שחורים?
בכוונה נתתי המון נתונים במקרה השני. בכוונה בחרתי בדיוק את הנתונים שיש לנו בכל מחקר סטטיסטי שאנחנו עושים. ובכל זאת, בבסיס, אני חושב שיש בו את אותה בעיה שיש בשאלה עם הקופסה ושני הכדורים.
אז ככה 335320
אני לא חושב שהמתימטיקה היא העיקר בטיעון של פסקל. היא רק דרך לבטא משהו. כשהוא אומר שיש 50% סיכוי שאלוהים קיים, העיקר בנתון הזה הוא להבין שבעצם אין לנו ולא יכול להיות לנו ידיעה של התשובה לשאלה הזאת. זו לא הסתברות במובן של הדוגמאות שאתה נותן.
כשהוא אומר אינסוף הוא משתמש במספר (שהוא לא בדיוק מספר) אבל הוא מתכוון למשהו ממשי. הוא מתכוון לטוב האבסולוטי שחורג מכל מה שמספרים (או מלים) יכולים לבטא.
ההימור בעצם אינו הימור כלל (שזו הפואנטה של הטיעון) מפני שבבחירתך להאמין, הסיכוי לזכות בטוב המוחלט נמצא איתך במהלך חייך, וכבר דרכו אתה מרוויח. אמנם זהו לכאורה רק סיכוי, אבל זה סיכוי לזכות בטוב המוחלט, בעוד שטובות העולם הזה, הגם שהן וודאיות, הן סופיות.

---

במה שונה הדוגמה עם הכדורים? גם כאן נתת לי הרבה מאוד אינפורמציה.
אז ככה 335330
"כשהוא אומר שיש 50% סיכוי..." - לא נקודה מרכזית בטיעונים שלך, אבל בכל זאת: הטיעון שבו אנחנו עוסקים, המכונה "טיעון פסקל" טוען שההסתברות לקיומו של אלוהים לא רלוונטית.

"ההימור בעצם אינו הימור..." - למה לא הימור? אם לא בטוח שתרוויח, זה הימור. הימור כדאי אולי, אבל הימור (בלי קונוטציות שליליות של המילה).

באופן כללי, אני חושב שהדיון מעל הקו קצת מיצה את עצמו.

---

לעומת זאת, מתחת לקו, הדיון רק התחיל: האם האינפורמציה הזאת מאפשרת לך לומר לי מה ההסתברות ששניהם שחורים?
אז ככה 335758
---

ההסתברות ששניהם שחורים היא, אאל"ט, 0.25. יש שני כדורים (2) ושני מצבים אפשריים (2), כך שהמצבים האפשריים של המערכת מונים 2 בחזקת 2 = 4. מצב שבו שני הכדורים שחורים הוא מצב אחד מבין הארבעה, ולכן 1\4 = 0.25. (לא?).
בשביל להגיע למספר הזה הייתי צריך לדעת את מספר הכדורים, מספר המצבים האפשריים ומה נדרש כדי להגיע למצב הנדרש. את כל המידע הזה סיפקת לי. אילולא היה לי, לא יכולתי לחשב את ההסתברות.

עכשיו אני אתן דוגמה. בוא נניח שבעקבות השיחה הזאת אני מזמין אותך לביתי ומציג בפניך קופסה. מה הסיכוי, מבחינתך, שיש בה כדורים?
אז ככה 335769
---

שים לב, אתה אומר שבגלל שאין לנו מידע על כדור א', ההסתברות שהוא יהיה שחור היא 50%, וכנ"ל לגבי סעיף ב'.
אני מציע פתרון אחר: אני לא יודע שום דבר על זוג הכדורים, ולכן הסיכוי שהם יהיו שחורים הוא 50%.
ברור שיש לנו נטייה פסיכולוגית לפרק את הטענה "שני הכדורים שחורים" לשתי טענות נפרדות (ולהגיע לתוצאה של 25%), אבל אני לא רואה הצדקה מתמטית לכך. לכן, לדעתי, ההסתברות לא מוגדרת.

גם במקרה שהבאת, ההסתברות לדעתי לא מוגדרת, ואיננה 50%.
אז ככה 335777
אני לא חושב שסטטיסטיקאי יסכים איתך. נראה לי שכל הפואנטה בחישובים סטטיסטיים היא לקחת את כל המידע שיש לנו, להתעלם מזה שאין לנו, ולעשות את החישוב. זו אינה נטייה פסיכולוגית אלא המתודה הסטטיסטית (שמישהו יתקן אותי אם אני טועה כי אין לי בעצם מושג בנידון).

לגבי המקרה שהבאתי, אני מסכים איתך שההסתברות לא מוגדרת. כזו היא גם ההסתברות לקיומו של אלוהים. כלומר, ההסתברות שהוא קיים לא עולה ולא נופלת מההסתברות שהוא איננו. 50% היא דרך פשטנית (ואולי שגויה במונחים של היום) להגיד בדיוק את זה.
אז ככה 336021
נה, נה.

אם הייתי מציע לך התערבות בתנאים שתוארו (את הכדורים שם מישהו שלישי שסולד משנינו באותה מידה), אני בטוח שהיית לוקח 25% בתור ההסתברות.

אהה, אתה טוען שלא היית מסכים להתערב כלל? יש בינינו תסריטאי צעיר שבדיוק עכשיו מכר את התסריט על מלחמות הפלישתים לשפילברג, והוא ישמח לטוות לך סיפור על חייזרים שחוטפים את שנינו ומכריחים אותך להתערב. ה line שלהם הוא 30% והם עורכים את הניסוי 100 פעמים, ובסיומו אחד מאיתנו מוצא להורג והשני נלקח לסיור מרתק באנדרומדה. אתה צריך לבחור אם אתה משחק מעל ה line או מתחתיו. סרוב לשתף פעולה מעביר את זכות הבחירה אלי.

3...2...1... מצטער, ידידי, מאוחר מדי. אני בוחר מתחת לקו.
אז ככה 336022
לא הבנתי את תנאי ההתערבות. מה פירוש "ה line שלהם הוא 30%"?
אז ככה 336038
מתוך 100 הנסיונות שייערכו, הצעיר צריך להחליט אם יצאו שני כדורים שחורים ביותר מ 30 מקרים, בפחות משלושים מקרים או שהוא מעביר את זכות הבחירה אלי.

הכדים, אגב, נחתמו עוד לפני שהצעיר ואני נבחרנו באקראי מתוך אוכלוסיית האיילים להשתתף במשחק (כדי למנוע את הספקולציות המיותרות על מה החייזרים עושים כדי להבטיח את חברתי הנעימה במסע הגלקטי המתוכנן).
אז ככה 336053
אהה. לפי הבטחון שאתה מפגין כאן, נראה שברור שהם בחרו בך ובצעיר.
ובכל אופן, למקרה שינסו עוד צמד מהאיילים, אשמח לדעת מה חביב יותר - הוצאה להורג או טיול באנדרומדה.
אז ככה 336222
גם אני די בטוח שהייתי לוקח 25%, אבל לא מהסיבות הנכונות. מההכרות שלי עם עצמי, אני לא נוטה לחשוב על דברים לעומק כשחייזרים חוטפים אותי ומאיימים להוציא אותי להורג.

אגב, סטיבן מוסר ד"ש.
  אז ככה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז ככה • גדי ו.
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • האייל האלמוני
  LOL <מוחה דמעה> • דורפל
  A rose by any other name • שוטה הכפר הגלובלי
  A rose by any other name • ירדן ניר-בוכבינדר
  A rose by any other name • שוטה הכפר הגלובלי
  A rose by any other name • ירדן ניר-בוכבינדר
  A rose by any other name • ירדן ניר-בוכבינדר
  A rose by any other name • שוטה הכפר הגלובלי
  A rose by any other name • ירדן ניר-בוכבינדר
  A rose by any other name • שוטה הכפר הגלובלי
  A rose by any other name • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז ככה • שוקי שמאל
  אז ככה • האייל הצעיר
  אז ככה • שוקי שמאל
  אז ככה • האייל הצעיר
  אז ככה • עוזי ו.
  אז ככה • האייל הצעיר
  אז ככה • עוזי ו.
  אז ככה • עומר
  אז ככה (כה''ב) • אלון עמית
  אז ככה (כה''ב) • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה (כה''ב) • עומר
  אז ככה • אלון עמית
  אז ככה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז ככה • אלון עמית
  אז ככה • סתםרוח
  אז ככה • אלון עמית
  אז ככה • דורון הגלילי
  אז ככה • עוזי ו.
  אז ככה • אלון עמית
  אז ככה • עוזי ו.
  אז ככה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז ככה • עומר
  אז ככה • האייל הצעיר
  אז ככה • עומר
  אז ככה • האייל הצעיר
  אז ככה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • יוסי צרי
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • אביב י.
  אז ככה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • עומר
  אז ככה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז ככה • עומר
  אז ככה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז ככה • עומר
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • עומר
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז ככה • עומר
  אז ככה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז ככה • עומר
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • ראובן
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • אלון עמית
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • אלון עמית
  אז ככה • אביב י.
  אז ככה • אלון עמית
  אז ככה • גדי ו.
  אז ככה • אורי גוראל-גורביץ'
  אז ככה • אלון עמית
  אז ככה • אורי גוראל-גורביץ'
  אז ככה • שוקי שמאל
  אז ככה • אלון עמית
  אז ככה • שוקי שמאל
  אז ככה • שוקי שמאל
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  בייסיאני בועז זברה שלוש אנטרופיה. • אורי גוראל-גורביץ'
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • אורי גוראל-גורביץ'
  לא תרים, בחטיפה? • שוטה הכפר הגלובלי
  לא תרים, בחטיפה? • אלון עמית
  אז ככה • ראובן
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • ראובן
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • גדי ו.
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • ראובן
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • ראובן
  אז ככה • גדי ו.
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • ראובן
  אז ככה • ראובן
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • ראובן
  אז ככה • אלון עמית
  אז ככה • גדי ו.
  אז ככה • גדי ו.
  אז ככה • ראובן
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • ראובן
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • ראובן
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • ראובן
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  פארדוקס גיבס • ראובן
  פארדוקס גיבס • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • דורון הגלילי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • ה.ב.נ
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • קהלת
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • אביב י.
  אז ככה • אביב י.
  אז ככה • קהלת
  אז ככה • אביב י.
  אז ככה • עומר
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • עומר
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • מקובל מקובה
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • קהלת
  אז ככה • אביב י.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • אביב י.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • אביב י.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • אביב י.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • קהלת
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • דורון הגלילי
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • דורון הגלילי
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • יוסי צרי
  אז ככה • יוסי צרי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • יוסי צרי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • MRP
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • יוסי צרי
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • יוסי צרי
  אז ככה • ברקת
  אז ככה • יוסי צרי
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • האייל המשועשע
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • האייל המשועשע
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • האייל המשועשע
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • האייל המשועשע
  אז ככה • עומר
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • יוסי צרי
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • יוסי צרי
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • יוסי צרי
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • דורון הגלילי
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • דורון הגלילי
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ראובן
  אז ככה • דורון הגלילי
  אז ככה • ראובן
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • יוסי צרי
  אז ככה • האייל האלמוני
  בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ • האייל הצעיר
  בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ • שוטה הכפר הגלובלי
  בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ • דורפל
  בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ • שוטה הכפר הגלובלי
  בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ • לא דורפל, מישהו אחר
  בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ • שוטה הכפר הגלובלי
  בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ • האייל הצעיר
  בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ • שוטה הכפר הגלובלי
  בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ • הקשה המקשה
  בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ • האייל הצעיר
  בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ • דורון הגלילי
  איפה היית ב 48' ? • דורון הגלילי
  איפה היית ב 48' ? • האייל הצעיר
  אז ככה • יוסי צרי
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • יוסי צרי
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועדת הנצחה מחוזית • ברקת
  ועדת הנצחה מחוזית • דורפל
  ועדת הנצחה מחוזית • ברקת
  ועדת הנצחה מחוזית • האייל האלמוני
  אז ככה • יוסי צרי
  משל? • שוטה הכפר הגלובלי
  אתה שוכח משהו • דורפל
  אתה שוכח משהו • ירדן ניר-בוכבינדר
  אתה שוכח משהו • האייל הצעיר
  אתה שוכח משהו • האייל האלמוני
  אתה שוכח משהו • שוטה הכפר הגלובלי
  אתה שוכח משהו • האייל הצעיר
  אתה שוכח משהו • ראובן
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • הנווד
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • דורפל
  פוקר יהדוק • ראובן
  פוקר יהדוק • דורפל
  פוקר יהדוק • ראובן
  פוקר יהדוק • האייל האלמוני
  פוקר יהדוק • ראובן
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • אח של אייל
  אז ככה • אח של אייל
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • אח של אייל
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • אח של אייל
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • אח של אייל
  (; • ד.ק.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • אח של אייל
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • אח של אייל
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • אח של אייל
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • דורון הגלילי
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • דורון הגלילי
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  איפה מיץ פטל? • דורון הגלילי
  איפה מיץ פטל? • האייל האלמוני
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • עומר
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • עומר
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • האייל הצעיר
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • האייל הצעיר
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  בקשר ל ג' • ראובן
  בקשר ל ג' • האייל האלמוני
  בקשר ל ג' • שוטה הכפר הגלובלי
  בקשר ל ג' • האייל האלמוני
  בקשר ל ג' • האייל הצעיר
  בקשר ל ג' • האייל האלמוני
  אז ככה • ברקת
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • דורפל
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • אביב י.
  אז ככה • יהונתן אורן
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • יהונתן אורן
  אז ככה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז ככה • יהונתן אורן
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • .
  אז ככה • יהונתן אורן
  אז ככה • .
  אז ככה • יהונתן אורן
  אז ככה • אביב י.
  אז ככה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז ככה • יהונתן אורן
  אז ככה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז ככה • יהונתן אורן
  אז ככה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז ככה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז ככה • יהונתן אורן
  אז ככה • יהונתן אורן
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • יהונתן אורן
  אז ככה • אביב י.
  אז ככה • יהונתן אורן
  אז ככה • אביב י.
  אז ככה • ברקת
  אז ככה • אח של אייל
  אז ככה • דורון הגלילי
  אז ככה • אח של אייל
  אז ככה • יהונתן אורן
  אז ככה • אח של אייל
  אז ככה • יהונתן אורן
  אז ככה • אח של אייל
  אז ככה • יהונתן אורן
  אז ככה • אח של אייל
  אז ככה • יהונתן אורן
  אז ככה • אח של אייל
  אז ככה • יהונתן אורן
  אז ככה • אח של אייל
  אז ככה • יהונתן אורן
  אז ככה • אח של אייל
  אז ככה • יהונתן אורן
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • אביב י.
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  אז ככה • אביב י.
  אז ככה • כליל החורש נאורי
  רגע של סקסיזם • אביב י.
  אז ככה • טהרנית משלבים
  אז ככה • אביב י.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • אביב י.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז ככה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  2001 • ראובן
  2001 • שוטה הכפר הגלובלי
  2001 • ד.ק.
  Stop Da,Dav,Dave Bauman • ראובן
  2001 • שוטה הכפר הגלובלי
  2001 • ד.ק.
  2001 • ראובן
  2001 • ד.ק.
  2001 • ראובן
  2001 • ד.ק.
  2001 • ראובן
  2001 • ד.ק.
  ב בי ביז ביזנס • הנמלה העמלה
  ב בי ביז ביזנס • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • ראובן
  אפילו יותר מבולבל • גדי אלכסנדרוביץ'
  סהרורים קדימה • ראובן
  סהרורים קדימה • גדי אלכסנדרוביץ'
  סהרורים קדימה • ראובן
  סהרורים קדימה • גדי אלכסנדרוביץ'
  סהרורים קדימה • ראובן
  סהרורים קדימה • גדי אלכסנדרוביץ'
  סהרורים קדימה • ראובן
  סהרורים קדימה • שוטה הכפר הגלובלי
  סהרורים קדימה • ראובן
  סהרורים קדימה • כליל החורש נאורי
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • ראובן
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • ראובן
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • ברקת
  אפילו יותר מבולבל • אביב י.
  אפילו יותר מבולבל • אביב י.
  אפילו יותר מבולבל • .
  אפילו יותר מבולבל • אביב י.
  אפילו יותר מבולבל • האייל הצעיר
  אפילו יותר מבולבל • אביב י.
  אפילו יותר מבולבל • ברקת
  אפילו יותר מבולבל • אביב י.
  אפילו יותר מבולבל • ראובן
  חררמפ • ראובן
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • ראובן
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • ראובן
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • מקובל מקובה
  אפילו יותר מבולבל • ראובן
  אפילו יותר מבולבל • יהונתן אורן
  מיפוי השאלה • ראובן
  מיפוי השאלה • יהונתן אורן
  מיפוי השאלה • ראובן
  מיפוי השאלה • גדי אלכסנדרוביץ'
  מיפוי השאלה • ראובן
  מיפוי השאלה • גדי אלכסנדרוביץ'
  מיפוי השאלה • ראובן
  מיפוי השאלה • יהונתן אורן
  מיפוי השאלה • ראובן
  מיפוי השאלה • יהונתן אורן
  מיפוי השאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  מיפוי השאלה • יהונתן אורן
  מיפוי השאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  מיפוי השאלה • יהונתן אורן
  מיפוי השאלה • אביב י.
  מיפוי השאלה • יהונתן אורן
  מיפוי השאלה • אביב י.
  ''אני אעדיף למצוא את עצמי'' • אלון עמית
  ''אני אעדיף למצוא את עצמי'' • יהונתן אורן
  ''אני אעדיף למצוא את עצמי'' • אלון עמית
  ''אני אעדיף למצוא את עצמי'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  מיפוי השאלה • רון בן-יעקב
  מיפוי השאלה • יהונתן אורן
  מיפוי השאלה • רון בן-יעקב
  מיפוי השאלה • יהונתן אורן
  מיפוי השאלה • דורפל
  מיפוי השאלה • רון בן-יעקב
  ''זאת ספרות טובה'' • רון בן-יעקב
  ''זאת ספרות טובה'' • יהונתן אורן
  ''זאת ספרות טובה'' • רון בן-יעקב
  ''זאת ספרות טובה'' • יהונתן אורן
  ''זאת ספרות טובה'' • רון בן-יעקב
  ''זאת ספרות טובה'' • יהונתן אורן
  ''זאת ספרות טובה'' • רון בן-יעקב
  ''זאת ספרות טובה'' • האייל האלמוני
  ''זאת ספרות טובה'' • יהונתן אורן
  אפילו יותר מבולבל • אח של אייל
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • אח של אייל
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • אח של אייל
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • אח של אייל
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  הודעה על מדיניות התגובה • שוטה הכפר הגלובלי
  הודעה על מדיניות התגובה • האייל האלמוני
  הודעה על מדיניות התגובה • אלמוני לשם הדגמה
  הודעה על מדיניות התגובה • האייל האלמוני
  הודעה על מדיניות התגובה • שוטה הכפר הגלובלי
  הודעה על מדיניות התגובה • האייל האלמוני
  הודעה על מדיניות התגובה • קהלת
  הודעה על מדיניות התגובה • אביב י.
  הודעה על מדיניות התגובה • דורון הגלילי
  הודעה על מדיניות התגובה • אביב י.
  הודעה על מדיניות התגובה • ברקת
  הודעה על מדיניות התגובה • דורון הגלילי
  הודעה על מדיניות התגובה • ברקת
  הודעה על מדיניות התגובה • האייל האלמוני
  זה slashdot פה? • אביב י.
  זה slashdot פה? • דורון הגלילי
  זה slashdot פה? • אביב י.
  הודעה על מדיניות התגובה • יובל רבינוביץ
  אני רק שאלה • גרגמל
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • MRP
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • שוטה הכפר הגלובלי
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • האייל השואל
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • שוקי שמאל
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • ד.ק.
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • שוטה הכפר הגלובלי
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • האייל האלמוני
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • MRP
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • שוטה הכפר הגלובלי
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • האייל השואל
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • שוטה הכפר הגלובלי
  אופטימיות • האייל השואל
  אופטימיות • שוטה הכפר הגלובלי
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • ירדן ניר-בוכבינדר
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • האייל האלמוני
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • MRP
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • האייל האלמוני
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • ירדן ניר-בוכבינדר
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • MRP
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • ירדן ניר-בוכבינדר
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • ראובן
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • האייל הצעיר
  נשמח לשמוע אותה בכל מקרה. • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • דורפל
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • רון בן-יעקב
  בדרך הקשה • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • קהלת
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  הרושם שלך נכון • קהלת
  אפילו יותר מבולבל • ראובן
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • ראובן
  אפילו יותר מבולבל • כליל החורש נאורי
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • ד.ק.
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • ד.ק.
  אפילו יותר מבולבל • אח של אייל
  אפילו יותר מבולבל • ד.ק.
  אפילו יותר מבולבל • אח של אייל
  אפילו יותר מבולבל • ד.ק.
  אפילו יותר מבולבל • אח של אייל
  אפילו יותר מבולבל • ירדן ניר-בוכבינדר
  אפילו יותר מבולבל • מקובל מקובה
  אפילו יותר מבולבל • ירדן ניר-בוכבינדר
  אפילו יותר מבולבל • ד.ק.
  אפילו יותר מבולבל • ירדן ניר-בוכבינדר
  אפילו יותר מבולבל • ד.ק.
  אפילו יותר מבולבל • ירדן ניר-בוכבינדר
  אפילו יותר מבולבל • ד.ק.
  אפילו יותר מבולבל • ירדן ניר-בוכבינדר
  אפילו יותר מבולבל • ד.ק.
  אפילו יותר מבולבל • ירדן ניר-בוכבינדר
  אפילו יותר מבולבל • ד.ק.
  אפילו יותר מבולבל • ל.ב.פ., תל אביב
  אפילו יותר מבולבל • דורון הגלילי
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • האייל הצעיר
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • האייל הצעיר
  אפילו יותר מבולבל • ד.ק.
  אפילו יותר מבולבל • האייל הצעיר
  אפילו יותר מבולבל • ד.ק.
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • האייל הצעיר
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • האייל הצעיר
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • דורון הגלילי
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  נו, טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • ירדן ניר-בוכבינדר
  אפילו יותר מבולבל • האייל הצעיר
  אפילו יותר מבולבל • ד.ק.
  אפילו יותר מבולבל • ל.ב.פ., תל אביב
  אפילו יותר מבולבל • ד.ק.
  אפילו יותר מבולבל • ל.ב.פ., תל אביב
  אפילו יותר מבולבל • ד.ק.
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • האייל הצעיר
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • האייל הצעיר
  אפילו יותר מבולבל • יוסי צרי
  אפילו יותר מבולבל • ירדן ניר-בוכבינדר
  אפילו יותר מבולבל • ד.ק.
  אפילו יותר מבולבל • ירדן ניר-בוכבינדר
  אפילו יותר מבולבל • ד.ק.
  אפילו יותר מבולבל • ירדן ניר-בוכבינדר
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  שמעתי פעם הסבר משכנע לתרחישים כאלה • האייל הצעיר
  שמעתי פעם הסבר משכנע לתרחישים כאלה • האייל האלמוני
  שמעתי פעם הסבר משכנע לתרחישים כאלה • האייל הצעיר
  שמעתי פעם הסבר משכנע לתרחישים כאלה • האייל האלמוני
  שמעתי פעם הסבר משכנע לתרחישים כאלה • האייל הצעיר
  אפילו יותר מבולבל • דורפל
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • ירדן ניר-בוכבינדר
  אפילו יותר מבולבל • דורפל
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • ירדן ניר-בוכבינדר
  אפילו יותר מבולבל • גדי אלכסנדרוביץ'
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • יהונתן אורן
  אפילו יותר מבולבל • ראובן
  אפילו יותר מבולבל • יהונתן אורן
  אפילו יותר מבולבל • ראובן
  אפילו יותר מבולבל • ירדן ניר-בוכבינדר
  אפילו יותר מבולבל • יהונתן אורן
  אפילו יותר מבולבל • ירדן ניר-בוכבינדר
  אפילו יותר מבולבל • חשמנית על מונית
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • האייל האלמוני
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • שוטה הכפר הגלובלי
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • קהלת
  אפילו יותר מבולבל • סתם לא אייל ולא כלום
  אפילו יותר מבולבל • קהלת
  אפילו יותר מבולבל • סתם לא אייל ולא כלום
  אפילו יותר מבולבל • קהלת
  אפילו יותר מבולבל • קהלת
  אפילו יותר מבולבל • ברקת
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  תן לינק! • ברקת
  אפילו יותר מבולבל • אח של אייל
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל
  אפילו יותר מבולבל • אח של אייל
  אפילו יותר מבולבל • האייל השואל

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים