בתשובה להאייל האלמוני, 30/09/05 16:58
והרי תקציר של ההודעה 334088
לעניות דעתי בתגובה 333972 את מבלבלת בין שני דברים שונים. רומנים רומנטיים, ספרות בלשים ומד"ב הם כולם ז'אנרים - יצירות שדומות באופן רופף מבחינת מקום ההתרחשות, האווירה ואולי הדמויות. נכון, קיימת "קטגוריה ספרותית" בשם "ספרות יפה". היא כוללת ספרים שלא נכתבו תחת "הכללים" של ז'אנר ספציפי. באפיון גס מאד, הם נוטים להיות אוטוביוגרפיים ולשים דגש על הדמויות ופחות על העלילה. אפשר להתווכח האם הקטגוריה הזו היא, ז'אנר בפני עצמה, או לא. הצורך של תעשיית הספרות לחלק את הספרות לקטגוריות הוא מובן, וזאת הסיבה העיקרית לקיומה של הקטגוריה הזו.

אבל מה שאת עשית הוא לייחס תכונות כמו "דיוק, עומק, נגיעה בנפש ותובנות על המצב האנושי" לקטגוריה "ספרות יפה" ולהגיד שהתכונות האלו מבדילות אותה מהז'אנרים האחרים. לדעתי, האמירה שלך רחוקה מן המציאות. התכונות האלו עשויות להופיע בכל ז'אנר והרבה פעמים הן נעדרות מהז'אנר "ספרות יפה". כך שהביקורת שהשמיעו המגיבים כלפייך היא מאד מוצדקת.

כתבת על המטרה של הספרות. לא מעט ספרי מד"ב נכתבו במטרה לבטא תובנה אמיתית על המצב האנושי ועל היחסים האנושיים. לא רק ספרים של סטניסלב לם. לטעמי, חלקם מצליחים בצורה יוצאת דופן, ודווקא הז'אנר שלהם הוא כלי מצויין להשיג את המטרה. אותו דבר נכון לז'אנר "מערבון", או לז'אנר "סרטי מלחמה" בקולנוע (אם יורשה לי לקפוץ לשניה למדיה אחרת). מצד שני, קראתי כמה ספרי "ספרות יפה" שהם בסה"כ הוא בידור במתכונת ההוליוודית הידועה: סקס, מספר ציטוטים קלישאתיים וסוף טוב. הם נועדו לעשות כסף, זה הכל.
והרי תקציר של ההודעה 334092
"באפיון גס מאד, הם נוטים להיות אוטוביוגרפיים ולשים דגש על הדמויות ופחות על העלילה".
מאיפה לקחת את זה?

"התכונות האלו (עומק, דיוק וכו') עשויות להופיע בכל ז'אנר והרבה פעמים הן נעדרות מהז'אנר "ספרות יפה"... קראתי כמה ספרי "ספרות יפה" שהם בסה"כ הוא בידור במתכונת ההוליוודית הידועה: סקס, מספר ציטוטים קלישאתיים וסוף טוב. הם נועדו לעשות כסף, זה הכל".
הספרים שאתה מדבר עליהם, אם הם אכן תואמים את תיאורם זה, גם הם שייכים לז'אנר שאיננו ספרות טובה. זה ז'אנר רבי המכר. יש קטגוריה מוגדרת כזו, שכוללת גם ספרים שאינם רבי מכר בפועל, אבל נועדו להיות.
והרי תקציר של ההודעה 334104
יש לי הצעה קונסטרוקטיבית. בוא נצא ממה שמוסכם על שנינו ונתקדם משם.

יש ז'אנרים "נושאיים" שמתאפיינים במקום ההתרחשות ובאווירה. למשל מדע בדיוני (למעשה מסגרת רחבה להרבה מאד תתי-ז'אנרים, כגון היסטוריה חלופית, סייברספייס ועוד), הרפתקאות, ריגול ועוד. עד כאן יש רק עובדות. התכונות שנתת של ספרות יפה הן *אינן* מתייחסות למקום ההתרחשות או האווירה (אני מזכיר: דיוק, עומק, נגיעה בנפש ותובנות בנוגע למצב האנושי). גם זו עובדה. כמו כן, יש לא מעט ספרים יש להם גם את המאפיינים של ז'אנר "נושאי" וגם את המאפיינים של ספרות יפה אליבא ההגדרה שלך. ייתכן שלא תסכימי על ספר כזה או אחר, אבל אני בטוח שקיימות דוגמאות שמקובלות גם עלייך.

מכאן ואילך זה הניתוח שלי.
1. התכונות בהגדרה שלך ל"ספרות יפה" הן בלתי תלויות בתכונות שמאפיינות ז'אנרים נושאיים.
2. ההגדרה שלך חופפת חלקית לז'אנרים נושאיים.
מכאן שההגדרה שלך היא מקבילה ובלתי תלויה בז'אנר הנושאי של הספר. האמירה שלך "המושג הזה... איננו חל על ספרי בלשים, מדע בדיוני, רומנים למשרתות וכו"' היא מאד לא מדוייקת. אגב, אני אשמח לשמוע את דעתך לגבי החלוקה שנעשית בחנות ספרים (ובהוצאות ספרים) לגבי "אגף מדע בדיוני", "אגף רבי מכר" ו"אגף ספרות יפה" ומה הקשר בין האגפים האלו לבין ההגדרה שנתת, אם בכלל.
והרי תקציר של ההודעה 334115
א. דיוק, עומק וכיו''ב יכולים בהחלט להתייחס לאווירה.
ב. יש בהחלט (כפי שכבר ציינתי) חפיפה חלקית בין ספרות יפה לז'אנרים אחרים.
ג. אינני מוצאת את התגובה שממנה ציטטת אותי.
ד. בספרים באנגלית בחנויות לספרים יד שנייה יש בדרך כלל חלוקות שאני מסכימה להן, אם כי גם שם כמעט ואין הפרדה בין רבי מכר לא חדשים לבין ספרות טובה ממש.
והרי תקציר של ההודעה 334156
ד. איפה היית שמה את צ'ארלס דיקנס למשל?
והרי תקציר של ההודעה 334166
בקלאסיקה, אלא מה?
והרי תקציר של ההודעה 334179
בספרות יפה או ברבי מכר?
והרי תקציר של ההודעה 334181
ספרות יפה, כמובן. אפילו מבחינת תכנים יש שם פחות אלמנטים של רב מכר מאשר בתנ''ך...
והרי תקציר של ההודעה 334188
אבל הוא כתב רבי מכר. הספרים אל הספיקו להגיע לחנויות, היו חוטפים אותם כבר בנמל.
והרי תקציר של ההודעה 334189
והתנ"ך נמכר יותר ממנו. אז מה?
אמרתי שזאת קטגורייה מסוימת. עד כמה שזה מפתיע, היא לא תלויה בשאלה כמה הם נמכרים...
והרי תקציר של ההודעה 334191
אז למה "רבי-מכר" במקום "זבלונים" או "בצעוניים" (מלשון תאוות בצע)?
והרי תקציר של ההודעה 334195
כי כך קוראים להם. למה למלפפון קוראים מלפפון?
והרי תקציר של ההודעה 334202
לא יודע למה התחילו לקרוא לזה ככה, אבל יש סיבה מצויינת למה להמשיך - כי כולם יודעים בדיוק למה הכוונה במלפפון, כי מלפפון היא לא מילה שתפוסה כרגע על ידי משמעות אחרת ,וכי אין שום צירוף של מילים שנשמע כמו מלפפון ועלול לגרום לבלבול. לא כך היא עם ''ספרות יפה''.
והרי תקציר של ההודעה 334206
ההבדל העיקרי הוא שיש כאן קביעה ערכית. יש ''ספרות יפה'' ויש ''ספרות מכוערת'', שזה כל המד''ב החנטרישי הזה.

אני זוכר שכשהייתי ילד ושמעתי לראשונה את הביטוי ''המין היפה'' זה ממש הרגיז אותי. לא הבנתי למה הן המין היפה, ואם ככה, מה אנחנו (איכשהו, ''המין החזק'' לא היה מספק גם כששמעתי אותו. למעשה, זה רק עשה את הכל יותר גרוע. המכוערים החזקים והחלשלושות היפות - חבורה נאה אנחנו).
והרי תקציר של ההודעה 334210
בטוח ששרשרת במקום הנכון?
והרי תקציר של ההודעה 334212
מקריאה חוזרת של הפתיל - לא בטוח. קרא את ההודעה שלי כיציאה נגד הביטוי ''ספרות יפה'' שעומדת בפני עצמה.
והרי תקציר של ההודעה 334218
קראתי את כל ההודעות בפתיל. אני, ואתה תסלח לי על שאני מאמץ לעצמי את כל הקרדיט על מלאכת המחשבת האדירה הזאת, אני התחלתי את הויכוח הזה נגד הביטוי ''ספרות יפה''. חשבתי אתה מסכים איתי.
והרי תקציר של ההודעה 334221
אני עדיין חושב שאני מסכים איתך. בוא נסכים שאני חושב שיש כאן אי הבנה.
והרי תקציר של ההודעה 334227
לא ולא! אני אומר לך, יש פה אי-הבנה!
והרי תקציר של ההודעה 334229
ברור שיש כאן אי הבנה. למעשה, יש כאן אי שלם של אי הבנה.
והרי תקציר של ההודעה 334233
לא נכון. בחיי, איזה שטויות. מההודעה שלך אפשר להסיק שלא קראת בכלל את הדיון.
והרי תקציר של ההודעה 334241
מההודעות שלך הסקתי שאינך מבין כלל ועיקר את דבריי.
והרי תקציר של ההודעה 334214
וואלק. סוף סוף יש כאן עוד אחד שאיננו חובב מד"כ. ואפילו לא את הביטוי "המין היפה". תחזקנה ידיך, גדי!
והרי תקציר של ההודעה 334215
כן, אני באמת מתעב מד''כ, אבל אני מקווה שלא מתקבל מההודעה שלי הרושם שאני לא אוהב מד''ב, אני אצטרך להיגמל משימוש באירוניה לחלוטין.
והרי תקציר של ההודעה 334223
גם אני.
והרי תקציר של ההודעה 334242
אי אפשר להתחרות בתנ''ך.
זה הבסט סלר של כל הזמנים.
והספר שתורגם להכי הרבה שפות.
מחקר קצר על ''ספרות יפה'' 334389
מצטער על התגובה המאד מאוחרת.

להלן הציטוט המלא שלך: "אני אומרת "ספרות יפה" בלי הגדרה כיוון ש"סםרות יפה" הוא מושג. נכון שבאופן כללי המושג הזה חל על כל סוג של ספרות בדיון, אבל יש לו גם מובן מצוחמצם יותר שגם הוא מוגדר - כלומר, כזה שאיננו חל על ספרי בלשים, מדע בדיוני, רומנים למשרתות וכיו"ב." (תגובה 333972). ראיתי שמאז תיקנת קצת את האמירה שלך, ושלדעתך דווקא קיימת חפיפה חלקית.

אני מסכים איתך על דבר אחד. אכן יש מושג מוכר שנקרא "ספרות יפה". ש"י עגנון הוא חתן פרס ישראל לספרות יפה. ובעיתון הארץ מצאתי כתבה על "ספרות יפה נוצרית" שעפ"י הכתבה, ואני מצטט "נהוג להמעיט בערכה בטענה כי היא שטחית ולא אכותית". קצת בניגוד לזה שהיא "יפה", נכון? http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
בגוגל, המונח "ספרות יפה" נמצא 10000 פעמים, פי 30 מהמונח "ספרות טובה". מוזר בעיני שאת חושבת שיש להשתמש במונח "ספרות טובה" (תגובה 334055), אם את מחזיקה בדיעה שזהו מונח מוסכם.

אז מהו המונח ספרות יפה? כאן מתחילה הבעיה. לפעמים הוא משמש להגדיר סיפורת בדיונית בכלל (fiction). ולפעמים "סיפורת בדיונית, אבל שאינה שייכת לז'אנר כמו מד"ב, מערבון, ספרות ילדים וכו"'. בכל מקרה, זהו השימוש שנעשה בו בשני המקורות שהבאתי (עיתון הארץ, וועדת פרס ישראל). להוצאת עם עובד (עפ"י האתר שלהם) יש עורכים ל"ספרות יפה" ל"מדע בדיוני" ול"ספרות ילדים ונוער" אבל אין עורך לספרי מתח או לספרי אימה. תרגיל לקורא: איזה עורך יטפל בספר מתח זול חדש למבוגרים?

לפעמים יש למונח "ספרות יפה" שימוש אחר - למשל במשמעות של "ספרות איכותית" (דומה מאד להגדרה שלך) או אולי "ספרות בעלת ערך ספרותי". למשל, מתוך "האני מאמין" של ספרית הרצוג בחולון: "אנחנו מעודדות קריאת ספרות יפה והרחבת אופקים כללית". ציטוט של אסא כשר בפורום באינטרנט: "יש לי נחת מקריאה של ספרות יפה, שירה טובה, זכרונות מעניינים". האתר של הספריה של המכללה למנהל מדווח: האוסף "ספרות יפה" כולל ספרי קריאה מומלצים, מחזות ושירה.

בניגוד לשימושים הראשונים, המובן של "ספרות איכותית" הוא רחוק מלהיות מוסכם - אפילו לאור הקריטריונים שסיפקת בידינו (שהם בפני עצמם לא מוסכמים - ואגב, מאיפה הבאת אותם? אשמח לראות מקורות). ניתן לראות את היטב זה בדיון הזה, ובדיונים אחרים על "מהי אמנות" שהתנהלו באייל הקורא.

הסיווג "ספרות יפה" אם כך, הוא בעייתי בלשון המעטה. לכן זה לא מפתיע שהשימוש בו הוא לא מאד נפוץ. חנויות ספרים נוטות לא להשתמש בו, אלא בחלוקה קשה יותר (למשל "ספרות מקור" ו"ספרות מתורגמת"). כך גם במוסף הספרות של עיתון הארץ (אין קטגוריה "ספרות יפה", אבל המבקרים עצמם עדיין משתמשים במונח..). כך גם בחנות האונליין של מיתוס ושל אמזון. האתר http://www.literature-awards.com/ מרכז מידע על הרבה מאד פרסים ספרותיים, וקטגוריות ספרותיות, אבל לא תמצא שם שום קטגוריה המקבילה ל"ספרות יפה". באתר של פרס נובל לספרות נמצא אומנם את ש"י עגנון, אבל לא נמצא את המונח "fine literature" או "good literature" אפילו פעם אחת. גם בפרסי אקו"ם לספרות אין קטגוריה בשם ספרות יפה או ספרות טובה. רק ועדת פרס ישראל היא קצת אנרכוניסטית.

לדעתי ראוי שהמונח יעלם לחלוטין - סיווג מדוייק ונוח חשוב גם לחובבי ספרות וגם לחוקרי הספרות. מצד שני, אנשים יוכלו להתלונן "למה כבר לא כותבים יותר ספרות יפה" - וכך כולנו נצא נשכרים :-)
והרי תקציר של ההודעה 334116
א. דיוק, עומק וכיו''ב יכולים בהחלט להתייחס לאווירה.
ב. יש בהחלט (כפי שכבר ציינתי) חפיפה חלקית בין ספרות יפה לז'אנרים אחרים.
ג. אינני מוצאת את התגובה שממנה ציטטת אותי.
ד. בספרים באנגלית בחנויות לספרים יד שנייה יש בדרך כלל חלוקות שאני מסכימה להן, אם כי גם שם כמעט ואין הפרדה בין רבי מכר לא חדשים לבין ספרות טובה ממש.
והרי תקציר של ההודעה 334398
בנוסף לכל הצרות עניתי במקום הלא נכון. havent the jewish people suffered enough?

התשובה היא תגובה 334389.
והרי תקציר של ההודעה 334167
ברוב חנויות הספרים שאני פקדתי, כל מה שאינו עיון-מתנה-בישול-אמנות-ודומיו אלא משתייך לסתם-ספרי-קריאה-שאינם-מד"ב מתחלק ל"ספרות מקור" ול"ספרות תרגום".

מה זה בדיוק "ספרות יפה"?
והרי תקציר של ההודעה 334361
ממה שאני מכיר, ספרות יפה = ספרות מקור + ספרות תרגום, עפ"י ההגדרה שלך.
והרי תקציר של ההודעה 334110
אם ספר מתרחש על הירח, לא משנה שום דבר לגבי הספר, הוא יוגדר כמד''ב. יש בזה הן מהכסילות והן מן ההיגיון. הכסילות ברורה - יכול להיות שהייתה שורה אחת בספר - הכל על הירח - והשאר ממשיך ללא שום סממן של מד''ב. ההיגיון - כל החלוקה לז'אנרים נוצרה לא בכדי לספק פרנסה לפרופסורים לספרות, אלא בכדי לסייע לחובבי הספרות למצוא עוד ספרים דומים לאלו שהם כבר אהבו.

''ספרות יפה'' היא לא ז'אנר. איכות הספר היא לא קריטריון בקביעת שייכתו לז'אנר. כשאתה טוען ש''אם הם אכן לא ספרים טובים, הרי שהם לא שייכים לז'אנר איקס'', אתה יורה לעצמך ברגל, ומוכיח כי טעית בהגדרתך את איקס כז'אנר, ולא רק כסתם דיעה שלך.
והרי תקציר של ההודעה 334117
לא טעיתי בהגדרתי. *יש* ז'אנר של רבי מכר. הז'אנר הזה כתוב על פי מתכונת קבועה המתאימה מאוד לזו שהזכיר אח של אייל. משום כך אני מניחה - במידה רבה של ודאות - שלספרים מסוג זה כוונתו.
והרי תקציר של ההודעה 334155
יש קבוצה של ספרים שנותנים את הרושם, וזה עשוי להיות נכון או לא, שהשיקול המרכזי של הסופר בעת הכתיבה היה מספר העותקים שימכרו. זה לא ז'אנר, ולא משנה כמה בולטים הסממנים המעודדים את התחושה הזאת. יותר מזה, ''ספרות יפה'' היא אפילו פחות מתאימה להקרא ז'אנר, בין השאר בגלל ששם אפילו פחות אפשרי להגיע להסכמה על אילו ספרים נמנים ואילו אינם.
והרי תקציר של ההודעה 334165
''ספרות יפה'' איננה ז'אנר. ''רבי מכר'' הם ז'אנר מוגדר. אין כאן כל עניין של תחושה. לדוגמא - לפני שנים אחדות כתבה ג'ואן קולינס (או אחותה, אינני זוכרת בדיוק) עוד ספר בקטגוריה זו, אבל הוא לא עמד בתקן המכירות הראוי לה. המולים ביקשו להפר את החוזה, והייתה שערוריה שלמה בעניין זה.
והרי תקציר של ההודעה 334173
ג'קי קולינס?
והרי תקציר של ההודעה 334177
יתכן מאוד.
אני רק שאלה 334095
יש מונח מקביל ל"ספרות יפה" גם בשפות אחרות (אנגלית, צרפתית, רוסית...)?
אני רק שאלה 334100
לא יודע. מצאתי את המונח Literary_Fiction בויקיפדיה, אבל אני לא יודע אם זה בדיוק אותו מונח.
אני רק שאלה 334278
אאל"ט, "Fine Literature" הוא המונח המקביל שפרח לרגע מזכרוני. לא?
אני רק שאלה 334359
ייתכן מאד.
אני רק שאלה 334360
מעודד לדעת שסנוביזם הוא עניין אוניברסלי. אני חושב.
לגופו של ספר 334097
הויכוח כאן מזכיר לי ויכוח דומה ב''זן ואמנות אחזקת האופנוע''. התלמידים שם (לספרות אנגלית) לא מצליחים להסכים על הגדרה של המונח ''איכות'' אבל כשניתנים שני טקסטים והם מתבקשים לקבוע מהו הטוב ביניהם, יש רוב מוחלט (נדמה לי שרק ארבעה תלמידים הצביעו נגד) לטובת אחד מהם.
אין התוצאות מצביעות לדעתי על מוגבלות ארבעת המתנגדים אלא על השונות ועל הדמיון בין בני אדם, שרב הדמיון על השוני ומכאן ההסכמה הגורפת על האיכותי מביניהם.
לטעמי יש לשפוט ספר לגופו ולא לגוף הז'אנר. למרות שיש בכך אי דיוק מסויים כי קל לי לשפוט את ז'אנר הרומן הרומנטי כ''נחות'', כלומר, לרוב הוא שבלוני, צפוי ורדוד כך שאל ספר מז'אנר זה אגש בחשדנות גדולה מאשר אל ספר מד''ב.
נחמד גם לקרוא את הטיעונים ה'ספרותיים' לעומת ה'ריאלים' בויכוח. השניים מבקשים הגדרות מדידות וברורות והראשונים מנסים להגדיר במונחים רגשיים - מובן שקל לנגח אותם בטענת הסובייקטיביות אבל למרות החמקמקות של הגדרת ה'איכות' לכשעצמה, ישנה הסכמת רוב לגביה (כדוגמא, רוב האנשים יגדירו את ''אנה קארנינה'' כספרות יפה). לגבי כאמור הסכמת הרוב מעידה על הדמיון בין בני האדם ותו לא.
לגופו של ספר 334103
מצד שני, הגיבור ב''זן ואמנות אחזקת האופנוע'' מגיע אח''כ לתובנה שהתכסיס הזה עבד בעיקר בגלל שרוב ככל התלמידים שלו באו מרקע תרבותי מאד מסויים. לו היה לו קהל יותר פלורליסטי, קרוב לוודאי שהתהליך לא היה עובד.
לגופו של ספר 334108
לא רק זאת ועוד, מי שמקבלים את הביטוי "ספרות יפה" שואפים להתאים את טעמם להגדרה שיש להם בראש לספרות יפה, ומעבירים את עצמם שבעה מדורי גיהנום של צנזורה עצמית וקריאה כפויה. הרקע של התלמידים בדוגמה שהבאת (כדאי לקרוא את זן ואמנות אחזקת האופנוע?) לא רק גורם להם להנות יותר מאחד הטקסטים, הוא גורם להם לזהות את הטקסט שממנו הם יודעים שהם "צריכים" להנות יותר, לפתח דעות מוקדמות לגבי השניים, ובמקרה ומתעורר הצורך, גם לשקר לעורך הניסוי ולעצמם שם מעדיפים את האחד "הנכון".
לגופו של ספר 334109
האמת שהמורה בספר נתן להם לשפוט בין טקסטים שחבריהם לכתה כתבו, ולא בין טקסטים ספרותיים.

כן, לדעתי כדאי לקרוא את הספר. הוא מהנה ומחכים. לא שינה את חיי, אבל אני מאד שמח שקראתיו.
לגופו של ספר 334111
''האמת שהמורה בספר נתן להם לשפוט בין טקסטים שחבריהם לכתה כתבו, ולא בין טקסטים ספרותיים.''

זו לא סתירה פנימית וגם ביטול של רלוונטיות הדוגמה לתוכן ההודעה שלי - לדעת מה הם ''אמורים לאהוב'' הם לא צריכים דווקא על ידי זיהוי אחד הטקסטים כשייך למישהו מוכר, מספיק לזהות את דמיונו למה שהם למדו שהם צריכים להכיר כאיכות.
לגופו של ספר 334411
אם כך אנחנו חוזרים לטענת הדמיון בין האנשים ומכאן גם בזיהוי ספר כשייך ל'ספרות יפה'. בעולם המערבי, השכלה תיכונית רגילה (לאו דווקא ספרותית רחבה) תיתן לתלמיד ממוצע את היכולת לזהות איפיונים של 'ספרות יפה', מספיק שיעור / שניים בניתוח "החטא ועונשו"... זו הסכמה תרבותית רחבה למדי, קוד מוסכם בשיחה בין אנשים.
לגופו של ספר 334416
לא חושב שהבנת אותי. אמרתי שאנשים פשוט מריחים מה מצפים מהם לאהוב, במקום לחשוב בעצמם ולהחליט מה לדעתם יותר טוב. אין כאן שום קשר לדימיון בין אנשים וקונצנזוס על איכות, רק קונפורמיזם עיוור בשביל לקבל טפיחה על השכם. זה רק מרחיק אנשים מספרות - אם הם לא אוהבים את מה שהם יודעים שהם מצופים לאהוב, הם שוכחים מספרים לגמרי, במקום לנסות משהו קצת אחר.
לגופו של ספר 334597
מה הפסימיות הזו לך? :) אנשים שאוהבים וקוראים ספרים מתבגרים לרוב (לפחות במידה רבה) משלב הצורך בטפיחה על השכם ומוצאים את טעמם האמיתי.
או קיי... לפעמים בשל הקונפורמיזם הם ינסו לצלוח ספר 'נחשב' שמשעמם אותם אבל זו לא טרגדיה ממשית. האם אתה מופתע שיש ספרים מרגשים שגם מתאימים באמת לטעמם של רבים? אני הייתי מופתעת לו היה המצב הפוך.
לגופו של ספר 334607
הטרגדיה היא לא באנשים שמנסים לקרוא את "מלחמה ושלום" כי הוא נחשב, משתעממים למוות אבל קוראים בכל זאת עד הסוף ואומרים "אה, דווקא נחמד, בואו ננסה גם את "אנה קרנינה", אלא האלו (שלדעתי מספרם רב בהרבה) שנשברים אחרי מאה עמודים, אומרים "ספרים טובים זה לא בשבילי", ולא רק שלא קוראים את אנה קרנינה, אלא גם ב"מאה שנים של בדידות" לא נוגעים. עלול להתרחש מצב אצלם שבו העולם יתחלק לשניים: "ספרות איכותית" ו"ספרות זבל", כשהם מסמנים מראש את ה"ספרות איכותית" (שפירושה לא רק טולסטוי אלא גם, למשל, ויקטור הוגו, ג'ון אירווינג וז'ול ורן) כפסולה ומתמקדים ב"ספרות הזבל" אם וכאשר הם טורחים לקרוא ספר. לעתים הם כלל לא קוראים ספרים אבל מתגאים בכך שהם קוראים עיתונים.

יצא לי לפגוש כמה אנשים מהסוג השני (כמעט והייתי כזה בעצמי), ולא פגשתי אף אחד מהסוג הראשון.
לגופו של ספר 334417
אחרי שלושה שיעורים ב"ניתוח" החטא ועונשו בתיכון שלי אני חייב להודות שאין לי מושג איך מזהים "אפיונים של ספרות יפה" פרט ל"לומדים ספרות יפה בשיעורי ספרות ולכן דוסטוייבסקי זו ספרות יפה". אולי גם "ספרות יפה היא ספרים רוסיים עבי כרס מהמאה ה-‏19" או "ספרות יפה כוללת הרבה תיאורים", או "ספרות יפה עוסקת בגאולה וכפרה".

מצד שני, אני ככל הנראה תלמיד מתחת לממוצע.

(למען הסר ספק: מאוד אהבתי את "החטא ועונשו", אם כי את שאר הספרים של דוסטוייבסקי שקראתי אהבתי יותר, ותודה לאל שקראתי אותו *לפני* שהניתוח למוות שלו בבית הספר שלי החל).
לגופו של ספר 334471
גם לי היה המזל לקרוא אותו לפני החיסול הממוקד שעשו לא בתיכון. יש ספרים שלא הספקתי קודם, והם נשארו אצלי מוקצים אחר כך לשנים...
לגופו של ספר 334595
מצטערת בשבילכם. אני מניחה שהחוויה שלכם אכן משקפת את הרמה הממוצעת של הוראת ספרות בתיכונים, למזלי למדתי בבית ספר אקסטרני והמורים שם היו ברובם נהדרים, בפרט לספרות.
אני נדרשת לטיעונים מהצד ההומני של הבחנה בספר כשייך ל'ספרות יפה': האם באמת לא חוויתם חווית קריאה שריגשה אתכם מעבר להנאה, חוויה עמוקה יותר? והאם אין ספרים שעומדים במבחן הזמן מבחינת חוויה זו? והאם מפתיע (בהתחשב בשייכותנו לאותו זן בע"ח) שחוויה זו משותפת להרבה אנשים? וכך נולדת 'ספרות יפה' כמושג.
לגופו של ספר 334608
אני מסכים; אבל חוויה כזו היא סובייקטיבית. הרגשתי אותה לא רק אצל דוסטוייבסקי אלא גם, רחמנא ליצלן, אצל איין ראנד וטרי פראצ'ט (לדוגמה). אז אם את מוכנה להרחיב את הגבול הסטנדרטי של הגדרת "ספרות יפה" לכל מה שנותן לי אקסטרה, בבקשה - אני אמהר להסכים איתך. אני חושד שלא כל המתדיינים מסכימים איתי - לא על הספרים הספציפיים, ובוודאי שלא על העקרון (למשל, אצל ראנד כל הדמויות שטוחות כמו קרטון - האם זה אומר שאין אקסטרה?).
לגופו של ספר 334619
אולי צריך בכל זאת לחדד את גבולות ההגדרה ו'אקסטרה' לא מספיק. יש חוויות אקסטרה שהן תלויות גיל ולא עומדות בקריטריון מבחן השנים (ריצ'ארד באך צץ בזכרוני) ויש אבחנה נוספת שאתה ציינת, המודעות למורכבות או שטחיות הדמויות והסיטואציות. אין שטיחות הדמויות מונעת מלהמליץ על ספר אבל יש בה כדי למנוע מראנד למשל להיחשב לספרות יפה. יש אבחנה ברורה בין דמויות 'עגולות' לדמויות 'שטוחות' שמתווספת לחוויית האקסטרה.
לגופו של ספר 334625
כאן יוצא המרצע מהשק. את מסכימה של"ספרות יפה" יש מספר קריטריונים *אובייקטיביים* ואפילו מכניים שמגדירים אותה (דמויות עגולות). כאן נשאלת השאלה למה דווקא הקריטריונים האובייקטיביים הללו הם מה שצריך לשפוט "ספרות יפה" לפיו? השאלה הזו לא הייתה נשאלת אלמלא הקונוטציות שמזהות "ספרות יפה" עם "איכות" ואת כל הספרות שאינה יפה כ"לא איכות" - משהו שהוא בכמה רמות מתחת לספרות היפה ואותו קוראים "סתם", ויש אנשים שאם יקראו אותו באוטובוס יעטפו את הכריכה בנייר חום כדי להסתיר את חרפתם.

אגב, אני לא כל כך אוהב טיעונים של "תלוי גיל" או "מבחן השנים". אפשר להשתמש בו על הרבה ספרים שנחשבים "איכותיים", תלוי כמה הקורא שלהם השתנה - ויש כאן גם האשמה סמויה של הקורא שאהב ספר "לא איכותי" מסויים במשהו שבמקרה הטוב ניתן לכנותו "חוסר נסיון", דבר שדי בעייתי לעשות כשלא יודעים בכלל מי הקורא.
לגופו של ספר 334621
אילו ספרים קראת של איין ראנד?
לגופו של ספר 334622
''כמעיין המתגבר'', ''המנון'', ו''מרד הנפילים''.
לגופו של ספר 334623
אני קראתי רק את "כמעיין המתגבר." נהנתי לא מעט, חוץ מקטעי הנאומים שהיו מעט ארוכים לטעמי. אתה ממליץ על שני האחרים?
לגופו של ספר 334626
מאוד, אבל תדע מה אתה מקבל. "המנון" קצר למדי וחף מנאומים (וכדאי לקרוא אותו באנגלית). לעומת זאת "מרד הנפילים" מאוד ארוך ומכיל כמה וכמה נאומים. באחרון והסופי מביניהם, שמתפרס על פני 60 עמודים בערך, גם אני נשברתי ודילגתי (אבל לפחות שני נאומים עניינו אותי). חוץ מהנאומים, לדעתי הספר מרתק ועמוק בהרבה מ"כמעיין המתגבר", ולטעמי ראנד הפכה למעט שפויה יותר מאז "כמעיין המתגבר", מה שאומר שאין יותר סצינות תמוהות כמו זו של ה-אה, פגישה בין הווארד ודומיניק.

אה, ואם אי פעם אהבת משחקי מחשב כמו Railroad Tycoon או Transport Tycoon, ההנאה בכלל מובטחת.
לגופו של ספר 334628
תודה רבה.

מה הקשר למשחקים האלה?
לגופו של ספר 334631
גם הספר וגם המשחקים סובבים סביב עולם טייקוני הרכבות (בספר זה באמריקה, במשחקים זה איפה שבא לך).
לגופו של ספר 336097
מרד הנפילים יותר טוב.
לפחות שם יש 2 דמויות ריאליות פחות או יותר, שמאפשרות הזדהות.
לגופו של ספר 336099
איזה מדויות?
ומה זה המנון? זה לא משהו עם "אנחנו..."?
לגופו של ספר 336103
את מתכוונת ל"אנו החיים", שהוא yaARn
(=yet another Ayn Rand novel)

לגופו של ספר 336104
ואולי את מתכוונת ל''אנחנו'' של יבגני זמטיין, שכתב ספר דומה. לי לפחות הוא מתחבר ל''המנון''. שניהם ספרים דיסטופים ואנטי-קומוניסטים.
לגופו של ספר 336108
לא לא. התכוונתי באמת ל''אנו החיים''. זמייטין מזכיר אותו אולי בתכנים, אבל ממש לא בסגנון.
לגופו של ספר 336125
דאגני טאגארט והנרי רירדן, כמובן.
כל האחרים הם כמו הדמויות בחסמבה: תצרף את כולם ואולי יהיה לך אדם שלם.

המנון הוא סתם ספר. לא קראת - לא הפסדת‏1.

1 עם כל הכבוד, אפשר להגיד את זה גם על הספרים האחרים של הגברת.
לגופו של ספר 336131
1) למיטב ידיעתי, נכון מאוד. מאידך גיסא - לא קראתי שום ספר פילוסופיה שלה, כך שלגבי אלה אינני יודעת.
לגופו של ספר 336135
ספרי פילוסופיה?
לגופו של ספר 336170
כן, עד כמה שזה מפתיע היא נחשבה לפילוסופית פחות או יותר. אם אינני טועה היא הייתה מרצה לפילוסופיה באיזו אוניברסיטה בארה''ב.
לגופו של ספר 336061
סתם, גרפיטי שראיתי לפני כמה זמן וחשבתי עליך:
"אין ראנד-אין פיגועים"
לגופו של ספר 336065
מה, דרא"פ מממנת את הפיגועים?
לגופו של ספר 336068
זה גרפיטי אחר:
"פרדי קרוגר שולת"
לגופו של ספר 336073
שתכנעתי.
לגופו של ספר 334710
לא כתבת שהספרים של טרי פראצ'ט שטוחים לפני כמה הודעות? זה שימוש חדש וחיובי ב"שטוח" שאני לא מכיר?
לגופו של ספר 334720
אז זו הייתה בדיחה שרומזת על ''עולם הדיסק'' השטוח שלו. אגב, כמו שכתבתי, אני לא חושב שיש סתירה בין ספר שטוח ובין שיהיה לו ''אקסטרה''.
לגופו של ספר 334616
"האם באמת לא חוויתם חווית קריאה שריגשה אתכם מעבר להנאה, חוויה עמוקה יותר? והאם אין ספרים שעומדים במבחן הזמן מבחינת חוויה זו?"

כן, אבל הספרים הללו פעמים רבות לא היו מה שנהוג לתייג תחת "ספרות יפה", ומצד שני, לא מעט מהספרים המתוייגים תחת "ספרות יפה" היו אולי מענינים, אבל לא הרבה מעבר (ופעמים רבות פשוט שיעממו אותי). ואת זה אני אומרת אחרי שבמכוון קראתי לא מעט "ספרות יפה" במטרה למצוא ספרים שיתנו לי משהו מעבר ל"הנאה פשוטה", וגיליתי לאכזבתי שהסיכוי למצוא שם כאלה לא גדול יותר משמעותית מאשר בז'אנרים אחרים.
לגופו של ספר 334624
אני נאלצת להסכים איתך. 'נאלצת' כי הייתי שמחה לגלות שכל הנחשב לספרות יפה גם מספק חווית קריאה מרגשת ולא כך.
יש לי מה להוסיף אבל האחיין שלי הפתיע אותי והגיע, אז בהזמנות אחרת.
לגופו של ספר 334762
למען הצדק ההיסטורי עליי לציין שמורתי לספרות בשנים האחרונות של התיכון הייתה דווקא אשה אינטליגנטית מאוד וסביר שגם ברמה טובה כמורה. פשוט מבחינתי, שבאותה תקופה הייתי תולעת ספרים רצינית, עצם העובדה שספר מסוים היווה ''חומר לימוד'' כבר הצליחה להפקיע ממנו את קסם הבילוי והכיף... וכמובן, עוד יותר אפילו, את החוויה העמוקה שיש בספרים טובים באמת.
והרי תקציר של ההודעה 334910
מד"ב הוא כלי מצויין לחקירת המצב האנושי והיחסים האנושיים, אבל באופן מסוים - מתוך בידוד של משתנה אחד (או מעט משתנים): יוצרים עולם אלטרנטיבי שבו המשתנה הזה שונה. ספרות שאינה מד"ב אולי יותר מתאימה למבטים פנורמיים על המצב האנושי והיחסים האנושיים.

נכון שבספר מד"ב יכולות להיות דמויות עגולות, שפה עשירה ועלילה מרתקת לא פחות מבספר שאינו מד"ב, אבל יש הבדל אחד: במד"ב זה לא הכרחי כדי שספר ייחשב לטוב. מה שעושה ספר מד"ב לספר מד"ב טוב הוא העלאת ניסוי מחשבה מעניין ומיצוי מעמיק שלו; דמויות עגולות וכו' הן בונוס. לעומת זאת, בספרות לא ז'אנרית (למי שמעדיף: "ספרות יפה"), כדי שספר ייחשב טוב אין לו ברירה אלא לעגל את דמויותיו, להעשיר את שפתו וכו'.

גם כאן יש חריגות: "מלכוד 22" הוא יצירת מופת עם דמויות בעובי נייר וכמעט ללא עלילה (ואלו לא פגמים, אלא חלק מהותי מקסמו). וכמובן, אתגר קרת וגו'. אבל אלו מקרים נדירים, שמהווים פריצה של גבולות הז'אנר. ואולי זה מוכיח שספרות מסורתית יותר היא בכל זאת ז'אנר, עם כללים שאפשר לפרוץ?
והרי תקציר של ההודעה 334912
הבעיה היא שעל פי הגישה הזו, ספר מד"ב טוב לא יזכה לכינוי הנכסף "ספרות יפה" למרות איכותו, וחזרנו לנקודת ההתחלה: מצמידים כינוי עם קונוטציות ערכיות לספרים בלי תלות בערכם (יש ספרים בעלי ערך שלא זוכים לו, ויש ספרים גרועים שכן זוכים לו) אלא בגלל התכנים שבהם הם עוסקים.

האם לדעתך "מלכוד 22" נחשב "ספרות יפה" בקרב החוגים שבאמת טורחים להשתמש בביטוי הזה?

האם לדעתך אתגר קרת הוא "מקרה נדיר שמהווה פריצה של גבולות הז'אנר"?
והרי תקציר של ההודעה 334923
טעית בכתובת: בכוונה לא התייחסתי באופן מחייב ל"ספרות יפה". לעניין זה נראה לי שאני מקבל את הבחנותיו של אח של. אבל אם אתה מתעקש, לפי ההבחנה שלי ספר מד"ב שהוא טוב או גרוע כספר מד"ב יכול, באופן בלתי-תלוי, להיות או לא להיות גם "ספרות יפה" אם הוא מצטיין בדמויות עגולות, עלילה ושפה עשירה.

אני מנחש שכן, לפחות אצל חלק מאותם חוגים, אבל לא באמת יודע.

לא יודע.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים