בתשובה לדורפל, 30/09/05 15:55
והרי תקציר של ההודעה 333972
אני אומרת "ספרות יפה" בלי הגדרה כיוון ש"סםרות יפה" הוא מושג. נכון שבאופן כללי המושג הזה חל על כל סוג של ספרות בדיון, אבל יש לו גם מובן מצוחמצם יותר שגם הוא מוגדר - כלומר, כזה שאיננו חל על ספרי בלשים, מדע בדיוני, רומנים למשרתות וכיו"ב. כל זה איננו נוגע לטעמי הספרותי: אני צרכנית בלשים כפייתית וגם חובבת גדולה של סופרת אחת של רומנים רומנטיים (טוב, הם נקראים "היסטוריים" אבל זו ודאי לא ספרות יפה).
ציינתי תכונות של ספרות יפה (במובן המצומצם שדיברתי עליו) המבדילות אותה מז'אנרים ספרותיים אחרים: דיוק, עומק, נגיעה בנפש. גם המטרה שלה היא אחרת: לבטא תובנות אמתיות על החיים, על המצב האנושי, על יחסים אנושיים. להבדיל מבלשים, שעיקרם לרוב מעין פתרון תעלומות. או ממדע בדיוני שעוסק באפשרויות של עולמות אחרים משלנו. או מרומנים למשרתות, שנועדו למכור פנטזיות.
האם יש "ספרות יפה טובה" ו"ספרות יפה רעה"? 333990
אם לא, הרי למושג שנקרא ''ספרות יפה'' אין משמעות אובייקטיבית. אין ערך, מחוץ לארבע דלתות הגולגולת שלך, ואנשים שטעמם זהה לשלך.
האם יש "ספרות יפה טובה" ו"ספרות יפה רעה"? 333992
מה רע בזה? אני חושב ש"קוד דה-וינצ'י" הוא ספר פתטי ועלוב. אנשים אחרים חושבים שהוא ממש טוב. אני לא רוצה שהם יסתירו את זה ממני כי הם פוחדים להודות שהם אוהבים ספרות "לא יפה" — אחרת איך אדע להמנע מהם כמו מאש?
;-)

ביתר רצינות, לי אין שום בעיה עם חוסר אובייקטיביות בקביעת טיב הספרות. כל אחד וטעמו הוא.
האם יש "ספרות יפה טובה" ו"ספרות יפה רעה"? 333993
בקביעת טיב הספרות -תמיד- יהיה רכיב לא אובייקטיבי. זה מובן מאליו, ואין בעיה עם זה. אבל אם אנשים אחרים רוצים שאני אדע למה הם מתכוונים כשהם אומרים ''ספרות יפה'', כדאי שיתנו לי פרמטרים ברורים יותר (''ספרות העוסקת בחיבוטי נפש, עם לפחות יתום אחד, וכריכה שאיננה כוללת את הצבע הכתום''). אם ההגדרה של ספרות יפה היא ''משהו טוב, לא כמו הזבל המד''בי או הבלשי ההוא'' - אז לא רק שמבחינתי הגדרה כזאת סותרת את עצמה, אלא שאין לי ממש מה לעשות עמה.
האם יש "ספרות יפה טובה" ו"ספרות יפה רעה"? 333995
לאנשים שלא מסוגלים לקרוא אפילו תגובות פשוטות, ספרות יפה ודאי לא אומרת שום דבר.
אויה. אויה אויה אוי. עכשיו כמעט נעלבתי. 333997
טוב שיום כיפור קרב, ויספק לך הזדמנות הולמת להתנצל על יחס מתנשא ומזלזל כלפי אנשים שאפילו אינך מכירה.
אויה. אויה אויה אוי. עכשיו כמעט נעלבתי. 334022
ראה תגובה 333993 מי התחיל?
אויה. אויה אויה אוי. עכשיו כמעט נעלבתי. 334025
את באמת באמת באמת לא מבדילה בין יציאה כנגד טיעון או דיעה ("הגדרת 'ספרות יפה' אותה אני מכיר סותרת את עצמה"), והתקפה אישית כנגד אדם ("אסף הוא אימבציל שצריך לקרוא ספרים עם תמונות מנוקדות")?!
ולפחות היית מכירה אותי. תאמיני לי שיש במה לתקוף אותי גם בקרבה לנושאי הדיון הללו, אבל תשמעי, העץ הזה שטיפסת עליו כדי לנבוח, הוא לא העץ הנכון.
אויה. אויה אויה אוי. עכשיו כמעט נעלבתי. 334047
"אם ההגדרה של ספרות יפה היא "משהו טוב, לא כמו הזבל המד"בי או הבלשי ההוא""...
ראשית, מדוע הגדרה כזאת סותרת את עצמה? לכל היותר אולי רצית לומר שהיא מעגלית, לא?
שנית, וזו התשובה לשאלתך הנוכחית, זה ממש לא מה שאמרתי, אתה מייחס לי כאן הבליםך איומים שנועדו להגחיך אותי, ואי לכך אני רואה בזה בהחלט התקפה אישית נגדי ולא יציאה כנגד טיעון או דעה.
שתבושם לך גסות רוחך. 334123
שתבושם לך גסות רוחך. 334125
אני מצטערת אם נפגעת. כפי שאמרתי, גם אני נפגעתי - אבל זו לא סיבה...
אז אנא מחל לי, ושתהיה לך שנה טובה מאוד.
קח חיוך:)
Barking up the wrong tree 334168
הדימוי הזה של כלב עומד על עץ ונובח יצר אצלי תמונה מנטלית מעניינת.

לפי מה שזכור לי, החתול הוא זה שמטפס על העץ, והכלב עומד מתחתיו ונובח. לפעמים, כמו במקרה של הכלבה של אחי, שיש לה רק עין אחת ושום שכל כלל וכלל, קורה והכלב מתבלבל, נעמד מתחת לעץ שעליו לא טיפס שום חתול, ונובח:

Barking up the wrong tree
לא בטעות ערבתי שתי אנלוגיות. 334178
אני אוהב לחסוך במילים.
334180
גם
האם יש "ספרות יפה טובה" ו"ספרות יפה רעה"? 334012
צודקת, אבל לא נורא - את עדיין יכולה להחזיק אותה בבית, ואנשים יחשבו, לפחות לזמן מה, שאת אדם משכיל.
האם יש "ספרות יפה טובה" ו"ספרות יפה רעה"? 334134
לעניין הכותרת שלך:
ודאי. בדיוק כמו שיש 'מדע בדיוני טוב' ו'מדע בדיוני רע'.
לדוגמא, בעיני הרומן 'טריסטרם שנדי' הוא גרוע. אבל הוא שייך לז'אנר הנקרא 'ספרות יפה'.

זה מקביל לוויכוח שהיה לנו על הגדרת 'אמנות'. בעיני, 'ספרות יפה'='ספרות המתפקדת בעיקר בשדה האמנות'.
האם יש "ספרות יפה טובה" ו"ספרות יפה רעה"? 334136
"בעיני, 'ספרות יפה'='ספרות המתפקדת בעיקר בשדה האמנות"'.
לא הבנתי.
האם יש "ספרות יפה טובה" ו"ספרות יפה רעה"? 334138
הגדרה חלופית:
'ספרות המעוניינת שישפטו אותה כיצירת אמנות'.
ואז דמיין הפניה לדיון שהיה על אמנות.
האם יש "ספרות יפה טובה" ו"ספרות יפה רעה"? 334140
עדיין לא הבנתי. אתה יכול לתת דוגמא או שתיים?
האם יש "ספרות יפה טובה" ו"ספרות יפה רעה"? 334150
הוא מנסה להבדיל ספרים שנועדו לקריאה מספרים שנועדו לאזן שולחנות שאחת מרגליהן קצרה.
האם יש "ספרות יפה טובה" ו"ספרות יפה רעה"? 335446
אני יותר מנסה לטעון שהדיון בעצם שייך לשאלה אחרת, והיא 'מה מבדיל בין 'אמנות' ל'לא אמנות".
קח למשל את תחום הקולנוע: הוא כולל הכל, מעבודות משונות של יאן שוונקמאייר ודאלי, דרך סרטים כמו של ברגמן ופליני, דרך ספילברג, ועד ואן דאם. לתחום יש בעצם שתי מטרות: האחת היא בידור, השנייה היא משהו ערטילאי יותר אותו נוהגים לכנות 'אמנות'. על המשהו הערטילאי הזה יש ויכוח מפה עד להודעה חדשה, כולל באתר זה, אבל מה שברור הוא שיש לו שדה שיח נפרד וקהילה נפרדת למדי משדה ה'בידור' (איך זה נוצר זו שאלה אחרת שאני לא נכנס אליה).
טענתי היא בסך הכל ש'ספרות יפה' זו ההגדרה בתחום הכתיבה של ספרות המנסה לתפקד כ'אמנות'. שים לב שזו לא הגדרה מלאה, אלא הסטה של הדיון לדיון על אמנות. לדיון עצמו, על 'אמנות' אין לי ממש כוח כרגע (וכבר דיברו עליו יותר מדי ממילא).
האם יש "ספרות יפה טובה" ו"ספרות יפה רעה"? 335450
סוף סוף קלטתי.
האם יש "ספרות יפה טובה" ו"ספרות יפה רעה"? 334149
את הכותרת הוריש לי פותח התת-שרשור.
לתוכן ההודעה - כבר אמרתי את דעתי בנושא ביותר ממקום אחד כאן בדיון על הביטוי ''ספרות יפה'' ועל היותו (כביכול) ז'אנר.
האם יש "ספרות יפה טובה" ו"ספרות יפה רעה"? 334352
תגובותיך מעניינות אותי. אני מקבל את הרושם שאתה מרבה לקרוא אוטוביוגרפיות של כדורגלנים וספרי בלשים של יאיר לפיד.
למה יש בך כעס על הספרות היפה? לא צלחת את "בעקבות הזמן האבוד" של פרוסט? "תוף הפח" של גינטר גראס הכביד עליך?

באמת לא ברור לי.
האם יש "ספרות יפה טובה" ו"ספרות יפה רעה"? 334357
לדעתי דווקא החובבים הגדולים של ''ספרות יפה'' הם אלו שבראש ובראשונה צריכים לכעוס על השם המשונה שניתן לה. מרגיז כמעט כמו ''רוק מתקדם''.
האם יש "ספרות יפה טובה" ו"ספרות יפה רעה"? 334366
כמעט כמו קוונטיזציה שניה.
האם יש "ספרות יפה טובה" ו"ספרות יפה רעה"? 334400
וואללה גבר עלית עליי
סחטיין
די די די!!!!!11
נמאס כבר להעמיד פנים נמאס
<קורע את החולצה>
אם מישהו רוצה להמשיך את הדיון הזה אפשר למצוא אותי בפורום של מכבי חיפה (אלופפפהההההה)
האם יש "ספרות יפה טובה" ו"ספרות יפה רעה"? 334516
האם אתה יכול למצוא את הקשר בין תגובותך זו האחרונה לבין אי ההבנה שלך לגבי הבעתיות (המסוימת, אני מסכים שלא צריך להתרגש) שיש במונח "ספרות יפה"?
האם יש "ספרות יפה טובה" ו"ספרות יפה רעה"? 334569
לא ממש יכול למצוא את הקשר? אתה מתכוון לסנוביזם המסוים? תוכל לחדד עבורי למה את מתכוון?
והרי תקציר של ההודעה 334010
אכן, ''ספרות יפה'' הוא ביטוי. ביטוי של אנשים שחושבים שעל זה שהם קראו כמה עמודים מגיעה להם מדליה. קריאת ספרות היא תחביב, לא ספורט אתגרי, ובטח שלא איזושהי תרומה למין האנושי. הביטוי הזה ראוי להעלם מהנוף.

הקריטריונים שהצגת הם סובייקטיביים להחריד בלתי ניתנים לכימות. בלתי ניתנים אפילו להערכה גסה. בן האדם הממוצע לא יכול להסכים אפילו עם עצמו של לפני ושל עוד עשר שנים לגבי האיכות של ספר נתון.
והרי תקציר של ההודעה 334030
מעניין שאנשים בעלי אוריינטציה מדעית או ריאלית מתקשים להבין שגם בתחומים רכים יותר של המחשבה האנושית טמונה חוכמה מסוימת, טמון יידע, טמונים רעיונות שאינם סובייקטיביים לחלוטין ואינם חסרי ערך. הם לא מסוגלים להאמין לרגע שיש גם בתחומים האלה משהו ששווה ללמוד אותו או לחשוב עליו, שיש בו דברים מובנים שקשה לדלג מעליהם, ושהעובדה שהם מדברים בשפה ''הטבעית'' ולא בשפה פורמלית כלשהי אומרת שה''מדען'' או ''המדעניסט'' המסתכל עליהם צריך להבינם במבט חטוף - ולא, הריהם הם כנראה אווילויות משרישות.
והרי תקציר של ההודעה 334037
אתה לא בכיוון. אני למשל חושב ש-Middlesex הוא אולי הספר הטוב ביותר שקראתי, ואני ממליץ עליו בכל הזדמנות. הוא במקרה מתאים יופי למה שהצד השני כאן בדיון קורא לו "ספרות יפה", והוא גם זכה להכרה מאותם אנשים שאת דעתם מוקיר הצד הזה בדיון, בדמותו של פרס פוליצר אחד. אבל אני לא אגיד שהוא משתייך לז'אנר הדמיוני הזה, "ספרות יפה", ולא שום דבר בסגנון. אני אגיד שזה ספר יפה, ובאמירה הזאת יגולם המסר שאני יודע שזוהי דעתי, ולא עובדה. כשאבחר באמירה הזאת, אמנע מלפסול במחי יד ערימות של ספרים אותם לא שזפה עיני מעולם.

לא רק במדע חשוב ההבדל בין עובדה ודיעה. מי שטוענים שניתן להגדיר קטגורית שספר מסוים הוא טוב ואחר איננו, מנסים לגרום לנו לשכוח, שיופי הוא בעיניי המתבונן. זה לא עושה את היופי לפחות מעניין, או קרוב לליבי. אני אשמח להתדיין על האיכויות של הספרים האהובים עליי ועל מגרעותיהם של השנואים. זה לא יהיה דיון עקר בעיניי, כמו שאתה עוקץ עם השורה על השפה הפורמאלית. אתה מבלבל את היוצרות - זה דווקא הצד השני בדיון שטוען שניתן לכמת את איכותה של הספרות. אני טוען שאין זה אפשרי, אבל בשום אופן לא טוען שזוהי מגרעה של הספרות.

דרך אגב, כל האנשים בעלי האוריינטציה המדעית שאני מכיר, ללא יוצא דופן אחד, הם חובבים מושבעים של ספרות מכל הסוגים.

אני מפנה אותך לשתי ההודעות הראשונות תחת הקישור כדוגמה לתופעה נגדה אני יוצא - אנשים שמנכסים לעצמים את האיכות הספרותית באשר היא. אם מישהו כתב ספר שמשתייך במפגין לאחד מהז'אנרים המוקצים (מד"ב, פנטסיה, בלשים), אבל אין מנוס מלהודות באיכותו (לא קראתי את סולאריס, אבל זה מה שקורה שם בשרשור), הרי שהוא בעצם שייך לז'אנר הזה שלהם... הוא לא יכול להיות ספר טוב ומדע בדיוני בו-זמנית! זו סתירה! חייבים מיד לאזן את המשוואה!

תגובה 334031
והרי תקציר של ההודעה 334055
(מטריד אותי שגם ההודעה הזאת לא נשלחה אליי. ראיתי אותה רק עכשיו בדיון. \ה לא מופנה אליך כמובן, אני רק מציינת עובדה).
אתחיל מהסוף. אני אותה אלמונתי שמשתרשרת כאן לאורך כל הדיון. מפתיע שעוד לא עלית על זה. גם תגובה 334033 היא שלי. אם קראת את כולה - אני מודה שהיא ארוכה במיוחד, אז אולי לא הייתה לך סבלנות - ראית שאמרתי שם שסולאריס נמצא "בחיתוך" בין ספרות יפה(1) למדע בדיוני. *לא* ניכסתי אותו לספרות היפה. יש גם חיתוכים בין ספרות יפה לבין ספרות בלשית ואפילו ספרות ריגול (לה קארה הוא מקרה קלאסי. וגם שרלוק הולמס). ושוב - כיוון שזאת כל הזמן אני - בלשים הם התחום שלי הרבה יותר מספרות יפה. אז אתה מוזמן להוריד את הסיפור הזה של "הטעם שלך" שאתה חוזר עליו שוב ושוב.
אינני טוענת שניתן לכמת את איכותה של הספרות. ממתי בכלל ניתן לכמת איכות? אני טוענת שיש ז'אנרים שונים, ויש ספרים יותר טובים ופחות טובים. היותר והפחות האלה אינם מהווים כימות, אלא יחס בין דברים. ייתכן שלדעתך פאולו קואלו, גבי ניצן, רם אורן, ג'ואן קולינס, ארל סטנלי גרדנר, הרמן ברוך וסלביה פלאת כולם אותו דבר, כולם באותה רמה ובאותו ז'אנר וכל הבדל ביניהם הוא סובייקטיבי נטו. צר לי. הם לא.
כשאני אומרת ש"אנשים בעלי אוריינטציה מדעית או ריאלית מתקשים להבין שגם בתחומים רכים יותר של המחשבה האנושית טמונה חוכמה מסוימת, טמון יידע... שאינו סובייקטיבי לחלוטין" ו"הם לא מסוגלים להאמין לרגע שיש גם בתחומים האלה משהו ששווה ללמוד אותו או לחשוב עליו", אינני מתכוונת לכך שהם אינם קוראים ספרות יפה. אני מתכוונת שהם מתעלפים מתחום הלימוד שנקרא ספרות. ושעושה הבחנות בין סוגות ספרותיות ובין רמות ספרותיות, ומניחים שאין ממש בתחום העיון הזה.

1. למעשה, בכל מקום שכתבתי "ספרות יפה" צריך להחליף ב"ספרות טובה". משום מה המושג הזה נעלם לי קודם.
והרי תקציר של ההודעה 334061
"ממתי בכלל ניתן לכמת איכות?" - אפשר לנסות. ראי ערך "התעמלות קרקע כספורט תחרותי". למעשה, כבר היום לא חסרים מחשבים שיכולים, עם תוכנה שדומים לה כבר כתבו, לנקד את המתחרות בענף זה על ביצועיהן. אם את רוצה לדקדק, הניקוד הנ"ל הוא למעשה דרך לסדר את האיכות, לא לכמת אותה, היות והערך שרירותי. במחשבה שניה - איזו "איכות" מוגדרת היטב ואי-אפשר לסדר דברים לפי איכותם בקריטריון הזה?

"ויש ספרים יותר טובים ופחות טובים" - לאמירה הזאת יכולה להיות אחת משתי משמעויות:
1. יש לך בראש הגדרה של "ספר טוב", ואז כל אחד שתסבירי לו אותה יוכל לשפוט כמה קרוב ספר להגדרה הנ"ל ביחס לאחרים (שוב לסדר במקום ממש לכמת).
2. את מתכוונת שיש ספרים שמוצאים יותר חן בעיניך.

מספר 2 עובדה שאין טעם לטרוח לציינה, אז אני אניח שלא לה התכוונת, אלא ל-‏1. במקרה הזה, אני אומר כמה דברים:
א. לא תצליחי להגיע להסכמה עם אנשים לגבי ההגדרה של ספרות טובה, וגם אין טעם לטרוח.
ב. כשתתני הגדרה בלתי-טריוויאלית (לא "כמה שיותר אותיות, יותר טוב") לספר טוב, לא תגיעי להסכמה עם אנשים לגבי קירבתו של אף ספר נתון להגדרה, כלומר איכותו.
ג. זה ממילא לא משנה. נחמד לעיתים להתווכח על איכותו של ספר, אבל אין שום צורך או טעם להגיע למסקנה.

"ייתכן שלדעתך... כולם אותו דבר" ברור שלא. אבל אנשים שונים רואים באופן שונה כל אחד מהסופרים הנ"ל, ואת היחס ביניהם. לקבוע אוניברסלית מי מעל מי ואיפה אין יכולת או טעם, אבל להתווכח עם אנשים על ספר יכול להיות כיף, ולעיתים רחוקות מישהו עשוי גם להשתכנע.

"הם לא מסוגלים להאמין לרגע שיש גם בתחומים האלה משהו ששווה ... לחשוב עליו." - ברור שיש. בעצמי, בשביל הכיף. לפעמים אפשר להתקל במשהו נחמד שהיה למישהו להגיד בנושא, נגיד איפשהו באינטרנט. אני מניח שאפשר גם לדבר עם מישהו על ספר יותר מכמה רגעים, שלא בכדי לקטול אותו, למרות שעוד לא ממש יצא לי. אבל תואר בספרות? מעולם לא הוסבר לי ההיגיון, ואני, קטונתי מלעלות עליו בכוחות עצמי. אני לא רואה טעם בפקולטה לספרות או בתאריה. אנא, פיקחי עיניי. כמו כן, הסבירי לי בטובך "חשיבה רכה" מהי.
והרי תקציר של ההודעה 334089
אתחיל מחשיבה רכה: חשיבה רכה עוסקת בדיוק בדברים שאי אפשר לכמת. וקשה מאוד להצרין או לפרמל. אשר על כן - אי אפשר לכמת איכות של ספרים. אפשר רק לומר באופן כללי שסופרים/ספרים מסוימים טובים יותר מאחרים. כפי שאמרת "לסדר" את האיכות. וגם הסדר הזה הוא כמובן לא סדר שלם - וודאי שלא סדר טוב.

בהבדלי איכות לא התכוונתי לא ל-‏1 ולא ל-‏2. התכוונתי לכך שיש הגדרה - הגדרה כללית, לא שלי - לספר טוב. אמרתי עליה כבר כמה דברים, שבעיניך הם כנראה ערטילאיים מדי או חסרי משמעות - אבל זה בעיניך. בעיני רוב האנשים המתעניינים בספרות יש להם משמעות ברורה למדי, ורובם יסכימו אתי (או למען הדיוק, הם סבורים כמוני). והא ראיה: לא אדם יחיד מחליט על פרס פוליצר. גם לא על פרס נובל לספרות. ולא על פרס ישראל לספרות וכו' וכו'. ועדות שלמות מגיעות להסכמות. ואף אתה מתגאה בכך שאהבת ספר שזכה להסכמתם.

איש אינו כופה עליך ללמוד ספרות באוניברסיטה. זה גם לא תועלתני במיוחד מבחינה חומרית. אני לא יכולה לומר לך בדיוק מה לומדים שם: לא ניסיתי. אבל חוסר ניסיוני איננו סיבה לזלזל בתחום או להניח שאיננו מייצר ידע בעל ערך.
והרי תקציר של ההודעה 334107
[צ] "הבדלי איכות לא התכוונתי לא ל-‏1 ולא ל-‏2. התכוונתי לכך שיש הגדרה - הגדרה כללית, לא שלי - לספר טוב" [/צ]

זה בדיוק מה שנכתב באחת, להוציא הבדל אחד - את מתעקשת שאת טלפתית, ושמסכימה איתך על ההגדרה קבוצה של אנשים, שבעוד שאינה הרוב, היא, ולא ברור למה, זו שדעתה חשובה.

[צ] "לא אדם יחיד מחליט על פרס פוליצר" [/צ]

לא מרשימה אותי היכולת של קבוצה להגיע "להסכמה", שהיא כנראה יותר בכיוון של "פשרה". לא נראה לי שהם מגיעים לקונצנזוס. הם בוודאי עורכים הצבעה. אם הייתי בוטח כל כך בדעתו של הרוב, הרי שהספר המרשים ביותר במאה השנים האחרונות מבחינתי היה הארי פוטר, או אולי קוד דה וינצ'י.

[צ] "איש אינו כופה עליך ללמוד ספרות באוניברסיטה." [/צ]

לא אמרתי משהו כזה. אני לא מחרים את הפקולטה לספרות. חוסר הניסיון שלך לא מספיק כדי להסיק שהם לא מייצרים - אבל גם לא שכן. לאור ניסיוני המצומצם, אני נוטה לחשוב שהם לא. אם זה יעניין אותי מספיק, יום אחד אולי גם אאשש את ההנחה הזאת.
והרי תקציר של ההודעה 334113
קיומם של הפרסים שהזכרתי אומר שאין כאן עניין של טלפתיה.
העובדה שהזכרת שספר שאהבת זכה בפרס אומרת שגם בעיניך, כנראה, יש אנשים שטעמם הספרותי חשוב בעיניך.
גם אם ועדות הפרסים מגיעות לפשרה, הרי שהפשרה היא בין מבחר ספרים מצומצם בהרבה מזה שמגיע למועמדות - וגם מספר זה מצומצם בהרבה ממספר הספרים שאיש לא יחשוב להמליץ עליהם. כבר אמרתי שלא מדובר בסדר שלם.
אינך צריך לטרוח לאשש את הנחתך ביחס לחוג לספרות. עם עמדה כמו שלך, *אתה* ודאי לא תמצא שם ידע.
והרי תקציר של ההודעה 334153
לא קראתי את הספר בגלל שהוא זכה בפרס, לכל היותר - והאם זהו אכן המצב אינני זוכר - זכיתי לשמוע עליו הודות לפרסום המוגבר שהפרס הקנה לספר. את האנשים שהעניקו את הפרס אינני מכיר, ולכן דעתם איננה משפיעה עליי לכאן או לכאן. אבל כמובן שיש אנשים שדעתם הספרותית נושאת משקל לדידי - אנשים שאני מכיר ויודע שטעמם דומה לשלי, אם ימליצו לי על ספר, לרוב אתן לו צ'אנס. לחילופין, פרסים ספרותיים שהוענקו על ידי התאגדות של סופרים, שחלק גדול מספיק מהם הינם סופרים החביבים, גם להם סביר יותר שאקדיש זמן (מלסתם ספר שנתקלתי בו במקרה על המדרכה). בכל אופן, לא ספרים מהדוגמה הזו לא מהדוגמה הזו הם אוטומטית טובים בעיניי, או ''ספרות יפה'', אלא הסבירות שקריאה שלהם תחשוף אותם ככאלו עולה.
והרי תקציר של ההודעה 334031
אני מכירה כמה וכמה ספרי מד"ב המכילים "דיוק, עומק, נגיעה בנפש" (למשל "סולאריס" של לם). אז מה, הם חדלו להיות מד"ב והפכו ל"ספרות יפה"?
והרי תקציר של ההודעה 334033
במובן מסוים כן. כלומר, הם נמצאים בחתך של השניים. יש גם בלשים כאלה.
והרי תקציר של ההודעה 334085
במילים אחרות- אם ספר הוא איכותי, הוא לא ז'אנרי.
כנראה שהמושגים שלנו לגבי ספרים ז'אנריים וספרים איכותיים שונים.
והרי תקציר של ההודעה 334090
אמרתי שסולאריס נמצא בחתך שבין השניים, ספרות טובה ומבע בדיוני.
והרי תקציר של ההודעה 334163
ולמה זה ומדוע מדע בדיוני אינו נחשב בעיניך ספרות טובה?
או שזה ספרות טובה או שזה מדע בדיוני?

אתה לא סבא שלי במקרה, נכון?
אלה בדיוק הטיעונים שלו.
והרי תקציר של ההודעה 334170
אני יכולה, לכל היותר, להיות סבתך.:)
ב"חיתוך" אני מתכוונת למשהו ששייך לשתי הקטגוריות. רוב ספרי המדע הבדיוני, כמדומתני, אינם שייכים לשתיהן: ברובם העיקר הוא התנאים שהופכים את העלילה ו/או הדמויות למשהו שאיננו קיים היום בפועל. הם מתמקדים פחות באיפיונים של ספרות טובה.
והרי תקציר של ההודעה 334171
אולי כבר תמצאי לעצמך כינוי כלשהוא?

בדרך כלל אנשים אוהבים לדעת אם הם מתדיינים עם אותו בן אדם איתו הם התדיינו 2 תגובות קודם לכן.
והרי תקציר של ההודעה 334196
אולי אני מפספס, אבל מה האפיונים הללו של ספרות טובה? גם אנה קרנינה לא קיימת היום בפועל, אז? אפשר להעמיק לנפש האדם גם כשהוא בן מאדים ואומר כל הזמן "לגרוק". למעשה, העובדה שמד"ב (ופנטזיה) מתעסקים בתנאים "קיצוניים" היא יתרון ולא בהכרח חסרון, כי היא מאפשרת לבחון את ההתנהגות של בני אדם בסיטואציות שאליהן אנחנו לא רגילים (הזכירו כאן את "סולאריס" הנהדר של לם והוא אכן דוגמה מצויינת לכך).
והרי תקציר של ההודעה 334205
אנה קרנינה מעולם לא הייתה קיימת בפועל. זו ממש לא הנקודה. צורת החיים של והבעיות שלה היו קיימים פעם.
סולאריס, בפעם ה-‏5 לפחות, הוא מד"ב וספרות יפה גם יחד - כמו ספרים אחרים של לם.
ספרות מד"ב, כשהיא טובה (כלומר, גם ספרות יפה), אכן "מאפשרת לבחון את ההתנהגות של בני אדם בסיטואציות שאליהן אנחנו לא רגילים". רוב ספרות המד"ב לא ממש עושה את זה, משום שמעטים מאוד הסופרים שדמיונם מספיק כדי לדייק בתיאור של התנהגויות שהם מעולם לא חוו ולא ראו.
והרי תקציר של ההודעה 334208
גם רוב אלו שמנסים לכתוב ''ספרות טובה'' פרופר לא מצליחים. אבל גם כשיוצא להם חרבוש מושלם, אתה עדיין מסווג את זה כ''שייך לז'אנר הספרות היפה''. התוצאה מגוחכת.
והרי תקציר של ההודעה 334217
כמה פעמים אני צריכה לחזור על זה שאין *ז'אנר* של ספרות יפה? וכיוון שאין כזה, אין סיכוי שאקרא לחברוש טוטאלי ספרות יפה?
והרי תקציר של ההודעה 334220
אולי אם תאמצי לך שם, יהיה לי יותר קל לעכוב אחרי הדיעות שלך.
והרי תקציר של ההודעה 334222
קצת איבדתי את החוט של מי נגד מי ומי אומר מה. אולי אם יהיה לך כינוי אלמוני אך ניתן לזיהוי (למשל ''לא חושבת שיש חיה כזו ספרות יפה'') יהיה יותר ברור מי את ובאיזו דעה את מחזיקה, ואז לא נאשים אותך בדעות ההפוכות.
והרי תקציר של ההודעה 334226
לא אמרתי שאין חיה כזאת ''ספרות יפה''. אמרתי שאין ד'אנר כזה.
והרי תקציר של ההודעה 334209
עוד לא הבאת לי את האפיונים של ספרות טובה. אני נאלץ להבין שספרות טובה היא ספרות, אה, טובה, וזהו. אז ספר שמאופיין על ידי רקע מד"בי אבל הוא "טוב" ייקרא "ספר טוב" ולא "ספר מד"ב טוב", ואילו ספר שהוא לא מד"בי ולא טוב ייקרא "ספר"?

מה באמת עושה ספר שלא מתעסק בבלשים, ריגול, רומנים למשרתות, מד"ב או פנטזיה ועדיין נשאר שטוח כמו ספר של פראצ'ט? קורא לעצמו "ספרות מכוערת" והולך לישון?
והרי תקציר של ההודעה 334219
הבאתי את האיפיונים האלה הרבה קודם בדיון. דיוק, עומק, נגיעה אמתית בנפש האדם (שאיננה, כמובן, על פי פיסיקליסטיך...)
והרי תקציר של ההודעה 334224
לא רק פרופסורים הטריחו את עצמם להתווכח איתך על ההגדרות האלו, ודברי טעם כבר הוטחו בפניך בנושא.
אופס 334225
החלף/פרופסורים/מתמטיקאים
והרי תקציר של ההודעה 334228
באיזה נושא? ספרות יפה או קיום הנפש?
והרי תקציר של ההודעה 334230
אוקיי, אז אני עם דורפל: יש הרבה ספרים שאינם מדוייקים עד כדי כך (דוסטוייבסקי הזה? הדמויות שלו היסטריות לגמרי, ממש לא אמין) ואינם חוטאים במד"ב ודומיו. אם כן, מהם? החשד שמונח בבסיס הדיון הזה הוא שגם להם ממשיכים לקרוא "ספרות יפה" למרות שאינם יפים כלל ועיקר.

יתר על כן, התחושה שמתקבלת היא שיש מספר די מצומצם של ספרים כאלו שנקראים "ספרות יפה", אלא שכל עוד ספר לא עשה טעות והשתמש באמצעי ספרותי שמאפשר לקטלג אותו בקטגוריה של מד"ב/בלשים/משרתות, הוא בחזקת "חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו" - הוא כנראה ספרות יפה, לפחות עד שנקרא ונראה שהוא חנטריש. לעומת זאת, ספר מד"ב הוא האשם תמיד - צריך להיות סטניסלב לם כדי לכתוב ספר מד"ב ושיסלחו לך ובכל זאת יכניסו את הספר שלך למועדון האקסקלוסיבי של היפים והיפות. אחרת לא יטרחו אפילו להעיף בך מבט שני אלא סתם יגידו בזלזול "נו טוב, *מד"ב*".

מרגיזות במיוחד טענות מזן "כן, אבל רוב ספרי המד"ב הם באמת לא מדוייקים". אשמח לראות ניתוח סטטיסטי שמשווה את מספר הספרים ה"מדוייקים" מבין ספרי המד"ב למספר הספרים ה"מדוייקים" בקרב האוכלוסיה הכללית של הספרים. לרוע המזל, "מדוייקים" לא מוגדר היטב ולכן מחקר כזה כנראה לא יתקיים אלא בצורה המחקר הפרטי שכל אחד עורך לעצמו. אני אישית חושב שבמחקר הפרטי שלי, יד המד"ב דווקא על העליונה.
והרי תקציר של ההודעה 334232
זהירות! ביקשת להשתמש בהיגיון, ואף הזכרת "ניתוח סטטיסטי"! עבדת כל כך קשה על ההודעה הזאת, ועכשיו יזרקו אותה לפח בגלל שאתה "מדעניסט" ו"פשוט לא מבין שום דבר שהוא לא מספרים ומשוואות". לא חבל? אל תרגיש יותר מדי רע. מטעויות לומדים.
והרי תקציר של ההודעה 334235
טוב, מה שיש בינינו איננו אי הבנה אלא אי הסכמה.
והרי תקציר של ההודעה 334237
אי הסכמה זה דבר נפלא - בלעדיה בדיון יש שתי הודעות. מה שעוד יותר נפלא מאי הסכמה הוא החלק שבו הצדדים מנסים להסביר את דעתם והצד השני לא מסכים לאף מילה שלהם אבל מבין אותם קצת יותר טוב מאשר קודם.
והרי תקציר של ההודעה 334247
א. הדמויות של דוסטוייבסקי סופר היסטריות. אבל הן מציאותיות מאוד. אם לא נתקלת בכאלה, נראה שאינך מכיר די רוסים שגדלו והתבגרו ברוסיה. מדויק בהחלט.
ב. בספרים, כמו בבני אדם, הכלל צריך להיות "כבדהו וחשדהו". ה"כבדהו" בא ראשון. מובן שאתה יכול להיות אדם שפשוט לא סובל מדע בדיוני באשר הוא, או בלשים/ספרי ריגול/רבי מכר באשר הם, ואז תוותר על קריאתם גם אם מובטח לך שזו ספרות יפה במיטבה. כמו שאני, למשל, מוותרת לרוב גם על הסרטים המדהימים ביותר מהמזרח הרחוק: יש לי אלרגייה אליהם. אבל במוספים הספרותיים, למשל, עדיין יכתבו עליהם. ספרות יפה היא ספרות יפה, גם אם חלקים ממנה חופפים ז'אנרים ספציפיים יותר.
ג. לא כל הגדרה שאיננה מדויקת היא חסרת שחר. גם לא כל הגדרה פתוחה היא כזאת, אפילו אם אינך סובל כאלה.
והרי תקציר של ההודעה 334255
סעיף ג' שלך די מוציא לי את החשק להמשיך את הדיון. אני לא אוהב שמייחסים לי דעות שאין לי.
והרי תקציר של ההודעה 334257
גם ל"מעשה טוב" לא תוכל לעשות רדוקציה לכללים פורמליים, וגם ל"יופי". מה עוד חדש?
והרי תקציר של ההודעה 334260
מי ביקש כללים פורמליים? ביקשתי שלא ידברו בטאוטולוגיות.
והרי תקציר של ההודעה 334239
שוב, מה זה בדיוק "ספרות יפה"?

הואיל וספרות היא לא בדיוק בתחום החזותי, לא נותר לי אלא לקבוע שספרות יפה הם ספרים עם עטיפות יפות.

וכאלה יש לאח שלי המון.
הוא לא אוהב ספרים ישנים.
הוא אוהב אך ורק ספרים חדשים.
דנדשים.
עם ריח של דפוס.
שבאו הרגע מהחנות.
והוא בוחר איך לקנות ספרים לפי מה שעכשיו ברשימת הבסט סלרים של ידיעות.
רם אורן וגו'.
אז יש לו 3 מדפים של ספרים עם עטיפות יפות.

ספרות יפה מאוד.
והרי תקציר של ההודעה 334250
אני לא אוהבת את העטיפות של ידיעות.
ספרות טובה (ורעה) וספרות יפה 334793
הנה הצעה איך אנחנו יכולים להסתכל על המנעד של ספרים גרועים, ספרים טובים וספרות יפה. ברור שאלו קטגוריות מאד גסות ובכלל לא מדויקות אלא שיתכן שהעמימות היא המהות.

ראיות ניסויות - אנחנו יכולים להשתמש בשיטות ניסיוניות כדי לאמת את ההשערות שלנו וכך לצבור תובנות וידע. למשל, אפשר לבדוק שימוש בשפה, אוצר דמויים ואמצעים אמנותיים וכיוב'. נכון שהבדיקה הזו איננה "אוביקטיבית" אבל אפשר לדמיין איזו שיטת בדיקה שיחסית נמצאת בצד האוביקטיביות.

ראיות מקובלות - עד כמה הדברים משתלבים עם מה שכבר ידוע ומקובל, ומידת התאימות שלהם להגיון הפשוט ולהרגשה הסוביקטיבית של הפרט ושל החברה לה הוא שייך, בכלל.

אחד הסברים היחודיים לספרות זה הדרך בה היא משקפת את מצבו של האדם ושל החברה. לכן השאלה "מהו באמת טבע האדם, אם נבטל את ההתנהגות החברתית ואת השפה," קשורה לראיות הניסויות, כביכול היא שואפת לקזז את ההרגשות הסוביקטיביות ולתת תשובה "ניסויית."

אבל אם נעמיד את השאלה על ראשה ונשאל "מהי השפה שבאמצעותה האדם יכול להביע בצורה הטובה ביותר את טבעו," ניקח בחשבון את העובדה שהאדם ושפתו חד הם, והפן הסוביקטיבי והאינטרוספקטיבי, המבוטא בשפה, הוא זה שמאפשר לנו ללמוד משהו על עצמינו.

אז אפשר לשים עכברים ואנשים במבוך ולבדוק איך רצים בו כדי להגיע לאוכל, ומשם לנסות ללמוד על טבע העכבר וטבע האדם. אבל, אפשר גם לשאול אנשים (ולא עכברים) מה הם מרגישים ועל מה הם חושבים במצבים שונים וכך ללמוד משהו ומשםם אולי להקיש על האדם באופן כללי. הרושם האישי וההיסטוריה של האדם הם אלה שיכולים ללמד אותנו משהו על עצמינו, כי זה מה שעושה אותנו למה שהיננו. לא מפתיע שבעצם היסטורית הסופרים הם אלה שהולכים בשיטה הזו ובדרך של התבוננות עצמית הם כותבים על האדם מנקודת מבטו של האדם ומהדרך בה הוא תופש את עצמו בחברה שלו.

הנה נה שאני מציע: ככל שהספר עונה יותר על "הראיות המקובלות," על המידה בה הוא משתלב ומוסיף לנו ידע ותובנה על עצמינו כבני אדם, אפשר למקם אותו יותר בצד של הספרות הטובה. כמובן ש"ראיות ניסויות (נניח, שימוש משוכלל בשפה)" רק מוסיפות למידת הקבילות של הראיות האלה.

רומן רומנטי למשל הוא בד"כ חזרה שבלונית על תובנות ידועות, עם מידה מועטה של אינטרוספקציה סוביקטיבית המוסיפה ל"ראיות המקובלות." לכן, למרות שניתן להנות ממנו, קשה לומר שזו ספרות יפה.

ספר בילוש עונה אולי עומד יותר בקריטריונים של "ראיות ניסויות," נניח בגלל החדשנות שבעלילה מותחת. אולי הסיבה שהספרים של לה-קארה נחשבים לספרות יפה יותר זה בגלל שיש להם יותר אינטרוספקציה שמוסיפה להבנה הכללית שלנו, במסגרת ה"ראיות המקובלות." לכן אפשר לנחש היכן אני הייתי ממקם את הקוד של דה-ןינצ'י.

ההבנה שסופרים שונים יכולים לתפוס את טבעם וטבע האדם בצורות שונות רק יכולה להעשיר את הידע והתובנה שלו על עצמינו. כך שכל ספר שקרוב יותר לצד "המקובלות" מוסיף דבר מה, בתנאי שאנחנו מבינים שלא קיימת "ראיה ניסויית" שיכולה לקבוע בצורה החלטית מהו טיבו של הספר ויותר מזה, מהו טיבו של האדם אותו הספר מנסה לתפוס ולתאר.

יוצא מזה שדווקא הסוביקטיביות, הן מצד תוכנו של הספר והיחס של האמן לנושא והן מצד הצורה בה אנחנו שופטים את הספר, היא זאת שפרדוקסלית מאפשרת לנו לבחון מהי ספרות טובה ומהי ספרות יפה.
ספרות טובה (ורעה) וספרות יפה 334825
תודה רבה.
ספרות טובה (ורעה) וספרות יפה 334858
תגובה מרתקת.
והרי תקציר של ההודעה 334088
לעניות דעתי בתגובה 333972 את מבלבלת בין שני דברים שונים. רומנים רומנטיים, ספרות בלשים ומד"ב הם כולם ז'אנרים - יצירות שדומות באופן רופף מבחינת מקום ההתרחשות, האווירה ואולי הדמויות. נכון, קיימת "קטגוריה ספרותית" בשם "ספרות יפה". היא כוללת ספרים שלא נכתבו תחת "הכללים" של ז'אנר ספציפי. באפיון גס מאד, הם נוטים להיות אוטוביוגרפיים ולשים דגש על הדמויות ופחות על העלילה. אפשר להתווכח האם הקטגוריה הזו היא, ז'אנר בפני עצמה, או לא. הצורך של תעשיית הספרות לחלק את הספרות לקטגוריות הוא מובן, וזאת הסיבה העיקרית לקיומה של הקטגוריה הזו.

אבל מה שאת עשית הוא לייחס תכונות כמו "דיוק, עומק, נגיעה בנפש ותובנות על המצב האנושי" לקטגוריה "ספרות יפה" ולהגיד שהתכונות האלו מבדילות אותה מהז'אנרים האחרים. לדעתי, האמירה שלך רחוקה מן המציאות. התכונות האלו עשויות להופיע בכל ז'אנר והרבה פעמים הן נעדרות מהז'אנר "ספרות יפה". כך שהביקורת שהשמיעו המגיבים כלפייך היא מאד מוצדקת.

כתבת על המטרה של הספרות. לא מעט ספרי מד"ב נכתבו במטרה לבטא תובנה אמיתית על המצב האנושי ועל היחסים האנושיים. לא רק ספרים של סטניסלב לם. לטעמי, חלקם מצליחים בצורה יוצאת דופן, ודווקא הז'אנר שלהם הוא כלי מצויין להשיג את המטרה. אותו דבר נכון לז'אנר "מערבון", או לז'אנר "סרטי מלחמה" בקולנוע (אם יורשה לי לקפוץ לשניה למדיה אחרת). מצד שני, קראתי כמה ספרי "ספרות יפה" שהם בסה"כ הוא בידור במתכונת ההוליוודית הידועה: סקס, מספר ציטוטים קלישאתיים וסוף טוב. הם נועדו לעשות כסף, זה הכל.
והרי תקציר של ההודעה 334092
"באפיון גס מאד, הם נוטים להיות אוטוביוגרפיים ולשים דגש על הדמויות ופחות על העלילה".
מאיפה לקחת את זה?

"התכונות האלו (עומק, דיוק וכו') עשויות להופיע בכל ז'אנר והרבה פעמים הן נעדרות מהז'אנר "ספרות יפה"... קראתי כמה ספרי "ספרות יפה" שהם בסה"כ הוא בידור במתכונת ההוליוודית הידועה: סקס, מספר ציטוטים קלישאתיים וסוף טוב. הם נועדו לעשות כסף, זה הכל".
הספרים שאתה מדבר עליהם, אם הם אכן תואמים את תיאורם זה, גם הם שייכים לז'אנר שאיננו ספרות טובה. זה ז'אנר רבי המכר. יש קטגוריה מוגדרת כזו, שכוללת גם ספרים שאינם רבי מכר בפועל, אבל נועדו להיות.
והרי תקציר של ההודעה 334104
יש לי הצעה קונסטרוקטיבית. בוא נצא ממה שמוסכם על שנינו ונתקדם משם.

יש ז'אנרים "נושאיים" שמתאפיינים במקום ההתרחשות ובאווירה. למשל מדע בדיוני (למעשה מסגרת רחבה להרבה מאד תתי-ז'אנרים, כגון היסטוריה חלופית, סייברספייס ועוד), הרפתקאות, ריגול ועוד. עד כאן יש רק עובדות. התכונות שנתת של ספרות יפה הן *אינן* מתייחסות למקום ההתרחשות או האווירה (אני מזכיר: דיוק, עומק, נגיעה בנפש ותובנות בנוגע למצב האנושי). גם זו עובדה. כמו כן, יש לא מעט ספרים יש להם גם את המאפיינים של ז'אנר "נושאי" וגם את המאפיינים של ספרות יפה אליבא ההגדרה שלך. ייתכן שלא תסכימי על ספר כזה או אחר, אבל אני בטוח שקיימות דוגמאות שמקובלות גם עלייך.

מכאן ואילך זה הניתוח שלי.
1. התכונות בהגדרה שלך ל"ספרות יפה" הן בלתי תלויות בתכונות שמאפיינות ז'אנרים נושאיים.
2. ההגדרה שלך חופפת חלקית לז'אנרים נושאיים.
מכאן שההגדרה שלך היא מקבילה ובלתי תלויה בז'אנר הנושאי של הספר. האמירה שלך "המושג הזה... איננו חל על ספרי בלשים, מדע בדיוני, רומנים למשרתות וכו"' היא מאד לא מדוייקת. אגב, אני אשמח לשמוע את דעתך לגבי החלוקה שנעשית בחנות ספרים (ובהוצאות ספרים) לגבי "אגף מדע בדיוני", "אגף רבי מכר" ו"אגף ספרות יפה" ומה הקשר בין האגפים האלו לבין ההגדרה שנתת, אם בכלל.
והרי תקציר של ההודעה 334115
א. דיוק, עומק וכיו''ב יכולים בהחלט להתייחס לאווירה.
ב. יש בהחלט (כפי שכבר ציינתי) חפיפה חלקית בין ספרות יפה לז'אנרים אחרים.
ג. אינני מוצאת את התגובה שממנה ציטטת אותי.
ד. בספרים באנגלית בחנויות לספרים יד שנייה יש בדרך כלל חלוקות שאני מסכימה להן, אם כי גם שם כמעט ואין הפרדה בין רבי מכר לא חדשים לבין ספרות טובה ממש.
והרי תקציר של ההודעה 334156
ד. איפה היית שמה את צ'ארלס דיקנס למשל?
והרי תקציר של ההודעה 334166
בקלאסיקה, אלא מה?
והרי תקציר של ההודעה 334179
בספרות יפה או ברבי מכר?
והרי תקציר של ההודעה 334181
ספרות יפה, כמובן. אפילו מבחינת תכנים יש שם פחות אלמנטים של רב מכר מאשר בתנ''ך...
והרי תקציר של ההודעה 334188
אבל הוא כתב רבי מכר. הספרים אל הספיקו להגיע לחנויות, היו חוטפים אותם כבר בנמל.
והרי תקציר של ההודעה 334189
והתנ"ך נמכר יותר ממנו. אז מה?
אמרתי שזאת קטגורייה מסוימת. עד כמה שזה מפתיע, היא לא תלויה בשאלה כמה הם נמכרים...
והרי תקציר של ההודעה 334191
אז למה "רבי-מכר" במקום "זבלונים" או "בצעוניים" (מלשון תאוות בצע)?
והרי תקציר של ההודעה 334195
כי כך קוראים להם. למה למלפפון קוראים מלפפון?
והרי תקציר של ההודעה 334202
לא יודע למה התחילו לקרוא לזה ככה, אבל יש סיבה מצויינת למה להמשיך - כי כולם יודעים בדיוק למה הכוונה במלפפון, כי מלפפון היא לא מילה שתפוסה כרגע על ידי משמעות אחרת ,וכי אין שום צירוף של מילים שנשמע כמו מלפפון ועלול לגרום לבלבול. לא כך היא עם ''ספרות יפה''.
והרי תקציר של ההודעה 334206
ההבדל העיקרי הוא שיש כאן קביעה ערכית. יש ''ספרות יפה'' ויש ''ספרות מכוערת'', שזה כל המד''ב החנטרישי הזה.

אני זוכר שכשהייתי ילד ושמעתי לראשונה את הביטוי ''המין היפה'' זה ממש הרגיז אותי. לא הבנתי למה הן המין היפה, ואם ככה, מה אנחנו (איכשהו, ''המין החזק'' לא היה מספק גם כששמעתי אותו. למעשה, זה רק עשה את הכל יותר גרוע. המכוערים החזקים והחלשלושות היפות - חבורה נאה אנחנו).
והרי תקציר של ההודעה 334210
בטוח ששרשרת במקום הנכון?
והרי תקציר של ההודעה 334212
מקריאה חוזרת של הפתיל - לא בטוח. קרא את ההודעה שלי כיציאה נגד הביטוי ''ספרות יפה'' שעומדת בפני עצמה.
והרי תקציר של ההודעה 334218
קראתי את כל ההודעות בפתיל. אני, ואתה תסלח לי על שאני מאמץ לעצמי את כל הקרדיט על מלאכת המחשבת האדירה הזאת, אני התחלתי את הויכוח הזה נגד הביטוי ''ספרות יפה''. חשבתי אתה מסכים איתי.
והרי תקציר של ההודעה 334221
אני עדיין חושב שאני מסכים איתך. בוא נסכים שאני חושב שיש כאן אי הבנה.
והרי תקציר של ההודעה 334227
לא ולא! אני אומר לך, יש פה אי-הבנה!
והרי תקציר של ההודעה 334229
ברור שיש כאן אי הבנה. למעשה, יש כאן אי שלם של אי הבנה.
והרי תקציר של ההודעה 334233
לא נכון. בחיי, איזה שטויות. מההודעה שלך אפשר להסיק שלא קראת בכלל את הדיון.
והרי תקציר של ההודעה 334241
מההודעות שלך הסקתי שאינך מבין כלל ועיקר את דבריי.
והרי תקציר של ההודעה 334214
וואלק. סוף סוף יש כאן עוד אחד שאיננו חובב מד"כ. ואפילו לא את הביטוי "המין היפה". תחזקנה ידיך, גדי!
והרי תקציר של ההודעה 334215
כן, אני באמת מתעב מד''כ, אבל אני מקווה שלא מתקבל מההודעה שלי הרושם שאני לא אוהב מד''ב, אני אצטרך להיגמל משימוש באירוניה לחלוטין.
והרי תקציר של ההודעה 334223
גם אני.
והרי תקציר של ההודעה 334242
אי אפשר להתחרות בתנ''ך.
זה הבסט סלר של כל הזמנים.
והספר שתורגם להכי הרבה שפות.
מחקר קצר על ''ספרות יפה'' 334389
מצטער על התגובה המאד מאוחרת.

להלן הציטוט המלא שלך: "אני אומרת "ספרות יפה" בלי הגדרה כיוון ש"סםרות יפה" הוא מושג. נכון שבאופן כללי המושג הזה חל על כל סוג של ספרות בדיון, אבל יש לו גם מובן מצוחמצם יותר שגם הוא מוגדר - כלומר, כזה שאיננו חל על ספרי בלשים, מדע בדיוני, רומנים למשרתות וכיו"ב." (תגובה 333972). ראיתי שמאז תיקנת קצת את האמירה שלך, ושלדעתך דווקא קיימת חפיפה חלקית.

אני מסכים איתך על דבר אחד. אכן יש מושג מוכר שנקרא "ספרות יפה". ש"י עגנון הוא חתן פרס ישראל לספרות יפה. ובעיתון הארץ מצאתי כתבה על "ספרות יפה נוצרית" שעפ"י הכתבה, ואני מצטט "נהוג להמעיט בערכה בטענה כי היא שטחית ולא אכותית". קצת בניגוד לזה שהיא "יפה", נכון? http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
בגוגל, המונח "ספרות יפה" נמצא 10000 פעמים, פי 30 מהמונח "ספרות טובה". מוזר בעיני שאת חושבת שיש להשתמש במונח "ספרות טובה" (תגובה 334055), אם את מחזיקה בדיעה שזהו מונח מוסכם.

אז מהו המונח ספרות יפה? כאן מתחילה הבעיה. לפעמים הוא משמש להגדיר סיפורת בדיונית בכלל (fiction). ולפעמים "סיפורת בדיונית, אבל שאינה שייכת לז'אנר כמו מד"ב, מערבון, ספרות ילדים וכו"'. בכל מקרה, זהו השימוש שנעשה בו בשני המקורות שהבאתי (עיתון הארץ, וועדת פרס ישראל). להוצאת עם עובד (עפ"י האתר שלהם) יש עורכים ל"ספרות יפה" ל"מדע בדיוני" ול"ספרות ילדים ונוער" אבל אין עורך לספרי מתח או לספרי אימה. תרגיל לקורא: איזה עורך יטפל בספר מתח זול חדש למבוגרים?

לפעמים יש למונח "ספרות יפה" שימוש אחר - למשל במשמעות של "ספרות איכותית" (דומה מאד להגדרה שלך) או אולי "ספרות בעלת ערך ספרותי". למשל, מתוך "האני מאמין" של ספרית הרצוג בחולון: "אנחנו מעודדות קריאת ספרות יפה והרחבת אופקים כללית". ציטוט של אסא כשר בפורום באינטרנט: "יש לי נחת מקריאה של ספרות יפה, שירה טובה, זכרונות מעניינים". האתר של הספריה של המכללה למנהל מדווח: האוסף "ספרות יפה" כולל ספרי קריאה מומלצים, מחזות ושירה.

בניגוד לשימושים הראשונים, המובן של "ספרות איכותית" הוא רחוק מלהיות מוסכם - אפילו לאור הקריטריונים שסיפקת בידינו (שהם בפני עצמם לא מוסכמים - ואגב, מאיפה הבאת אותם? אשמח לראות מקורות). ניתן לראות את היטב זה בדיון הזה, ובדיונים אחרים על "מהי אמנות" שהתנהלו באייל הקורא.

הסיווג "ספרות יפה" אם כך, הוא בעייתי בלשון המעטה. לכן זה לא מפתיע שהשימוש בו הוא לא מאד נפוץ. חנויות ספרים נוטות לא להשתמש בו, אלא בחלוקה קשה יותר (למשל "ספרות מקור" ו"ספרות מתורגמת"). כך גם במוסף הספרות של עיתון הארץ (אין קטגוריה "ספרות יפה", אבל המבקרים עצמם עדיין משתמשים במונח..). כך גם בחנות האונליין של מיתוס ושל אמזון. האתר http://www.literature-awards.com/ מרכז מידע על הרבה מאד פרסים ספרותיים, וקטגוריות ספרותיות, אבל לא תמצא שם שום קטגוריה המקבילה ל"ספרות יפה". באתר של פרס נובל לספרות נמצא אומנם את ש"י עגנון, אבל לא נמצא את המונח "fine literature" או "good literature" אפילו פעם אחת. גם בפרסי אקו"ם לספרות אין קטגוריה בשם ספרות יפה או ספרות טובה. רק ועדת פרס ישראל היא קצת אנרכוניסטית.

לדעתי ראוי שהמונח יעלם לחלוטין - סיווג מדוייק ונוח חשוב גם לחובבי ספרות וגם לחוקרי הספרות. מצד שני, אנשים יוכלו להתלונן "למה כבר לא כותבים יותר ספרות יפה" - וכך כולנו נצא נשכרים :-)
והרי תקציר של ההודעה 334116
א. דיוק, עומק וכיו''ב יכולים בהחלט להתייחס לאווירה.
ב. יש בהחלט (כפי שכבר ציינתי) חפיפה חלקית בין ספרות יפה לז'אנרים אחרים.
ג. אינני מוצאת את התגובה שממנה ציטטת אותי.
ד. בספרים באנגלית בחנויות לספרים יד שנייה יש בדרך כלל חלוקות שאני מסכימה להן, אם כי גם שם כמעט ואין הפרדה בין רבי מכר לא חדשים לבין ספרות טובה ממש.
והרי תקציר של ההודעה 334398
בנוסף לכל הצרות עניתי במקום הלא נכון. havent the jewish people suffered enough?

התשובה היא תגובה 334389.
והרי תקציר של ההודעה 334167
ברוב חנויות הספרים שאני פקדתי, כל מה שאינו עיון-מתנה-בישול-אמנות-ודומיו אלא משתייך לסתם-ספרי-קריאה-שאינם-מד"ב מתחלק ל"ספרות מקור" ול"ספרות תרגום".

מה זה בדיוק "ספרות יפה"?
  והרי תקציר של ההודעה • אח של אייל
  והרי תקציר של ההודעה • דורפל
  והרי תקציר של ההודעה • אלמונית הדיון הנוכחי
  והרי תקציר של ההודעה • דורפל
  והרי תקציר של ההודעה • האייל האלמוני
  והרי תקציר של ההודעה • ברקת
  והרי תקציר של ההודעה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • אביב י.
  אני רק שאלה • אח של אייל
  אני רק שאלה • אביב י.
  אני רק שאלה • אח של אייל
  אני רק שאלה • אביב י.
  לגופו של ספר • אלמונית אחרת
  לגופו של ספר • כליל החורש נאורי
  לגופו של ספר • דורפל
  לגופו של ספר • כליל החורש נאורי
  לגופו של ספר • דורפל
  לגופו של ספר • אלמונית אחרת
  לגופו של ספר • דורפל
  לגופו של ספר • אלמונית אחרת
  לגופו של ספר • גדי אלכסנדרוביץ'
  לגופו של ספר • גדי אלכסנדרוביץ'
  לגופו של ספר • האייל האלמוני
  לגופו של ספר • אלמונית אחרת
  לגופו של ספר • גדי אלכסנדרוביץ'
  לגופו של ספר • אלמונית אחרת
  לגופו של ספר • גדי אלכסנדרוביץ'
  לגופו של ספר • כליל החורש נאורי
  לגופו של ספר • גדי אלכסנדרוביץ'
  לגופו של ספר • כליל החורש נאורי
  לגופו של ספר • גדי אלכסנדרוביץ'
  לגופו של ספר • כליל החורש נאורי
  לגופו של ספר • גדי אלכסנדרוביץ'
  לגופו של ספר • נועה ו
  לגופו של ספר • האייל האלמוני
  לגופו של ספר • ראובן
  לגופו של ספר • האייל השולי
  לגופו של ספר • האייל האלמוני
  לגופו של ספר • נועה ו
  לגופו של ספר • האייל האלמוני
  לגופו של ספר • נועה ו
  לגופו של ספר • האייל האלמוני
  לגופו של ספר • ראובן
  לגופו של ספר • האייל האלמוני
  לגופו של ספר • ראובן
  לגופו של ספר • האייל האלמוני
  לגופו של ספר • דורפל
  לגופו של ספר • גדי אלכסנדרוביץ'
  לגופו של ספר • Xslf
  לגופו של ספר • אלמונית אחרת
  לגופו של ספר • האייל האלמוני
  והרי תקציר של ההודעה • ירדן ניר-בוכבינדר
  והרי תקציר של ההודעה • גדי אלכסנדרוביץ'
  והרי תקציר של ההודעה • ירדן ניר-בוכבינדר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים