בתשובה לכליל החורש נאורי, 06/10/05 22:41
אז ככה 335326
דמותו של אלוהים לא מתוארת אבל אין ספק שמתוארת מערכת היחסים בינו לבין האדם. למען האמת, העיקר בתורה ובכל דת הוא מערכת היחסים הזאת.

אלוהים לא ברא את העולם ופרש. הבריאה היא משהו מתמיד. אם אלוהים הוא ההוויה הבלתי-מוכרת, אזי הבריאה היא ההכרה של אותה הוויה. כשאתה מסתכל על שולחן, ובראשך נוצר רושם של שולחן, אזי השולחן הוא הגורם לרושם של השולחן. במובן דומה (אבל לא בדיוק) אלוהים הוא סיבת העולם.

בתורת הסוד אני מתכוון למה שנקרא קבלה. יש ספרים מאוד מוקדמים (ספר יצירה, ספרות מרכבה) שמתארים את אלוהים ואת הבריאה במונחים קצת יותר מיסטיים. יש ספר הזוהר שמפרש את המקרא בצורה עמוקה ויצירתית ומנסה להתחקות אחרי הסודות שטמונים בו (דרכם ניתן להכיר טוב יותר, אם כי לעולם לא לגמרי, את האלוהות). יש גם קבלת האר''י וחסידות, שגם הם לקחו את העניינים האלה לכיוונים משלהם.

אני לא בקי בדברים האלה, אבל הם קיימים.
אז ככה 335333
דמותו של האלוהים מתוארת בדיוק באותו האופן שכל דמות מתוארת בספרות: ע"י השיחות שלה עם דמויות אחרות, וע"י המעשים שלה.

למה אתה לא בקיא בדברים האלה? הרי אמרת שאלו הדברים שגרמו לך לעבור מטאויזם ליהדות. במקומך הייתי מבלה ימים כלילות בלנסות להבין.
אז ככה 335772
יש כל מיני דרכים לתאר דמות. אתה יכול לתאר את מראה פניה, את מחשבותיה, את אופיה. זה לא נעשה לגבי אלוהים. אתה יכול גם לתאר אותה ע''פ מעשיה והשלכותיהם. זה תיאור חיצוני של הדמות, כמו דמות מיסטורית בסיפור בלשי. במקרה כזה אתה יודע כמה דברים על הדמות מבלי להכיר את מהותה. זה יותר דומה לדרך שבה מתואר אלוהים בתורה.
התורה נכתבה מנקודת מבט של האדם. כל המידע שיש לנו לגבי אלוהים הוא באינטראקציה שלו עם אבותינו. כל הידע על אלוהים שמוענק לנו הוא ידע שנחוץ כדי למסד את מערכת היחסים הזאת.

מה שחשוב הוא לא ההבנה אלא העשייה. יש מידה מסוימת של הבנה שנדרשת לשם עשייה, וזה בד''ך טוב להבין כמה שיותר (כל עוד מבינים שלעולם לא נבין עד הסוף). אבל אחד הדברים הראשונים שכדאי להבין כשמתקדמים בדרך רוחנית או דתית הוא שהעשייה היא העיקר. אם אתה לא בא מרקע דתי (כמוני) אז לפעמים אתה צריך ללמוד לא מעט עד שאתה מבין את זה.
אז ככה 336007
טוב. אולי אני טועה. אשמח אם תראה לי היכן מתארים את מראה פניהם, מחשבותיהם ואת אופיים של אדם, חווה, קין, הבל, נח, אברהם, שרה, יצחק, רבקה, יעקב, רחל ושאר דמויות בראשית. אני אישית לא חושב שהתיאור של אלוהים פחות מהתיאורים שלהם. גם הידע שלנו על הדמויות האלה מוגבל מהסיבות שציינתי, ובכל זאת אתה לא מציע לעבוד אף אחד מהם חוץ מאת אלוהים עצמו.

לא הצלחתי להבין אותך. אם אתה ממילא לא מתכוון להתעמק בלהבין את מה שאתה עושה, מדוע עברת מן הטאויזם ליהדות, כשהטענה שלך הייתה שהבעיה בטאויזם היא שיקשה עליך להבין אותו בגלל חוסר ידיעתך את השפה?
אז ככה 336085
הפתיל הזה לא עוסק ב"הצעה" שלי לעבוד את אלוהים אלא בעובדה שהתפיסה היהודית של אלוהים מתיישבת עם הפרשנות שנתתי לפני כמה תגובות, ושבעקבותיה אתה העלית טאואיזם וגנוסטיציזם. מעולם לא הצעתי לעבוד את אלוהים *מפני* שדמותו לא מתוארת. אתה מתבלבל בין חלקים שונים בדיון.

לא אמרתי שאני לא מתכוון להתעמק בלהבין את מה שאני עושה. אתה מתייחס לדבריי בפשטנות מסויימת שקצת מקשה על הדיון. אנסה להבהיר:

הבנה ועשייה שזורות אחת בשנייה. גם כשהתעסקתי בטאואיזם, המטרה הייתה *להיות* הטאו, לא להבין אותו. אבל קודם צריך להבין שזה מה שצריך. כלומר, ההבנה מאפשרת את העשייה. המוגבלות שלי בהבנת הטאו הגבילה את העשייה שלי בו (אי-עשייה...). ביהדות יש תשתית שלמה שמאפשרת לי כיהודי, ועוד כדובר עברית, להתקדם ללא מוגבלות - להבין ולעשות, להבין ולעשות.

ללמוד קבלה עכשיו מבחינתי יהיה לשאוף להבין בקצב מהיר יותר מקצב העשייה. מה שחשוב ביהדות זה קיום מצוות, ויש אינסוף דרגות של דקות בקיום המצוות. אף אחד לא עושה את זה באופן מושלם, תמיד יש עוד מה ללמוד ולשפר. אני די רחוק אפילו מהמינימום שבן אדם דתי מן השורה עושה. הרבה לפני שאני לומד קבלה אני צריך ללמוד הלכה.
אז ככה 336093
ובכן, אני כופר בעובדה הזאת, לאור העדויות שנכנסו לדיון. לא הראית לי כיצד האלוהים המתואר בבראשית שונה ברמת התיאור שלו מהדמויות האחרות שם, שאיש לא יכחיש את היותן פרסונליות. מכאן שהאל הזה אינו המציאות כהוויתה, אלא דמות רבת עוצמה בתוך המציאות הזו.

אני חושש שבעבורי הבנת מניעיך רחוקה מתמיד. הבה נחזור להתחלה: מה אתה מחפש? מה הוביל אותך לטאויזם מלכתחילה?
אז ככה 336169
המסורת היהודית היא עתיקת יומין ומרובה בטקסטים שעוסקים בפירוש התורה. למיטב ידיעתי אף לא אחד מהם מתייחס לאלוהים כאל משהו בתוך המציאות "הזו". אני לא יודע כמה התעמקת בתורה, אבל אני משער שלא יותר מהאדם הדתי הממוצע. אבל אף אדם דתי לא יגיד לך שאלוהים הוא חלק מהעולם הזה. הרי הסיבה, למשל, שנידו את שפינוזה היא שהוא טען שאלוהים והעולם הם אותו הדבר.
וזה די קל לראות: "בראשית ברא ה' את השמיים והארץ". השמיים והארץ זה כנראה המציאות הזו. אלוהים ברא אותה, איך הוא יכול להיות חלק ממנה? אדם נברא מהאדמה, כלומר מתוך המציאות הזו. מכאן שהוא בהחלט חלק מהמציאות הזו. זה מספיק.

---

מה הוביל אותי לטאואיזם? אני זוכר שהיו לי כמה תובנות לגבי מהותם של דברים. רוב התובנות היו שליליות (כלומר, גרמו לי לזנוח הנחות שהחזקתי בהן) אבל היו גם כמה חיוביות. ובמקרה נתקלתי במונח טאו באיזה ספר (של פיליפ ק. דיק) וזה היה מעניין. חיפשתי על זה קצת באינטרנט ומה שקראתי הסתדר בול עם אותן תובנות שהיו לי.
אז ככה 336428
מצד אחד, ''בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ.'' אבל מצד שני, ''והארץ הייתה תוהו ובוהו, וחושך על פני תהום, ורוח אלוהים מרחפת על-פני המים.'' כלומר, היה תוהו ובוהו, היו מים, לפני שאלוהים ברא את השמיים (ע''י רקיע שהפריד בין מים שמתחת לבין מים שמעל, שנתקראו שמיים) ואת הארץ (ע''י שהקווה את המים שמתחת).

אבל זו לא הנקודה. אני מדבר על כך שהאלוהים בתורה מתואר באותה המידה שכל דמות מתוארת שם. אין לה הרבה עולם פנימי כי לא היה נהוג לייחס אז עולם פנימי מורכב לאף אחד. לכן הוא דמות, הוא לא ההוויה בהתגלמותה.

שפינוזה טען משהו שהוא הרבה יותר קרוב למה שאתה מדבר עליו מאשר היהדות האורתודוקסית. גם הוא טעם שהאלוהים הוא המציאות לאמיתה. בשל כך נידו אותו. הוא לא טען שהאלוהים הוא פרסונלי. מה שאתה טוען שאתה מאמין בו הרבה יותר קרוב לשפינוזה מאשר ליהדות האורתודוקסית. ביהדות האורתודוקסית יש הפרדה עקרונית בין האל לבין הבריאה. בטאויזם ואצל שפינוזה אין אל שהוא מופרד מן הבריאה.
אז ככה 336500
באופן כללי אין מוקדם ומאוחר בתורה, אבל המילה "בראשית" בדרך כלל מובנת בתור ההתחלה הקדומה ביותר. כלומר, דבר ראשון ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ. ואמנם אח"ך ביום השני הוא קרא לרקיע שמיים וביום השלישי הוא קרא ליבשה ארץ.
אבל זה לא מפתיע שהתיאור של רגע כ"ך יסודי וראשוני כמו רגע בריאת העולם ייתקל בקשיים. הרי אנחנו חלק מהעולם הזה, התמונות שאנו מדמיינים לקוחות מהעולם הזה, סביר שתיאור של בריאת העולם הזה לא יהיה קוהרנטי לגמרי.

אני מבין שהפרסונליות של האל ביהדות היא זו שמפריעה לך לראות אותו כהוויה צרופה. לו האל ביהדות היה הוויה צרופה, אתה אומר, ההתייחסות אליו הייתה כאל משהו דומם או כאל מושג מופשט ולא מואנש. זה מובן, אבל לדעתי לא מוצדק. הציפייה הזאת שלך לאל "לא מואנש", כפי שמתואר בטאו ("דרך") או אצל שפינוזה ("עצם"), נשענת על ההנחה שדברים כמו "דרך" ו"עצם" הם יותר מופשטים ולכן יותר ראויים לשמש תיאור או כינוי של ההוויה כשלעצמה. אבל אין שום מילה או מושג שראוי לשמש תיאור כזה. גם "דרך" ו"עצם" הם מושגים מהעולם הזה.
התיאור הפרסונלי של אלוהים ביהדות הוא חשוב מפני שאלוהים יצר את האדם בצלמו. כלומר, יש משהו שמפריד את האדם משאר הבריאה. אם אלוהים הוא הממשות, אזי באדם יש ממשות שאין בשאר הבריאה - ואני חושב שטענה זו עקבית עם חיינו הפרטיים.

זה נכון שבטאו האל (הדרך) אינו נפרד מהבריאה אלא מהווה את החוקיות הבסיסית שעומדת ביסודה. ביהדות החוקיות הזאת נקבעה ע"י אלוהים והוא גם יכול לשנות אותה. מה משמע "הוא יכול לשנות אותה", אם האלוהים הוא הוויה טהורה? המובן הוא שלעולם אנחנו לא יכולים להכיר את ההוויה הטהורה. כלומר גם אם נדמה לנו שהבנו את החוקיות שבבסיס הדברים, אין שום חיוב שהדברים ימשיכו להתנהל כפי שהתנהלו.
שפינוזה התבסס הרבה על חכמה יהודית ובעיקר על הרמב"ם, והוא אמנם טען שהעולם ואלוהים הם אחד. הוא גם טען שאלוהים הוא העצם הממשי היחיד וש"הבריאה" או עולם התופעות הם רק אופנים ותארים של האל. אבל גם שפינוזה עצמו הוא אופן של האל, ואם כן כיצד הוא יכול לדעת את מהות האל? שפינוזה השתמש בהגיון ואף הדגיש זאת בהבנותו את ספרו בצורה של הוכחות כמו-גיאומטריות. אבל מאין ההנחה שבעזרת ההגיון ניתן להתחקות אחרי מהות האל?

----

בקיצור, אין סתירה הכרחית בין אל פרסונלי לבין אל שהוא הוויה גולמית. המונח הוויה גולמית הוא מונח שאנשים בעלי תפיסה פילוסופית יכולים להתחבר אליו, אבל מה שחשוב זה שהאל הוא אחד, בורא עולם, כל יכול, וציוונו את מצוותיו. למיעוט שרוצה להתעמק בהבנת האל ישנם פירושים ומדרשים שמרחיבים מעבר לפשט התורה.
אז ככה 336534
אותי מטריד שלא מוכנים ביהדות להודות שהאל, כפי שהוא מתואר בבראשית, הוא פשוט לא אל מופשט. אם רוצים להתייחס אליו באופן אלגורי, אין בעיה, אבל אז גם אין משמעות תיאולוגית למצוות שהוא נתן.

---

אני מצטער, אבל אל שברא את העולם, ושנותן הוראות לברואיו אינו יכול להיות ההוויה בהתגלמותה. אלה תפישות שונות של אלוהות, שמביאות למסקנות אחרות. או במלים אחרות, _יש_ סתירה הכרחית בין אל פרסונלי לבין אל שהוא הוויה גולמית.

ההתמקדות שלך במצוות, לא נראה לי שהיא קשורה לטאויזם. או שאני טועה. על כל פנים, אתה לא הצלחת להסביר לי איך הדברים מתחברים. לא רק שהיא לא קשורה לטאויזם, אלא שהיא ייחודית ליהדות ולאיסלאם, ואינה דומיננטית עד כדי כך בנצרות, למשל.
אז ככה 336576
ספר הטאו‏1 נפתח במילים: "את הטאו הנצחי לא ניתן לתאר במילים \ כל שם אשר אנסה לתת לו רחוק יהיה משמו האמיתי"
ובכל זאת ניתן לו שם באותו משפט ממש - טאו.

והוא ממשיך: "נטול שם הוא מקור ראשיתם של שמים וארץ \ נטולת תואר היא אמם של רבוא הדברים"
אבל הרי "נטול שם" ו-"נטולת תואר" הם בעצמם תארים.

גם לאו-צה נתקל בסתירה כשהוא מנסה לדבר על הטאו. אין מניעה מזה, שהרי אתה מדבר על הדבר-שלא-ניתן-לדבר-עליו.גם השימוש בצירוף "הוויה בהתגלמותה" הוא סתירתי, מכיוון שהוא מתייחס למשהו שלא ניתן להתייחס אליו.
האלוהים באמת אינו הוויה בהתגלמותה, והוא אינו איש מדבר ומצווה, אלא הוא משהו ששפתנו אינה מסוגלת לבטא. השאלה היא מה השימוש שעושים בשפה. אם אני רוצה להעביר פחות או יותר את הדעות המטאפיזיות שלי, אזי הצירוף "הוויה בהתגלמותה" הוא במקום. השימוש שהתורה עושה בשפה הוא אחר, והוא הרבה יותר מדי מורכב, נרחב ונסתר מכדי שאוכל לעמוד עליו כאן.

---

"מצוות" זה כמובן משהו מתוך היהדות. המקבילה הטאואיסטית היא "אי-עשייה". אבל זה לא כ"ך פשוט "לא לעשות". יותר נכון - זה פשוט מאין כמוהו, אבל זה לא קל. יש הרבה דרכים לעבוד את אלוהים. המצוות הן דרכה של היהדות.

____
1 אני מחזיק בתרגומו של נסים אמון בהוצאת אבן חושן.
אז ככה 336888
נדמה לי שיש לי שאלה שתקדם את הדיון: איך אתה מקשר את האלוהים המופשט שהוא ההוויה בהתגלמותה לאחזקת שתי מערכות כלים (ארבע, אם אתה מחזיק מערכות מיוחדות לפסח) להפרדת בשר וחלב? או, במלים אחרות, איך אתה מקשר את המצוות של היהדות לאל שאינך יכול לתפוש?
אז ככה 336925
אה, זה פשוט. לפי אמונתי (שבה בחרתי להאמין למרות שאין לי הוכחה לאמיתותה) אלוהים נגלה לאבות אבותיי על הר סיני ונתן להם, דרך משה נביאו, ספר שבו הוא מפרט את מצוותיו, קרי אותן פעולות בעולם הזה שהן הטוב המוחלט. אבות אבותיי מילאו אחר המצוות האלה וכשהתעוררו שאלות לאורך הדורות הם ניסו ליישב אותן בעזרת דיונים והסתמכות על כתבי הקודש. נבנתה מסורת ודרך חיים שהלכה והתפתחה בהתאם לתמורות שחלו בחברה והיא ההלכה שאנו מכירים היום.
אני לא אגיד לך שההלכה אינה בעייתית בעיניי. אני גם לא מקיים אותה כמו שצריך, רחוק מזה. אבל מבחינה אידיאולוגית אני בהחלט מאמין שהמצוות הן העיקר ושצריכה להיות הלכה אחידה לעם ישראל. מה כל אינדיבידואל עושה בביתו זה כבר בינו לבין הקב''ה.
אז ככה 336943
ומדוע אתה מקיים את המצוות שניתנו ע"י האלוהים הזה?
אז ככה 336959
מבחינתי זהו אינו "האלוהים הזה" אלא *אלוהים*, ההוויה הטהורה, הטוב המוחלט, כל-יודע וכל-יכול. כלומר, ברגע שאתה מאמין באלוהים (לפי התפיסה היהודית, נניח), אז זה ברור מדוע יש לקיים מצוות.
אז ככה 337938
אין לך הוכחה לאמת האמונה כי אין אמונה אמיתית, כל אמונה היא אמיתית בעיני המאמינים בה. לפי אמונתך אלוהים נגלה לאבות אבותיך ידיעה זו אתה מקבל מהתורה, אז מה קודם למה התורה או אלוהים? גם את הידיעה שהתורה ניתנה בהר סיני אתה מקבל מהתורה אלה טיעונים מעגליים.
הוסף נא את העובדה שהתורה עצמה היא מסמך לא מקורי.

אתה לא בחרת להאמין, זו חבילה שקיבלת. אם הינך מקיים את ההלכה או לא אתה שייך לעם ישראל, הקב"ה לא שייך לעניין.
אז ככה 336442
המסורת היהודית היא קשורה לקבוצת בני אדם יהודים.
אם אתה טוען שאף אדם דתי לא יטען כי אלוהים הוא חלק מהעולם הזה.
ובהנחה שבני אדם נמצאים רק בעולם הזה.
מהיכן שואבים בני אדם דתיים את הביטחון בקיומו של משהו שנמצא מעבר להשגתם.
את תשובתך תנסה לעמת עם התיאור הגשמי של אלוהים בבראשית.
אז ככה 336486
לא לגמרי הבנתי מה אתה שואל או אומר.
אני לא יודע להגיד לך באופן גורף מהיכן שואבים בני אדם דתיים את הביטחון בקיומו של אלוהים, אני משער שזה שונה אצל כל אחד. הרעיון באמונה הוא שלא חייבים להיות בטוחים בקיומו של מושא האמונה - מאמינים בו.
הדרך הכי טובה להבין מהיכן הביטחון הזה הוא להתחיל להאמין, אבל זו כמובן לא עצה פרקטית במיוחד.
אז ככה 336586
אתה טוען כי אלוהים זו ישות שלא מן העולם שבו אנו חיים.

כיוון שבני אדם חיים במציאות סתם אין להם אפשרות לדעת על דברים שנמצאים מעבר להשגתם.
אז ככה 336676
סתם ככה לשם הדקדקנות, אני לא הייתי קורא לאלוהים ישות. אבל אין ספק שהוא מחוץ לעולם שבו אנחנו חיים.

לבני אדם אין אפשרות לדעת דברים שנמצאים מעבר להשגתם. אבל אולי הם יכולים לדעת *על* דברים שנמצאים מעבר להשגתם.

במקרה של אלוהים בתפיסה היהודית, הדרך היחידה לדעת עליו היא כשהוא פונה אליך. אתה לא יכול להסיק אותו מתוך המציאות, אם תנסה ייצא לך משהו כמו האלוהים האריסטוטלי. אבל הוא יכול לפנות אליך, כפי שהוא עשה לכאורה לאברהם ולמשה ולבני ישראל. ואתה יכול לספר על זה לחבריך או לבניך דור אחר דור. ואז גם הם ידעו (אם הם יבחרו להאמין).
אז ככה 336679
איך אתה יודע שזה הוא שפונה אליך ולא הזיות? ואם זה הוא שפונה אליך איך הוא פונה לישות=אתה בלי שהוא יהיה ישות? ואיך אתה יכול לחשוב על הוא בלי שהוא יהיה ישות? ואם הישות שאתה חושב רק מייצגת את ההוא איך אתה יכול לייצג משהו שהוא לא ישות? בקיצור ידידי, אתה באינכניסה
אז ככה 336735
לא ממש. ההתנגדויות שהעלית הן בקושי חדשות ולא כ"ך קשה להתמודד איתן.
* אלוהים מעולם לא דיבר אלי אז אני לא יודע בדיוק איך מבדילים אותו מהזיות, אבל אני משער שהממשות שלו כ"ך ברורה שלהטיל בו ספק זה פחות סביר מלהטיל ספק במציאות היומיומית. ספקנים אפשר להיות תמיד אבל זה לא גישה פרודוקטיבית במיוחד.
* מאחר שאלוהים הוא מעצם הגדרתו מעבר להבנתי, אני לא חושב שקיימות תשובות לשאלות האחרות.

בקיצור, כל ההתנגדויות האלה מבוססות על ההנחה שכל מה שממשי הוא בהכרח נתפס ע"י השכל וע"י השפה, ואם אין תשובות מספקות אז כנראה שזה לא אמיתי.
מכיוון שמראש אנחנו מדברים על משהו שהוא לא נתפס ע"י השכל וע"י השפה, ביקורות שמבוססות על ההנחה הזאת לא תקפות.
אז ככה 336747
לדעת עליו שהוא נמצא מחוץ לעולם, ועוד בלי ספק - זו ידיעה רבתי יחסית לרעיון של הוויה שאינך יודע עליה דבר.
אז ככה 336759
מי דיבר על ידיעה בלי ספק? הרי אנחנו מתעסקים כאן באמונה.
והסתירה הפנימית של ידיעת הבלתי ניתן לידיעה גם היא לא צריכה להפתיע יותר מדי. סתירות זה משהו ששייך לתחום ההגיון והשפה. שניהם חלק מהעולם הזה. ברור שכשמדברים על אלוהים ניתקל בסתירות. לא צריך להיבהל מזה כ"ך.
האמיתות הרוחניות הן לא פשוטות כמו אלה ההגיוניות או המדעיות. אין קריטריון אובייקטיבי להבחנה בין אמת ושקר. כל אדם צריך לעשות את ההחלטות והבחירות שלו בעצמו.
אז ככה 336762
אחד המכונה ד.ק. אמר כאן "אבל *אין ספק* שהוא מחוץ לעולם שבו אנחנו חיים".
ובאופן כללי, לי אישית אין בעיה גדולה במיוחד עם סתירות, אבל דווקא הסתירה מסוג זה - בין דמותו המאוד פרסונלית של אלוהים במקרא, ובין טענתך שהוא נתפס ביהדות כהוויה טהורה וחסרת תארים - נראית לי חסרת מובן לחלוטין.
אז ככה 336768
נו, לא אמרתי שאין ספק שיש אלוהים אלא שאין ספק שהמושג אלוהים בתפיסה היהודית מתייחס למשהו מחוץ לעולם הזה. אם תרצי, אי אפשר לדעת כלום על אלוהים מלבד העובדה שאי אפשר לדעת עליו כלום, וזה שקול ללהגיד שהוא מחוץ לעולם הזה (שהרי העולם הזה הוא ידיעה). הלשון צריכה לעשות כל כך הרבה פיתולים בנושא השיחה הזה שאפשר לעשות ממנה מקרמה.

---

אני מבין את הבעיה שלך ושל כליל עם דמותו הפרסונלית של אלוהים במקרא. הרי זו גם הסיבה שאני עצמי הייתי צריך להתחיל את הדרך הרוחנית שלי ממשהו מופשט יותר כמו טאואיזם (זה והתנגדויות חברתיות לא כ''ך רציונאליות שהיו לי לדתיים וליהדות). אבל העובדה קיימת שרבים לפניי פירשו את אלוהים כהוויה. זה נוכח באמת בעיקר בקבלה ובפילוסופיה, שהם זרמים צדדיים שמנסים לקדם את ההבנה עוד ועוד. המרכז, קרי ההלכה, מיועד לכלל האוכלוסיה וממילא עוסק במה שצריך לעשות ולא בהבנת המהות.
העובדה שבמבט ראשון האלוהים שמתואר במקרא נראה לנו כדמות ארצית לכל דבר לא צריכה לבלבל אותנו. המקרא הוא רק השכבה הראשונה. כדי להבין איך אלוהים נתפס ביהדות יש להתחשב גם במסורת הפרשנות.
אז ככה 336787
מצטער על הבוטות והסטייה מנושא השיחה, פשוט הרגשתי צורך עז לומר שלהאמין במשהו ש-''אי אפשר לדעת עליו כלום מלבד העובדה שאי אפשר לדעת עליו כלום'', נשמע לי מגוחך לחלוטין (כלומר עוד יותר מהאמונה הדתית הסטנדרטית).
אז ככה 336788
לא נשמע לי כל כך מופרך להאמין ש*קיים* משהו שאי אפשר לדעת עליו כלום מלבד העובדה שאי אפשר לדעת עליו כלום (בעצם, אנחנו גם צריכים לדעת שהוא קיים, לא?). מה שכן בעייתי הוא לדעת באיזה מאותם משהו-ים להאמין.
אז ככה 336924
אחד מעיקרי האמונה הדתית הסטנדרטית הוא שאתה לא יכול לדעת כלום על אלוהים. אבל צריך להפריד אולי בין שני מובנים של הביטוי "לדעת משהו על מישהו". אני יודע על אלוהים שהוא ברא את העולם, ואני יודע עליו שהוא טוב ושהוא כל יכול וכו', וכל זאת מבלי לדעת עליו שום דבר. כיצד זה אפשרי?
זה אפשרי מתוקף המעמד המיוחד שיש למושג "אלוהים" בשפה. אלוהים הוא הדבר שמכונן את העולם, את הטוב ואת האפשרי. לכן כשאני אומר שאלוהים ברא את העולם, אני בעצם אומר שאלוהים הוא הדבר שנמצא ביחס זה-וזה אל העולם. כשאני אומר שאלוהים הוא טוב, אני בעצם אומר משהו על הטוב. וכשאני אומר שאלוהים כל-יכול, אני אומר שאלוהים הוא בעצם זה שמכונן את מה שייתכן ומה שלא ייתכן בעולם שלנו.
על מהותו של אלוהים אני לא יודע כלום, אבל אני יכול לדעת כל מיני דברים על הקשרים בין דברים מהעולם הזה לבין אלוהים.
אז ככה 336940
יש כאן הנחה לא ברורה - למה מה שמכונן את העולם הוא אותו דבר שמכונן את "הטוב"?
אז ככה 336957
זו הערה יפה מאוד ואתה מצביע על אחד מההבדלים העיקריים בין דתות מונותאיסטיות לבין דתות פאגאניות. וגם על אחד הכשלונות העיקריים, בעיניי, של התרבות המערבית המודרנית.

בתרבויות הפאגאנית והחילונית יש הבדלה ברורה בין המציאות לבין המוסר. האלים יכולים להתנהג באופן לא מוסרי. המדע, שבעולם המערבי הוא זה שמגדיר את המציאות (פחות או יותר), לא מתעסק בשאלות של אתיקה.

בתפיסה המונותאיסטית הטוב הוא טמון בבריאה. דברים הם ''טובים'' או ''רעים'', ''נכונים'' או ''פסולים'' מתוך המהות שלהם עצמם. אין כאן מוסכמות חברתיות שקובעות מה מקובל ומה לא, ולא מדובר בנטיות שתרמו ליכולת ההישרדותית של האדם כמין ושכיום מוטבעות בגנים או בממים שלנו. היחידות הבסיסיות של הבריאה אינן החומר או האנרגיה (או מיתרים) כמו בתפיסה המדעית. אני לא יודע להגיד בדיוק מה הן, אבל טוב ורע מהווים חלק מהן.
אז ככה 336789
אם אי אפשר לדעת על אלוהים כלום מלבד העובדה שאי אפשר לדעת עליו כלום, איך אפשר לדעת, או אפילו להניח, שהוא טוב ושהוא רוצה את טובת בני האדם? ואם אי אפשר לדעת או להניח - למה היהדות היא דת של עשייה ולמה צריך לקיים את המצוות? (אם כבר דיברו על הנושא הזה, אתך הסליחה ובבקשה תן הפניות, אם אפשר)
אז ככה 336935
את מהותו של אלוהים לא ניתן לדעת, אבל אני יכול להאמין כמה דברים בנוגע לקשר בינו לביני. העובדה שהוא טוב זה בדיוק אחד מהדברים הללו. אני לא אומר שאלוהים הוא טוב במהותו, מפני ש''טוב'' ו''רע'' הם מושגים שלי, מתוך העולם הזה. אני פשוט יודע (או מאמין) שכל מה שקשור באלוהים הוא טוב ולהיפך. אבל זו אמירה על משהו בעולם הזה ועל הקשר שלו עם אלוהים, לא על אלוהים.
היות היהדות דת של עשייה מתאים באופן מושלם לפרשנות שאלוהים הוא הוויה צרופה שלא ניתנת להכרה. עבור היהדות זה לא משנה אם אתה יודע הרבה על אלוהים או מעט, אם אתה מאמין בו או לא, אם אתה מודע למעשיך או לא. משנה רק שתקיים מצוות. זו העשייה בפועל שחשובה, לא הידיעה הקשורה.
כמובן שכדי לקיים מצוות חייבים לדעת ולהבין. אין ספק שמישהו שיותר בקי בתורה ומי שמאמין אמונה שלמה ידעו לקיים את המצוות בצורה יותר טובה, ולכן בעקיפין הידיעה והאמונה הן בהחלט חשובות. אבל הן לא העיקר.
אז ככה 336793
לידיעתך המלומדת, המושג אלוהים מופיע לראשונה במסורת היהודית בתורה, במקור מתואר אלוהים כבן צלמו ודמותו של האדם, הולך, מדבר, מריח, רוצח. אתה לא יכול לבוא ולבטל סתם כך מה שכתוב שחור על גבי לבן בתורה, בלי להביא סימוכין לטענתך כי יש משהו מסוים מעבר למציאות, איך אתה יכול לדעת על משהו שאינך יודע מהו.
לא צריך לעשות פיתולים בלשון כדי להבין שאדם לא מסוגל לדעת על משהו הנמצא מחוץ לידיעתו, כמו שלולין לא יכול לעמוד על הכתפיים של עצמו. להגיד על אלוהים שזו לא ישות = לאימרה 'אין'.

במקום אחר אתה מזכיר אלוהים אריסטוטלי, אולי תנסה להרחיב.
אז ככה 336936
יוסי, נדמה לי שכבר היינו בדיון הזה ולא הגענו רחוק. אני לא מבטל את מה שכתוב בתורה, אני פשוט נותן לזה פירוש אחר ממך. ואני לא היחיד. אני לא יודע לאילו סימוכין אתה מצפה, אבל אני ממליץ לך לקרוא פה ושם את מה שהיה לחכמי ישראל להגיד במשך הדורות - אם זה הרמב"ם או רבי יהודה הלוי או רבי סעדיה גאון שתקפו את הנושא מכיוון פילוסופי או אם זה תמונת העולם הקבלית שהיא מאוד מעמיקה מבלי להיות מוגבלת ע"י המתודה הפילוסופית. ויש גם פרשנויות מאלפות של רש"י ושל הרמב"ן לתורה, שלא לדבר על התלמוד והמדרשים של חז"ל.
אני אישית למדתי את הדברים האלה באופן שטחי אבל הם בהחלט עשו לי הרבה סדר ופתחו לי את הראש לגבי אופן ההסתכלות על אלוהים.

---

האלוהים האריסטוטלי הוא התפיסה של אריסטו את אלוהים. אריסטו, שלא היה טיפש, הגיע בעזרת היגיון נטו, ללא כתבי קודש או נבואות, למסקנה שחייב להיות אלוהים אחד. הוא ראה שלכל דבר יש סיבה, מניע, והגיע למסקנה שבסופו של דבר חייבת להיות נקודה אחת בהתחלה שהיא מניעה את כל שאר הנקודות מבלי להיות מונעת בעצמה. יש לו עוד כל מיני איפיונים של האלוהים, כמו עובדת היותו צורה טהורה (ואפס חומר), ו-‏100% בפועל (0% בכוח) אבל בשביל להבין את זה צריך להכיר את המושגים האריסטוטליים חומר לעומת צורה, פועל לעומת כוח.
יריעתנו, לצערי, אינה עומדת לנו לשם דיונים כאלה.
אז ככה 337948
לא יכול להיות אלוהים אריסטוטלי כי בתקופתו המושג הזה לא היה קיים.

כנראה קראת פה ושם את הרמב"ם שחי למעלה מ1000 שנה אחרי אריסטו, הרמב"ם האמין באלוהים, נכון.
אז ככה 337089
הרי אתה, כאתיאיסט, מבטל (סתם כך או לא סתם כך) את כל מה שכתוב בתורה.
אז ככה 337945
אני לא אתיאיסט אני מנסה להיות חופשי מאמונות הבל.

אני מצטט את התורה כי בה מופיע המושג אלוהים לראשונה.יש בה הגדרה ברורה של אלוהים לפי השקפת התורה. וזה אליל כמו זה המקובל בעולם העתיק.

התורה היא גם ספר חשוב במסורת עם ישראל שאני הקטן נמנה על בניו.

אני לא מבטל את מה שכתוב בתורה, אני לא מאמין כפתי לכל הכתוב בתורה וזה לא אותו הדבר.
אז ככה 338058
איך אתה יכול להיות לא-אתאיסט אם אתה חופשי מאמונות הבל?
אז ככה 338064
להאמין שבוודאות לא קיים אלוהים כלשהו נראה לי הבלי כמעט כמו להאמין באלוהים זה או אחר.
אז ככה 338065
נכון מאוד.
אז ככה 338070
בהתחשב בראיות זה נראה לי הרבה פחות הבלי מלהאמין באלוהים זה או אחר.
אז ככה 338072
פחות? כן. הרבה פחות? לא נראה לי, אלא אם האתאיזם מצטמצם לאמונה שלא קיים אל פרסונלי שמתעסק עם בני האדם. לדעתי יש בעייתיות במחשבה כאילו הראיות הקיימות שופכות אור לכאן או לכאן. במקרה הטוב ביותר הראיות אומרות לנו שאין סימנים להתערבות האל במתרחש בכוכב הלכת שלנו. מכאן ועד לביטחון באי קיומו לא קצרה הדרך.

(כמובן שאפשר גם להגיד "אלוהים הוא הטבע" וכיוצא בזה, אבל אני מניח שגם אתאיסט יסכים שעם הגדרה משונה שכזו, אלוהים קיים).
אז ככה 338073
אז אתה מסכים איתי או לא?
אז ככה 338088
אם תוריד את ה''הרבה'' - כן.
אז ככה 338090
אני מודה.

(ואף-על-פי-כן, רבה תרבה)
אז ככה 338203
אם לא קיימות ראיות טובות לקיומו של משהו, ההנחה שהוא קיים וההנחה שהוא אינו קיים אינן סימטריות. הייתי אומר שוב ''דרקון ורוד'' אבל אני כבר מתבייש.
אז ככה 338216
ו"ראיות טובות" מבחינתך הן בהכרח ראיות מדעיות?
אז ככה 338217
מה האלטרנטיבה?
אז ככה 338224
בהקשר הזה - התבוננות פנימית.
אז ככה 338227
אתה שלמה ארצי?
אז ככה 338230
"את שלמה, ארצי?"
"לא, בני, חצויה אני".
(שתיקה ארוכה)
אז ככה 338265
אין לך דבר שלם מארץ חצויה.

(ר' נחמן, לפני שהתאמן)
אז ככה 338275
שתיקה.
(מחווה לפינטר).
אז ככה 338313
למעשה, הרבי מקוצק (לפני שהתקצק, כמובן).
אז ככה 340477
לא טענתי שהן סימטריות. מה שכן, אני לא מדבר על "משהו" ספציפי כמו אלוהי היהודים, ולכן הדרקון הורוד לא מתאים. הקבלה יותר מדוייקת היא זו: "מכיוון שאין ראיות לדרקון ורוד מתחת לבית שלי, אני מאמין שלא קיימות חיות יורקות אש בשום מקום בעולם".
אז ככה 340634
''מכיוון שאין ראיות לדרקון ורוד מתחת לבית שלי או במקומות אחרים, אני לא מאמין בקיומו של דרקון ורוד מתחת לבית שלי או במקומות אחרים''.

הסיבה שאני מעדיף לא להאמין היא שאין לי דרך לבחור בין א' הדרקונים האפשריים (בצבעים שונים), ואני עושה כמיטב יכולתי להמנע מא' אכסיומות קיום.
אז ככה 340673
אני חושב שיש הבדל בין ''לא להאמין לנכונות אף אחת מהאקסיומות'' ובין ''להאמין שלא קיימת אקסיומה נכונה''.
אז ככה 340686
כמובן שיש הבדל.
אז ככה 339208
אתיאיזם זו הגדרה למי שאינו דתי, זה ביטוי שלילי האומר מה אתה לא. יש הרואים עצמם דתיים ובעיני חרדים הם חילוניים.

אדם חופשי מאמונות הבל, זו הגדרה חיובית האומרת על האדם מהו כן. אמונות הבל כוללות לא רק דתות אלא גם אסטרולוגיה, נומרולוגיה, קריאה בקפה, בכף היד ואין סוף אמונות הבל אחרות.

שתי ההגדרות שונות במהותן.
אז ככה 340478
זה ויכוח על הגדרות. כשאני אומר ''אתאיסט'' כוונתי למי שאמונתו היא שלא קיים אל משום סוג. מה שאתה מדבר עליו נשמע לי יותר כמו ''חילוני באמונתו'' או סתם ''לא מאמין באלוהים''.

על ''חופשי מאמונות הבל'' אני לא כל כך רוצה לדבר, כי לא ברור מהי אמונת הבל. יש גם כאלו שטענו פעם שהרפואה היא אמונת הבל.
אז ככה 339201
כיצד אפשר להאמין או לא להאמין במשהו שאין יודעים מהו?
אז ככה 339275
אתה מאמין במכניקת הקוונטים?
אז ככה 339297
מכניקה זה לא מושא אמוני, גם מכניקת הקונטים ככל מכניקה אחרת מאפשרת בנית מכשירים, הסבר לתצפיות. תיאורית הקונטים זו השערה מדעית שיכולה להיות מופרכת ומוחלפת בהשערה אחרת.
האם אתה מאמין במשור או גרזן?
אז ככה 339456
איך אפשר להאמין בגרזן, כשלא יודעים את המהות האמיתית שלו?
אז ככה 339457
מהותו של הגרזן היא העפת שבבים.
אז ככה 339516
כשמעיפים שבבים נחטבים עצים.
אז ככה 339525
לא תמיחד. לפעמים נחטבים מחשבים.
אז ככה 339528
אגב, אתה יודע מה רובוטים אוכלים?
אז ככה 339531
לא ממש. אני חושבת שכל אלה שהיכרתי היו אנורקטיים, כך הבנתי מהעובדה שלא ראיתי אותם כלל.
אז ככה 340259
לא יודע, אולי:
תפוזים מכניים?
כבש חשמלי?
אבקת חשמל?
כדורי פחם פעיל?
לוח לחם? (http://www.acroname.com/robotics/parts/R202-10145.ht...)
אז ככה 340285
מיקרו צ'יפס.
ורובוטים ממש קשישים (כלומר, בגילך וצפונה) אוכלים עם זה גם מיקרו פיש.
אז ככה 340287
מיקרו פיש! יפה!
אז ככה 340394
דוקא לי הוא נשמע די פישי.
אז ככה 339534
נתחיל בכך האם יש דבר כזה מהות ומהי מהות לפי דעתך?
האם מהות היא משהו הדומה לתכלית, אם כך תכלית הגרזן היא החטיבה.
תכלית הספינה ומהותה היא ההפלגה בימים.
על האדם טוענים כי מהותו היא יכולת המחשבה, האם זו תכליתו?
או אולי תאמר אתה מהי מהות?
אז ככה 339603
''מה שאיש אינו רוצה לדעת הוא המהות'' (לאו טסה, טאו-טה-צ'ינג, פרק ראשון).
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339699
"לא די לשבור את כוחו של האויב, יש לשבור גם את רוחו" (מֶה-טסו-יאן, גנרל סיני מהמאה ה-‏11)
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339715
"מה יש לצהריים"? (לינג מינג צ'ינג, קיסר סין מהמאה העשרים)
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339720
יש אצל הסינים מגמה ברורה של השתפרות.
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339734
אגב, מה משקלו של מ''ק מרק סיני אתה בטח יודע.
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339739
דורפל בטח הבין, אבל אולי תסביר לשאר האנשים למה התכוונת.
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339740
one ton (לקרוא במבטא הנכון).
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339735
אגב, חידת טריוויה (שקשה לי להעריך את רמת הקושי שלה): מאיפה הציטוט שהבאתי בתגובה 339699?

(גם שם היא מופיעה תחת שמו של מה-טסו-יאן.)
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339738
לא יודע, אבל ''מה-טסו-יאן'' נשמע לי כמו אחיו הבכור של טוב-מאד.
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339779
בילקוט הכזבים מופיע סיפור ברוח דומה (אבל אין סיכוי שאזכור מה היתה האימרה, או לאיזה סיני פיקטיבי היא יוחסה).
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 340372
אכן. זה היה הפתגם.

<ניסוח לא כ"כ מוצלח. מומלץ לקרוא את המקור במקום, למי שיש גישה אליו. הסיפור נקרא "הגנראל הסיני".>

הסיפור הוא שלאנשי "מערכות" נגמרו הציטטות לדחוף בין עמודי העיתון, אז הם המציאו את הציטוט הזה (שאחד מהם אמר שהוא "מצוין"). לסיה, עורך "מערכות", שהיה בעל זיכרון פנומנלי לציטטות, לקח חופשה ממושכת שהוקדשה כולה לחיפוש מידע על אותו גנרל.

<\ניסוח>
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339829
חרמפףףףף.
איפה היית ב 48' ? 339826
אתה בטוח שאתה באמת צעיר?
איפה היית ב 48' ? 340373
60 שנה, לך תזכור...
אז ככה 340128
אני לא מבין סינית אבל הציטוט אינו אומר דבר. האם יש משהו שכל בני האדם לא רוצים לדעת? נראה לי שלסקרנות בני אדם אין גבולות, האם אתה מתיימר לשים גבולות לסקרנות.

גם אני איש ואני כן רוצה לדעת מהי מהות?
ואולי, זו לא בושה, אינך יודע, סתם כי אין דבר כזה?
אז ככה 340137
לא הבנת. נסה לקרוא מהסוף להתחלה.
הכוונה היא לא למהות באופן כללי, אלא למהות של דבר ספיציפי. מה שאיש אינו רוצה לדעת על איקס, אומר הציטוט, הוא למעשה המהות של איקס... אני מקווה שזה יותר ברור. נסה להדגיש את ''למעשה'' - זה לא שאף אחד לא רוצה לדעת מה המהות, זה שהמהות היא מה שאף אחד לא רוצה לדעת.
אז ככה 340168
השאלה לא הייתה למהות באופן כללי, אלא האם לגרזן יש מהות? אתה גם לא יכול לטעון שאף לא רוצה לדעת כי תמיד יכול מישהו כן לרצות.
האם מהותו של שעון היא להראות את השעה?
אז ככה 340170
אל תנסה לגרור אותי לדיון הזה, לא היום. רק ניסיתי לעזור עם אי-הבנה שחשבתי שראיתי של הציטוט.
אז ככה 340494
אפשר להאמין שקיים מקרה פרטי; אפשר להאמין שלא קיים המקרה הכללי. אני יכול להאמין שאלביס בא מהכוכב טראלפמדור ולריב עם זה שאומר שהוא בא מהכוכב קריפטון ועל שנינו ילגלג זה שאומר שהוא בא מטטואין, ואילו האתאיסט שבחבורה יגיד שאלביס בכלל לא היה חייזר.
ועדת הנצחה מחוזית 340579
כל הפתיל הזה, שמתחיל בערך מ תגובה 337948 , משעשע ביותר וראוי לשימור וישא"ק.
ועדת הנצחה מחוזית 340617
"הפתיל הזה ראוי לשימור" = "תשתקו כבר" ?
ועדת הנצחה מחוזית 340701
התחלנו עם הניו-ספיק?
ועדת הנצחה מחוזית 340702
אחלה ביטוי, "ניו ספיק". הולך מצוין עם טכניקות הזרה.:)
אז ככה 340639
הפתאים מאמינים זו עובדה מהחיים, אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה. כדברי המשל פתי מאמין לכל דבר לחתול ולעכבר.
משל? 340642
  אתה שוכח משהו • דורפל
  אתה שוכח משהו • ירדן ניר-בוכבינדר
  אתה שוכח משהו • האייל הצעיר
  אתה שוכח משהו • האייל האלמוני
  אתה שוכח משהו • שוטה הכפר הגלובלי
  אתה שוכח משהו • האייל הצעיר
  אתה שוכח משהו • ראובן
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • האייל האלמוני
  אז ככה • ד.ק.
  אז ככה • הנווד
  אז ככה • ד.ק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים