בתשובה לאורי פז, 10/10/05 23:11
חולשת הדארוויניזם 336712
מדעי הרוח שונים מאוד במובן מדעיותם ממדעי הטבע. האם היית מקבל את דעתם של ברגמן או טלמון על טיפול רפואי שממליצים עליו רופאים?
חולשת הדארוויניזם 336728
לא, משום שסוג הטיפול הרפואי עשוי לקבוע גורל חייו של הפציינט ואילו אפיון היסטורי של תקופה והשקפה המניעה אותה, בהחלט הייתי מקבל אודותיהם (תקופה והמניע שלה) מפי שני הענקים בתחומם.
האבולוציה גם עוסקת בעיקר בהתפתחות העבר וממנה מסיקה על ההווה והעתיד ואילו הרפואה אין לה כי אם הצלת חיי האדם כעת ובעתיד *הנראה לעין* (בוודאי, בהסתמך על מחקרי העבר, אך אין זה העיקר של מטרתה העילאית).
זאת ועוד שהרפואה והביולוגיה, בשונה מההיסטוריה והפילוסופיה, עוסקים במתן פשר לשאלות מסוג ה"איך?" ו"כיצד ניתן למנוע?" וכיו"ב, ואילו ההיסטוריה והפילוסופיה עוסקות מעצם טבען בחקר ה"למה?" ו"מה אילו?". מכאן שאין תחום מדע אחד סותר תחום מדע אחר וכל אחד מהם מתמקד בפניה השונים של התופעה הריאלית.
חולשת הדארוויניזם 336744
אפיון היסטורי של תקופה והשקפה המניעה אותה אינם יכולים לסתור או להפריך את המדע של אותה תקופה אלא רק לתארו ולעקוב אחר הקשריו הכלליים.
חולשת הדארוויניזם 336753
ומי טען ואיפה (צטט בבקשה משפט ספציפי) אחרת?
חולשת הדארוויניזם 336758
היה פה אחד, אורי פז, שראה בטענותיהם של טלמון וברגמן - הסטוריון ופילוסוף בהתאמה - הפרכה לדרוויניזם, תורה מדעית השלטת בזמנם.
חולשת הדארוויניזם 336761
לא השתמשתי במונח "הפרכה" בהקשר זה.

להזכירך, המדובר הוא ב*אי-הסכמה* של שני ענקי רוח אלה עם כל מה שמשתמע מהאבולוציה.

רק לשם השוואה, יש לך בכלל מושג כמה חוקרים חלוקים על הפסיכואנליזה של זיגמונד פרויד המהולל?
חולשת הדארוויניזם 336765
איזו דרך פתלתלה הצליחה הפסיכואנליזה הפרוידיאנית להשתרבב הנה? אתמהה.
חולשת הדארוויניזם 336906
* אבולוציה (צ'רלס דרווין)

* פסיכואנליזה (זיגמונד פרויד)

מה לפסיכואנליזה היו וישנם מתנגדים חריפים (1) לגיטימיים, כך גם לאבולוציה היו וישנם מתנגדים חריפים (2) לגיטימיים.

------------------
(1) ראה למשל, את מאמרו של גדי טאוב, "הטעות של פרויד" (מוסף הארץ, 29,4,04), שתמציתו: "מעמדו של פרויד בתרבות המערב איתן כתמיד, אבל השקפתו היסודית על טבע האדם מאבדת את אחיזתה דווקא בקרב ממשיכיו. הוויכוח הוא על שאלת היסוד - מה מניע בני אדם. האם פורקן דחפים ביולוגיים, כפי שטען פרויד, או צורך בקשר אנושי, כפי שטוענים יריביו. מחנה המורדים מתרכז סביב עבודתו ואישיותו של סטיבן מיטשל, האיש שטילטל את הממסד הפסיכואנליטי בארה"ב ומת לפני ארבע שנים בשיא פריחתו".

חולשת הדארוויניזם 336910
*אבולוציה
*פסיכואנליזה
*יהדות

לכולם יש מתנגדים. אנא הגדר אווילות ודרג את השלשה מבחינת אווילותם.
חולשת הדארוויניזם 336963
הדירוג שלי, לבקשתך, שאפילו מדענים דגולים כפרופ' ישעיהו ליבוביץ' (פרופסור ב-‏8 תחומים!) היו חותמים עליו:

1. היהדות.

2. האבולוציה.

3. הפסיכואנליזה.
חולשת הדארוויניזם 337003
אם לא אכפת לך, אני אשמור לינק לתגובה המרתקת הזו.
חולשת הדארוויניזם 337057
ואולי שנזכה להבין מה בדיוק הצית כעת את הוד מעלתו מתרדמתו?
חולשת הדארוויניזם 336912
(1) למה אתה מתעקש לא להוסיף קישורים?
הטעות של פרויד חלק א' http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
הטעות של פרויד חלק ב' http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
חולשת הדארוויניזם 336931
אני לא מתעקש. חיפשתי את המאמר באמצעות המנוע של גוגל ולא מצאתי, ובהארץ הדבר כרוך בתשלום. אני מודה לך מאוד על הקישורים.
חולשת הדארוויניזם 336934
ועדיין לא הבאת שם של מתנגד חריף אחד לאבולוציה (ה*ביולוגית*) שהוא איש מדעי הטבע.
חולשת הדארוויניזם 336949
ביקשת אחד, אז גם תקבל רק אחד מתוך רבים:

חוקר מברלין בתחום האנטומיה והביולוגיה, פרופ' אוסקר הֶרטוויג (1849-1922), דחה את ההיאחזות ברעיונות מלחמת הקיום והברֵרה הטבעית של הדרוויניזם.
חולשת הדארוויניזם 336962
יש לך לינק?
חולשת הדארוויניזם 336969
אין לי זמן לחפש כרגע. ואם אין לכך לינק, אז זה בטח שקר...
חולשת הדארוויניזם 336972
על ראש השקרן בוער הכובע.
ביקשתי לינק כי מעניין אותי מה פירוש אותה דחייה שאתה מדבר עליה.
חולשת הדארוויניזם 336978
חולשת הדארוויניזם 336988
תודה.
דא עקא, שעדיין לא ראיתי מה הוא אומר בעניין, למעט עצם דחיית המקריות.
וחוץ מזה, כמובן, ישנה הבעיה שציין השכ''ג...
חולשת הדארוויניזם 336994
ישנן הרבה בעיות, ואני אשאיר לאורי פז לפתור אותן.

בעיה אחרת לגמרי היא ההנחה שבן שיחך לא אומר אמת, יכולים שני אנשים לא להסכים זה עם זה, ועדיין לא לשקר. אני לא חושב שיש לאורי סיבה להמציא שמות (אני גם חושב שאתית הוא לא יעשה את זה).
חולשת הדארוויניזם 336999
בתגובה 336972 ניסיתי להסביר ש*אני* לא דיברתי על שקר. את האפשרות שמדובר בשקר העלה א"פ.
חולשת הדארוויניזם 337002
הבנתי. אולי זה מסביר את העניין http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=d...
חולשת הדארוויניזם 337072
מעניין: התרגום לאנגלית משאיר את הטקסט הגרמני בדייקנות מלאה. גם כאן, למיטב הבנתי - לא היה לי כח לקרוא הכל, הגרמנית שלי קצת רופפת - מדובר בעיקר מחשש מפני ה*השלכות האפשריות* של הדארוויניזם, לא בהפרכה של התורה עצמה.
חולשת הדארוויניזם 337090
ומנקודת המבט לאחור, ה*השלכות האפשריות* של הדרוויניזם היו, לצערינו הרב, לנבואה המגשימה את עצמה.

לאיזה סוג של הפרכה אתה מצפה יותר מדבריה הריאליים של ההיסטוריה?! כמובן, "הפרכה מדעית". אולם, הטענה הבסיסית כלפי האבולוציה היתה ועודנה שהיא אינה ממש "הוכחה מדעית", גם אם מציירת עצמה ככזו. רבות בה ההשערות ההיפותטיות של החוקרים על העובדות האמפיריות בשטח.
חולשת הדארוויניזם 337097
ראה - הדרוויניזם החברתי הוא גם בעיניי מופרך ומסוכן מאין כמוהו. בכך אין כל צורך לשגנע אותי. ואם הדרך היחידה להתנער ממנו היא באמצעות השתקת הדרוויניזם הביולוגי, אזי אולי אין ברירה אלא לעשות זאת.
אבל יש לדעת להבדיל בין אינטרסים חברתיים לבין חיפוש האמת. גם אם אינני יודעת שהדרוויניזם הביולוגי הוא ''אמת'', וגם אם אני די משוכנעת שהוא איננו אמת מוחלטת, עדיין עליי להיות ערה לכך שהשתקתו לא באה מטעמים מדעיים.
חולשת הדארוויניזם 337120
אני שומע.

אולם, עדיין יש בנמצא לא-מעט ביולוגים ואנשי מדעי הטבע השוללים את האבולוציה מן הבחינה המחקרית-אמפירית-מדעית. בהזדמנות עוד ארחיב עם שמות הנפשות הפועלות.
חולשת הדארוויניזם 337134
כן, כן, ויש גם לכפור באמיתות ''הפיסיקה'' הגרעינית. תשאלו את תושבי הירושימה.
חולשת הדארוויניזם 337146
גם כאן אינני מבינה את האסוציאציות שלך. האם הכוונה שאסור להשתיק כל סוג של מדע, גם אם עלולות להיות לו תוצאות הרסניות? כי אם כן, אז יש לציין שהפיסיקה הגרעינית הביאה ומביאה גם תועלת רבה לעולם. הדרוויניזם, לעומת זאת, יכול לספק את יצר הסקרנות והתאווה ליידע, אבל אינני יודעת אם יש לו תוצאות שימושיות כלשהן. יש כאלה?
חולשת הדארוויניזם 337147
להזין פתילים אינסופיים באייל זה נחשב?
חולשת הדארוויניזם 337158
זה נחשב, אבל לא יעיל. מתמטיקה מונדית יעילה הרבה יותר.
חולשת הדארוויניזם 337166
זה נחשב, אבל יש תחליפים שימושיים יותר, כפי שאמר לך הגלילי.
חולשת הדארוויניזם 337157
יש למשהו בעולם תוצאות *יותר* שימושיות (מאשר "לספק את יצר הסקרנות והתאווה לידע")?

(השאלה הבאה שלי תהיה: "ומה שימושי ב*זה*"?)
חולשת הדארוויניזם 337165
אם את/ה בעניין של המצאת שאלות, אזימושי יותר מסיפוק יצר הסקרנות.
חולשת הדארוויניזם 337192
אזימושי? (דווקא שאלתי מאד ברצינות).
חולשת הדארוויניזם 337194
גם אני עניתי ברצינות תהומית למדי, אלא שכוונותיי הטובות לא עלו יפה במיוחד... התכוונתי ''אז זה שימושי'', והשיבוש השתבש מרצונו הפרטי...
חולשת הדארוויניזם 337198
זה כנראה עוד אחד מהפרדוקסים האלה של הידיעה המוקדמת והרצון החופשי. כשניחשתי את השאלה הבאה שלי, לא התכוונתי שזה יהיה תירוץ להתעלם מהשאלה ה*ראשונה*.
חולשת הדארוויניזם 337199
שוב טעיתי. היה צ"ל "אז אין שימושי יותר"...
ולמען האמת - ודאי אין לי תשובה. אני לא בטוחה שיכולה להיות תשובה לזה.
ובעיקר - השעה מאוחרת מדי. נחשוב מחר.:)
חולשת הדארוויניזם 337164
אסור להשתיק כל סוג של מדע? אני חושב שכל נסיון להשתיק איזשהו סוג של מדע, הוא קודם כל לא מעשי, אבל *אם* יש סוגי מדע או תחומי מחקר שהם עד כדי כך "לא ראויים", הדרך למנעם היא באמצעות ועדות אתיקה, מניעת תקציבים, ואפילו איסור חוקתי לעסוק בהם, אבל לא ע"י מצג שוא של אי נכונות התחום או התאוריה, והצגת "מחקרים" סותרים.
חולשת הדארוויניזם 337168
אם נראה לך שדבריך סותרים במשהו את תגובה 337097
חולשת הדארוויניזם 337065
זה אך השתמע מניסוח תגובה 336962
חולשת הדארוויניזם 337079
מאוד לא מובן לי הסיפור הזה. אני לעולם אינני מבקשת לינק במקרים שנשמעים לי כמו שקרים: הרי ברור שאז לא יהיה לינק, ומצב שאין בו לינק אינו מוכיח דבר (כי יש דברים שאינם מופיעים ברשת), וכל הוויכוח נעשה חסר טעם.
אני מבקשת לינק או במקרים שבהם נראה לי שזכרונו של המכותב מתעתע בו, או שאולי זכרוני מתעתע בי, או שאני פשוט רוצה לדעת יותר במדויק במה מדובר.
חולשת הדארוויניזם 337091
אוקי, הבנתי. סליחה על החשדות המיותרים.
חולשת הדארוויניזם 336983
שמת לב מתי הוא חי? אם כבר, יכולת לקרוא לעזרתך ביולוג מפורסם בהרבה ממנו: לואי אגאסיס.
חולשת הדארוויניזם 337064
לא יודע מה סבר/אמר אותו לואי אגאסיס ואם בכלל היה אחד כזה, אבל תירוצי-דחייה-בקש תמיד היו לך בשפע רב.
חולשת הדארוויניזם 337470
אחרי תגובה 337182 הייתי יכול לצפות לאיזה התנצלות (חה!) ממך. מכל מקום, מוטב דחיה בקש מקשקוש דוחה.

חולשת הדארוויניזם 337540
לענ''ד, אין לי על מה להתנצל ובוודאי שלא בפני אחד כמוך שכבוד האדם מעולם לא היה נר לרגליו (לפחות לא באייל הקורא ולפחות לא כלפי החלוקים עליך). וכן, תודה על הלינק המיותר.
חולשת הדארוויניזם 337696
הלינק המיותר נועד להוכיח את קיומו של אותו אגאסיס, מאחר וב תגובה 337064 פיזרת ספק בקשר אליו ("אם בכלל היה אחד כזה"), ובכך רמזת על כך שאני שקרן. לא משהו שמומלץ ליהודי טוב לעשות, ודאי שלא בין כסה לעשור. לפי גירסא דינקותא שלי צום יום הכיפורים התבזבז עליך ללא שום תועלת בצידו, אלא אם כן אתה סובל מבעיית עודף משקל.

אותו רדקליף סמית, הפרופסור החילוני המפורסם מהרווארד שפירסם מאמר כנגד האבולוציה ב nature התגלה (כנראה) כאלאן רדקליף-סמית, בוטניקאי דתי מקיו-גארדן'ס בלונדון, ששני מכתבים שלו התפרסמו במגזין המכובד. על כל אלה *כמובן* שאין לך צורך להתנצל שכן יחסית לשאר ההבלים שלך אי-הדיוקים הזעירים האלה הם חסרי חשיבות. כמוך.
חולשת הדארוויניזם 337727
אי-תגובה -- גם תגובה.
חולשת הדארוויניזם 337863
חבל שאתה מתנצח עם ילד שהגיע לגיל שבו אומרים חרא-בולבול-תחת ומצפים שהגדולים יבהלו ויתעלפו. זה לא לכבודך.
חולשת הדארוויניזם 337871
אני לא מחפש כבוד :-)

מדי פעם אני רואה לנכון להעמיד את מר פז במקום בו כל בר-דעת יכול לראות עם מי יש לנו עסק. אל תשכח שלא כל העוברים כאן מכירים את ההיסטוריה האיילית על בוריה, ויש לחצאי-אמיתות ואגדות למיניהן תכונה מעצבנת לגדול ולתפוח עם הזמן אם לא קוראים אותן לסדר. עוד כמעט קט וכבר היינו שומעים שפאולה רדקליף היא פרופסור בהרווארד והסוכן סמיט מתנגד לתורת דארוין.
חולשת הדארוויניזם 337876
זו ממש לא שמועה. זו טעות פשוטה. פאולה הרווארד היא פרופסור ברדקליף והסוכן דארווין מתנגד לתורת סמיט
חולשת הדארוויניזם 336828
אל תיפול בפח הטפשי הזה. הם לא ''התנגדו לאבולוציה'' אלא לדארויניזם חברתי.
חולשת הדארוויניזם 336869
סביר להניח. ואני מסכימה איתם לחלוטין.
חולשת הדארוויניזם 336911
מעט מאד אנשים רציניים חלוקים עימך בשאלה זאת.
חולשת הדארוויניזם 336941
הם דווקא התנגדו לאבולוציה, בשל מה שהשתמע ממנה להמונים ולאינטלקטואלים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים