בתשובה להאייל האלמוני, 15/10/05 12:52
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338001
ואכן לך תגדיר "הבנה בספרות" או "הבנה באמנות"... זה ביטוי חסר משמעות. אלא אם אתה מוכן לראות את זה ככה - לחזות מה יחשבו האנשים שדעתם חשובה לנו על יצירות נתונות, ובחירה בנכונות (לצורך יצירה שלהן, קידום שלהן או סתם התרברבות בעצם הכרתן).

בהסטוריה - זה לא ידע ולא כשרון, זה סתם זכרון. אלא אם אתה מתכוון לכשרון שבלדעת איפה למצוא מידע חדש על אירועים עברו, ו/או פירוש מדויק שלו. במקרה הזה, על האפשרות הזאת כבר דיברתי - גם כשמהנתונים של מזג האוויר של שלשום אני חוזה את מזג האוויר של אתמול זו חזיה של העתיד.

במוסיקה - או שאתה מתכוון לכשרון, או שאתה מתכוון למתאם בין הטעם של אלמוני לשלך.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338004
ומה שהוכחת בתגובה זו הוא בורות וחוסר הבנה מוחלטים בכל התחומים שציינתי.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338020
נגמר מה להגיד, אז עוברים לעלבונות? זה בסדר גמור, אני אוהב עלבונות. אבל רצוי לתבל אותם בקצת בשר, לזרוק ביקורת של ממש אחת לכמה שורות. אולי האידיוט שאתה מעליב אפילו ילמד משהו ממך, המבין הגדול בכל התחומים הנזכרים.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338023
חוץ מהעלבונות שחשת מהאייל האלמוני, היסטוריה איננה רק זכרון, ואפילו לא בעיקר זכרון. נכון שצריך לדעת הרבה אך צריך גם לבין ולדעת לנתח. גם משפטים זה כביכול רק לזכור חוקים. לא הייתי אומר שהפגנת בורות -זה אולי מעליב; אך היתה בדבריך מעט שטחיות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338034
הוא כתב שתי מילים ("הבנה בהיסטוריה") ואני הצעתי להן שלושה פירושים אפשריים, ולא ניחשתי לאיזה מהם הוא התכוון (האם לשיטתו מישהו ש"מבין בהיסטוריה" הוא - 1. מישהו שזוכר פשוט את הגרסאות השונות שלנו למה שקרה. 2. מישהו שמיומן בגילוי פרטים נוספים על מה שקרה 3. מישהו שמיומן בהסקה מהפרטים האלו). אם יורשה לי להעיד על עיסתי, אני לא חושב שהפגנתי שטחיות, אלא תמציתיות. אני מזכיר - הוא כתב שתי מילים, אני הצעתי שלושה פירושים. אם הוא רצה שארחיב בנושא, היה רק צריך להגיד לאיזה מהם התכוון. הוא העדיף לזרוק עלבון ולהפנות את הגב לדיון עם תחושה של נצחון.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338026
לא ברור לי מדוע אתה רואה בזה עלבון. לטעמך, הרי, להבנה בתחומים אלה אין משמעות - ומכאן שאין משמעות גם לבורות בהם.
ובאשר לתיבול - לך תסביר לעיוור מלידה מהם צבעים...
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338035
איפה למדת לקרוא ככה מחשבות?
כשאתה מטיח בי האשמות בבורות, זה לא מעיד על הידע שלך.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338038
אני אפילו לא מנסה לקרוא מחשבות. תן אופן אחר להבין את דבריך:
"ואכן לך תגדיר "הבנה בספרות" או "הבנה באמנות"... זה ביטוי חסר משמעות".
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338123
בצורה הפשוטה ביותר - ''הבנה בספרות'' שקול ל''ריח כחול'' (בלי להכנס לסינסתזיה בבקשה). חסר משמעות. אמרתי שצירוף המילים חסר משמעות, לא אמרתי שספרות ואומנות הן חסרות חשיבות.

משאר ההודעה התעלמת. לו רק היית בוחר בכינוי, הייתי מחזיר לך את הטובה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338124
זה בעקבות וויטגנשטיין או משהו?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338130
חוששתני שלא במקרה הזה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338127
בדיוק. אמרת ש"הבנה בספרות" זה חסר משמעות. אם כך, כם חוסר הבנה בספרות צריך להיות חסר משמעות בעיניך, לא?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338134
בפעם השניה (מה שאגיד עכשיו הוא בדיוק מה שאמרתי בהודעה הקודמת - הרושם שאתה לא קורא אותן בכלל כבר חזק מאוד) - אמרתי **שצירוף המילים** חסר **משמעות**, __לא__ אמרתי שספרות ואומנות הן חסרות __חשיבות__.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338135
את זה הבנתי כבר בפעם הראשונה. למעשה, את זה הבנתי מכתחילה. אבל אתה נתת את הדוגמא של ''ריח כחול'' נכון, גם בעיני אין משמעות לצירוף המלים ''ריח כחול'' ומשום כך לא איעלב כלל ועיקר אם תאמר לי שאינני מריחה כחול. אני יכולה להודות בפה מלא שאינני מריחה כחול.
לכן, אם בעיניך לצירוף המלים ''הבנה בספרות'' אין משמעות, לא ברור לי מדוע אתה נעלב כשאומרים לך שאינך מבין בספרות.
לא עשו אותי באצבע 338137
<ציטוטים>
"ומה שהוכחת בתגובה זו הוא בורות וחוסר הבנה מוחלטים בכל התחומים שציינתי."
"לך תסביר לעיוור מלידה מהם צבעים..."
</ציטוטים>

מאחד שלא הבין מה אמרת על ספרות ואומנות הפכת אותי פתאום לאחד שלא יכול לזהות ספרות ואומנות מהם. עברו מאז כמה וכמה הודעות, וטרם טרחת להסביר מה הייתה כוונתך, להתייחס לשאר דבריי בהודעה המקורית, או להסביר כיצד אותם דברים נוספים הצביעו גם הם על "בורות וחוסר הבנה מוחלטים" באותם תחומים.
לא עשו אותי באצבע 338154
טוב, אני אנסה שוב, אם כי אין לי מושג אם זה יועיל.
ראה, אתה אמרת שאין משמעות לצירוף המלים ''הבנה בספרות''. דעתי היא שיש לצירוף זה משמעות ברורה בהחלט. לכן אם לדעתך אין כזו, נראה לי שאפשר להסיק שאתה אינך מבין בספרות. בדיוק, שוב, כפי שאני מסכימה אתך שאין משמעות לצירוף המלים ''ריח כחול'', ומסיבה זו אינני מריחה כחול. או כמו שאין משמעות, לדעתי, לצירוף ''להבין שולחן'', ואני מודה ומתוודה שאינני מבינה שולחנות. אין זה אומר שאינני אוהבת כחול, שאינני מעריכה את חוש הריח, שאינני חווה פה ושם הבנה של דברים או שאני מזלזלת בשולחנות.
אני פשוט לא מריחה כחול ולא מבינה שולחנות. זה הכל.
לא עשו אותי באצבע 338161
אני חושב שהיה נכון יותר לומר שדורפל אינו יודע להנות מספרות כמוך.
הבת שלי סולדת ממוסיקה קלסית. אני תמיד אומר לה שההפסד כולו שלה. הבנה מוסיפה מאד להנאה, אך כשאת אומרת לדורפל שהוא אינו מבין- הוא נפגע. לכן כדאי להעביר את כל הדיון למישור הרגשי וכאן כבר יהיה קשה להתווכח.
לא עשו אותי באצבע 338175
זה פתרון טוב. אפשר גם להגיד שאני לא יודע להנות מפיזיקה כמו דורפל, ולסגור עניין.
לא עשו אותי באצבע 338179
הרבה דברים אפשר להגיד, אבל נהוג לנסות להגיד רק את הנכונים והרלוונטיים. אם אתה לא יודע לעשות כפל, אפשרי שאתה ''לא יודע להנות ממתמטיקה'' כמוני, אבל קודם כל אתה לא מבין מתמטיקה כמוני.
לא עשו אותי באצבע 338184
גם אני בעד להגיד רק את הדברים הנכונים והרלוונטים.
לא עשו אותי באצבע 338185
מעניין ומפתיע לגלות.
לא עשו אותי באצבע 338260
אוי, זה ממש העץ הלא נכון (אבל אני מניחה שהאופציה הנוספת היחידה היא כיוון הרוח).
לא עשו אותי באצבע 338274
תודה.
לא עשו אותי באצבע 338293
נ.ב: לא התכוונתי להגיד שאתה לא יודע מתמטיקה, או שאני כן. זו הייתה דוגמה היפותטית לגמרי.
לא עשו אותי באצבע 338349
אני חושב שיש כאן נקודה שאתה מתעלם ממנה. הבנה היא איזשהו יחס בין האדם לבין *מערכת ייצוג*. המדע הוא מערכת כזאת שמנסה לייצג את הטבע (הוא הרי לא הטבע הממשי), והספרות היא מערכת-ייצוג שמנסה לייצג משהו אחר (לא כל כך ברור מה).

היחס בין מערכת הייצוג המדעית לבין הטבע הוא שאלה נוספת. למשל, יכול להיות שאתה מבין תיאוריה אבל היא אינה נכונה, כמו שהרבה תיאוריות מדעיות התגלו כשקריות במסגרת התהליך המדעי. לכן, יכול להיות שאתה מבין את מערכת הייצוג המדעית, אבל זה לא אומר שאתה מבין את הטבע. אתה יכול להבין את מערכת הייצוג הספרותית, אבל זה לא אומר שאתה מבין ספרות.
לא עשו אותי באצבע 338367
מערכת יצוג - אמרתי את זה. הרץ חיפוש בעמוד למילה "מודל".

אם אתה מבין תיאוריה, ללא קשר לנכונותה, אתה יכול לחזות את התחזיות שלה. אין כאן שום קושי.

מה הקשר בין זה לבין משמעות הצירוף "הבנה בספרות"? לא דיברנו על להבין מה מתרחש במרכז הבמה או מאחורי הקלעים של איזה ספר ספיציפי. דיברנו על "הבנה ב*ספרות*", שהוא, עודני אוחז, ביטוי חסר משמעות. הבחור שהשתמש בו ראשון כאן ברח מהדיון מבלי להסביר אותו, לא לפני שזרק כמה עלבונות בתגובה למספר הודעות שבהן המפצרתי בו לעשות כך (להסביר, לא לזרוק עלבונות או לברוח).
לא עשו אותי באצבע 338178
הדוגמה עם הבת שלך לא מתאימה, אני לא מגיע מהכיוון הזה בכלל. האלמוני שלנו יודע את זה, הוא כבר התווכח איתי על הנושא הזה בדיון אחר. או אחד האלטר-אגואים שלו. אני אוהב ספרות. אין זה משנה את העובדה ש''מבין בספרות'' הוא ביטוי חסר משמעות, שהאלמוני משתמש בו, אך מסרב להגדירו. שים לב, זה נמשך כבר מספר רב של הודעות.
לא עשו אותי באצבע 338198
העניין הוא שאינני יודעת אם הוא לא יודע ליהנות מספרות כמוני. אני, למשל, לצערי הרב, אינני מבינה במוסיקה. אבל אני מאוד נהנית ממנה (בעיקר, האמת, ממוסיקה קלאסית)...
לא עשו אותי באצבע 338211
למה את מחזיקה אותנו במתח הזה על פני מאות אלפי תגובות במקום לומר את כל האמת מיד, ישר ובפרצוף? -

"מבין בספרות" הוא מי שכששואלים אותו, הוא עונה שהספר האחרון שקרא הוא מלחמה ושלום או החטא וענשו. האיש הזה הוא בדרך כלל מלכת יופי או מועמדת למלכת יופי.

אם האיש, הממ... דורפל - גם קרא לאחרונה את החטא ושלום/מלחמה וענשו וגם אוהב מוסיקה קלאסית - הרי שהוא מלכת יופי ממוצא רוסי/גליצייאנרי/לפחות אשכנזי-כללי, ושמו בישראל יקטרינה ניקולאייבה רימסקי-קורסקובה, וחסל.
לא עשו אותי באצבע 338219
הלכתי לבדוק במראה - לא, לא קראתי את מלחמה ושלום.
לא עשו אותי באצבע 338221
אם הספר האחרון שהוא קרא הוא "מלחמה ושלום" או "החטא ועונשו", אפשר להניח שהוא טיפוס מוזר ביותר, חרף יופיו המדהים.
ואם שמו *בישראל* "יקטרינה ניקולאייבה", נראה שגם הוריו לוקים מעט בבריאותם הנפשית.
לא עשו אותי באצבע 338222
איזו ציניות נפלאה! הכל בטלוויזיה, הכל משודר, הכל דימויים זולים ואדיוטים. הא?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338487
אתה בוודאי זוכר משהו שכתבתי בדיון אחר אתך, במטרה אחרת:

"האם זרה לך החוויה של לקרוא ביקורת (על ספר, או סוגים אחרים של יצירות, כולל תחומים שהם אולי רק אוּמנות - אוכל, בגדים, עיצוב מוצרים וכד') או לשמוע הרצאה, ולהרגיש שכותב הביקורת "יותר טוב ממך" בניתוח היצירה? שהוא מבחין בדברים שאתה לא מבחין בהם, ויודע להעביר אותם אליך כך שגם אתה יכול עכשיו להבחין בהם, ואולי להשתכנע בדעתו? לי זה קרה לא מעט, ואני מנחש שלרוב האנשים. [...] כדי שזה יקרה, המומחה צריך כנראה שילוב כישורים שאנשים אכן מזהים לרוב עם מומחיות: היכרות נרחבת עם התחום (כדי להשוות עם יצירות מתחרות), עם תחומים אחרים (לזהות קשרים בין-תחומיים), יכולת אנליטית גבוהה וכושר ביטוי טוב."

ענית "קורה לא פעם שמישהו מצביע על נקודה שפספסתי או מנסח היטב ממני מחשבה שגיבשתי בשלמות או למחצה." (תגובה 335025; אני מוציא את דבריך מהקשרם, אבל ה"אבל..." שבא עכשיו בתגובתך לא משנה לדיון הנוכחי). האם הדבר הזה קורה בצורה אקראית, או שיש אנשים שטובים יותר מאחרים בהצבעה על נקודה שפספסת או בניסוח טוב יותר משלך? אם יש אנשים שטובים יותר בזה, האם אין הצדקה לקרוא להם "מבינים בספרות"?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338511
לקרוא למי "מבינים בספרות"? לכל מי שמרבה להעלות נקודות מעניינות שלא חשבתי עליהן עדיין, שקשורות בדרך פתלתלה כלשהי לספר ששנינו קראנו? ואיך זה מגדיר את ההבנה בספרות עצמה? מגדיר אותה כהשתייכות לקבוצה הזאת?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338515
משהו כזה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338526
משהו כזה? ארצה לדעת מה בדיוק, כי אחרת, זו הגדרה פתלתלה, רעועה וסובייקטיבית להחריד, שלא שופכת אור על מהותה של "ההבנה הספרותית", בעוד שהבנה פיסיקלית, הבנה של תיאוריות מדעיות, הבנה של כללי דקדוק וכו' מוגדרות היטב וניתנות למדידה בקלות רבה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338540
כאן ראוי לשאול, האם העובדה שקשה לך להגדיר תופעה מסוימת אומרת שאינה קיימת, או שאין לה משמעות?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338547
אני לא משתמש במילים שאינני יודע את משמעותן, ואני מצפה מאחרים להמנע ממנהג זה. כשאני שומע צירוף מילים שאני לא מבין, אני מצפה להיות מסוגל לקבל הסבר. עד שאני מקבל הסבר, אין לי יסוד להאמין שיש משמעות. בפרט, אם הבקשה שלי נתקלת בהתחמקות, ואחר כך בהעלמות ממש מהדיון, סביר בעיניי להניח שהכותב לא ידע גם הוא על מה הוא מדבר (האייל האלמוני, לא ירון ניר-בוכבינדר).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338595
ננסה: הבנה בספרות = יכולת גבוהה לבצע הבחנות אודות ספרות בכלל ו/או יצירות ספרותיות, באופן מנומק בצורה עשירה‏12, ובדרך שנוטה לשכנע אנשים רבים.

1אני חושב שאני יכול גם לגבות את ה"עשירה" הזה בהגדרה סבירה; אם תתעקש, אולי אנסה ואולי לא, זה נראה לי קצת מייגע.
2הצלחתי לנפות את אודטה?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338598
אני יכול לתת לך דוגמה מעצמי; ספר ישן כמו"וזרח השמש" של המינגווי. קראתי אותו בפעם הראשונה כשהייתי בן 19. אחר כך בשנות ה-‏20 של חיי. אחר כך מתישהו בשנות ה-‏30 וגם בשנות ה-‏40.
בכל קריאה היתה ההנאה רבה ועמוקה יותר כי גיליתי רבדים רבים יותר. כל זה בגלל שההשכלה שלי התרחבה, יכולת הראיה המורכבת גדלה וכד'. דברים דומים קרו לי גם בתחום המוסיקה והאמנות הפלסטית. מוסיקאי אחד האיר את עיני ברבדים שונים במוסיקה, שבלעדיו לא הייתי מגיע אליהם. ההנאה שלי גדלה לאין ערוך.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338629
אז לשיטתך, איך היית מאפיין משפטים שעוסקים בניתוח ספרות? מה הם עושים?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338644
יש כל מיני סוגים, כל מיני כוונות, וכל מיני דרכים להסתכל על זה. אבל נראה לי שהתגובה שלי מתאימה למגוון רחב של תשובות כאן, לא?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338653
אני לא יודע. אני קצת מבולבל מהתשובה שלך לדורפל. למשל, האם הבחנות אודות יצירות ספרותיות הן משפטים שמטרתם לייצג משהו שקיים ביצירת הספרות? אם כן, מדוע הם צריכים להיות מנומקים בצורה עשירה (אם המשפט מייצג נאמנה, מה זה משנה עד כמה עשיר הנימוק?). לחלופין, האם הבחנות אודות יצירות ספרותיות הם משפטים שנועדו לשכנע אנשים רבים? אם כן, במה נבדלת הבנה בספרות מהבנה ביחצ"נות?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338656
אם משפט מתמטי נכון, מה זה משנה אם הוא מוכח?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338658
אתה פורמליסט, לא? מה המשמעות של "משפט מתמטי נכון" חוץ מ"משפט מתמטי מוכח"?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338660
אני פורמליסט? חלילה וחס.

אם מחר יתברר שהשערת גולדבאך נכונה הרי שמשפט 2.1 של פארארה במאמרו המפורסם (http://www.arxiv.org/PS_cache/math/pdf/0209/0209232....) נכון אף על פי שההוכחה שלו שגויה לחלוטין.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338662
בלי לנסות להתעמק, אני יכול לחשוב על שלושה מובנים של משפט מתמטי "נכון".
1. משפט מתמטי שעבר פרוצדורה של הוכחה.
2. משפט מתמטי שקוהרנטי (בדרכים המקובלות במתמטיקה) עם שאר המשפטים המתמטיים.
3. גרסאות של פלטוניזם.

האם אתה רואה עוד מובנים? האם אתה חושב שאחד המובנים רלוונטי לתורת הספרות?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338669
כבר היו המתמטיקה גאונים שיכלו "לראות" משפטים נכונים בלי שום רמז לגבי הוכחה. האם אין טעם להוכיח את המשפטים הללו?

מובן 2 שלך הוא "עקביות" ולא "נכונות".
אותי אתה יכול לקטלג (אבל הזהר! תגובה 338622) בתור מולטי-פלטוניסט. אני בהחלט מאמין שקיימים מודלים של המספרים הטבעיים ה"אמיתיים", רק לא שהמודל יחיד. המשפטים המתמטיים אומרים משהו על המודלים הללו.

באשר לספרות, אדם מסוים יכול להגיד "הספר הזה עצוב" וזו תהיה קביעה נכונה, מבלי שיוכל להסביר מה עושה את הספר עצוב ובאיזה אמצעים השתמש המחבר. זה מקביל למי שאומר משפט נכון אבל אינו יודע להוכיחו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338692
לדעתי, על זה הויכוח. האם יש משמעות להיגד "הספר הזה עצוב", או שהמשמעות היחידה של המשפט הזה היא "הספר הזה גורם לי לרגשות של עצבות" (או "הוא גורם לי רגשות עצבות, אני מנסה שהוא יעורר אותם רגשות גם בך").

מה ההבדל בין עקביות ונכונות במתמטיקה? איך תדע שמשפט הוא נכון חוץ מזה שהוא עקבי עם המערכת, או שהוא עבר פרוצדורה של הוכחה? (אני שואל לחלוטין מתוך בורות. אין לי מושג איך נראית הוכחה במתמטיקה).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338726
לגבי הספרות:
לדעתי, בהחלט יש מובן להיגד "הספר הזה עצוב", והוא (פחות או יותר) הספר הזה משרה עצבות על רוב מי שקורא אותו.

לגבי המתמטיקה:
בקצרה, הוכחה (פורמלית) היא סדרת משפטים שכל אחד מהם הוא או אקסיומה או נובע ישירות מהקודמים באמצעות כלל היסק המסתיימת במשפט המוכח.
משפט הוא מוכח אם יש לו הוכחה.
משפט הוא עקבי אם אין הוכחה לשלילתו.
מכיון שרוב המערכות המענינות אינן שלמות, הרי שיש בהן משפטים עקביים שאינם יכיחים.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338739
ו"הספר הזה טוב"? ו"קיימת הקבלה בין שני הגיבורים בספר שיוצרת...וגורמת לך להרגיש עצוב"?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338742
השאלה היא האם יש מובן למשפטים? כן.
"הספר הזה טוב" פחות ברור מ"הספר הזה עצוב" פשוט בגלל ש"טוב" הוא מושג מעורפל יותר.
"קיימת הקבלה בין שני הגיבורים בספר שיוצרת...וגורמת לך להרגיש עצוב" זו דעה מנומקת שיכולה להעיד על הבנה בספרות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338746
האם תיתכן, לדעתך, אמירה תקפה "באופן שסמוי מהעין, ולכן רוב הקוראים יחמיצו זאת, בעצם הספר הזה עצוב"?

האמת היא שקל לתקן את ההגדרה שלך ל"הספר הזה עצוב" כך שתאפשר את המשפט שלי; אם אפשר (היפותטית) להדריך את רוב הקוראים ולהראות להם את הרובד הסמוי, כך שהספר ישרה גם עליהם עצבות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338751
נו, בשביל מה שאלת אם אתה כבר יודע את התשובה?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338755
אם אנחנו מדברים על להדריך את הקוראים לראות את הרובד הסמוי *שכבר שם*, למה לא להסתפק ב"הבנה בספרות = יכולת גבוהה לבצע הבחנות אודות ספרות בכלל ו/או יצירות ספרותיות"?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338782
אפשר לשער שהרובד הסמוי הוא לא "כבר שם", אלא נוצר בין היצירה לבין הקורא; אבל הוא נוצר בצורה עקבית ודומה בין היצירה לבין קוראים רבים (מיידית, או פוטנציאלית לאחר תיווכו של "המבין"). הכנסתי את אלמנט "קול ההמון" כי אני מכיר (אנקדוטלית) דוגמאות של אנשי אקדמיה שמבחינים הבחנות שכנראה סתומות לחלוטין לציבור הרחב (מובנות אולי רק בתוך קהילה מצומצמת וסגורה של אנשי אקדמיה אחרים), והייתי רוצה שתהיה אפשרות לוגית (לפחות) לומר שהם רק מתיימרים להבין ולא מבינים באמת. נכון שאם מחזיקים בתפיסת "הרובד הסמוי כבר שם", ואם אכן אותם אנשים הם מומחים כוזבים, נאמר כנראה שההבחנות שלהם פשוט אינן נכונות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338788
כשלמדתי באוניברסיטה סיפרה לי סטודנטית לספרות, שאחת המרצות לספרות עברית (אם זכרוני אינו מטעה אותי) הודתה שלא גמרה לקרוא את הכרכים של ימי צקלג מה שלא מנע ממנה לדבר עליהם.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338843
מה שאתה אומר נשמע סביר (וגם דברים שאמרו אחרים לאורך הפתיל). אפשר, כמובן, לשאול כאן הרבה שאלות אבל כנראה זה לא לעניין. מה שהפריע לי בהגדרה הראשונה שלך היה שנדמה היה לי שאתה מדבר על משמעות אמוטיבית לפסוקי ההערכה וביקורת של אמנות, ותפיסה כזאת מקוממת אותי. אם זאת לא דעתך, אני יכול לישון בשקט.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338664
ההגדרה הכללית ביותר ל-"ספרות" (הדיסציפלינה, לא קבוצת-כל-הספרים) היא כנראה "כל מה שנכלל במסגרת השיח הספרותי". במבט ראשון נדמה שההגדרה חסרת תועלת לגמרי ואי אפשר לעשות איתה כלום. גם במבט שני זה נראה כך... אך מבט נוסף עשוי לגלות שהיא בעצם שימושית ביותר.

ניתוח של השיח הספרותי יגלה שבאופן מהותי אפשר לתאר ("לדבר על") יצירה ספרותית מ-(לפחות) שלוש נקודות מבט שונות:
1. יצרתית (תיאור תהליך הכתיבה, בכלליות או בהקשר מסויים).
2. תפיסתית (תיאור החוויה הנוצרת מהקריאה).
3. תרבותית (תיאור היצירה בהקשר יצירות ספרותיות אחרות).

"משפטים שעוסקים בניתוח ספרות" הם משפטי חיווי העוסקים בנושאים אלה, שיכולים להיות משפטים תיאוריים (למשל: תיאור אירועים מחיי המחבר, פרטים עובדתיים הקשורים לכתיבת היצירה הנדונה, אזכור יצירות ספרתיות אחרות ונתונים רלוונטים בקשר אליהן, תיאור נארטיב היסטורי או תרבותי מקובל של התקופה בה היצירה נכתבה, או אליה היצירה מתייחסת, וכו') או משפטים אסתטיים המצביעים על חוויה שהקריאה מעוררת אצל הדובר, על דרך - שהדובר מחשיב כ-"מעניינת" - לתפוס אלמנטים שונים ביצירה (דמויות, שפה, סצינות...) או על קווי דמיון או קשר (גם זה סובייקטיבי) בין חלקים שונים בתוך היצירה, או בין חלקים שונים ביצירות שונות (בקיצור: ניתוח אינטרטקסוטאלי). כל זאת אולי לאור עובדות מסויימות כמצויין לעיל.

"מבין בספרות" הוא אדם שמסוגל לעשות את כל זה, כלומר לנסח עמדה באשר לדרך "ראויה" לתפוס יצירה נתונה (עמדה שלא-מומחה יכול להבין ולבחון בעצמו), אשר תוותר רלוונטית גם לאור עובדות שאינן נלקחו בחשבון, במפורש, בניסוחה (כלומר עובדה חדשה שתעלה על הפרק - לא תערער על הניתוח שלו. זו דרכי המסורבלת והסמי-פורמלית לומר שהמומחה שלנו כבר התחשב בכל העובדות הרלוונטיות בניסוח עמדתו, כלומר הוא בקירוב "יודע כל").

נדמה לי שככל שהתשתית-העובדתית עליה מתבסס הדובר תהיה רחבה יותר, כך יהיה קשה יותר לפסול אותו כ-"מומחה", אם כי עדיין לכל אחד כמובן תישמר הזכות לפסול את עמדתו כ-"לא מעניינת".

בשינויים קלים אפשר להתאים את הגישה הזו לכל תחום שהוא (מוזיקה, תיאטרון, קולנוע...).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338693
בעיניי, משפט המפתח שלך הוא ''לנסח עמדה באשר לדרך 'ראויה' לתפוס יצירה נתונה''. ז''א, אתה מניח שיש דרך ראויה להבין יצירה ולהעריך אותה. אני שותף לדעתך, רק שאני לא מבין ולא יודע להסביר את המעבר מפירוט עובדות על היצירה, המחבר והסביבה התרבותית לבין הבחנות אסתטיות ושיפוטיות. זה בטוח לא היסק דדוקטיבי.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338670
אינני יודעת למה הכוונה ב"מנומקים בצורה עשירה", אבל בהחלט הייתי אומרת שהבנת הספרות כוללת את היכולת לייצר היגדים מוכחים ולא טריוויאליים על מגוון גדול מאוד של אלמנטים הקשורים ביצירות שונות ובמעשה היצירה בכלל. למשל: על הניסוח, בסגנון, השימושים המטאפוריים למיניהם, ציטוטים/פראפרזות, דימויים, מבנה, דמויות, עלילה, תיאורים, אווירה ומסרים ביצירה מסוימת/אצל מחבר מסוים; וכן היחסים בין צורה ותוכן, בין סופר ומספר, בין טקסט לקורא - הטקסט בקונטקסט חברתי/תרבותי/היסטורי, השפעת אישיותו של הכותב והביוגרפיה שלו על הכתוב, מידת האוטונומיה של טקסטים, אפשרויות התרגום, תפקידה של העריכה...
ועוד.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338694
קודם כל, אני חושב שכולנו בדיון כאן מבלבלים בין כל מני מושגים כמו משמעות, הבנה וביקורת. אני מניח שהבנה תלויה במשמעות ולכן השאלה הראשונה היא מה המשמעות ולא מהי ההבנה, בנוסף, הבנה לא מחייבת פלט בצורת משפטים על ספרות (זה כבר תפקידה של הביקורת). אולי היחסים ביניהם אפילו יותר מסובכים, אני לא יודע.

לעצם העניין, מדוע? ניקח את הדוגמא של איציק (וזרח השמש). אני יכול לקרוא אותו ברמת הפשט, כסיפור. את יכולה לקרוא אותו ולכתוב כאן משפט אחד: "האימפוטנציה של ג'ייק מסמלת את חוסר הישע שלו בהתמודדות עם רוחות התקופה". המשפט הזה לבדו לא מנומק בצורה עשירה, ועדיין אני חושב שנוכל לומר בביטחון שנתונה לך משמעות של הספר שניסתרת ממני.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338696
אני דיברתי על הבנה, שהיא כמובן - כפי שציינת - נוגעת גם למשמעות. לדעתי לא בילבלתי אותה עם שום דבר אחר.
היא גם לא מחייבת פלט *חיצוני* כלשהו, אלא לצורך בדיקה בלבד. אין זה תפקידה של הביקורת דווקא. הביקורת אמורה להתייחס במידה רבה למשמעות ערכית (איכותית, לאו דווקא מוסרית). אני דיברתי ספציפית על הבנה.
מה שרצית לומר בפסקה השנייה נסתר ממני...
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338698
''האלמונית הנעלבת'' נשאר מדיון אחר. אנא מחק מהרשומות...
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338713
טוב, אז הבלבול הוא אצלי. הוא עדיין קיים: מה ההבנה הזאת שאנחנו מדברים עליה? במחשבה ראשונית אני חושב על הבנה כתהליך שבו אני קולט את המשמעות שנמצאת בספר. זאת אומרת, המשמעות נמצאת "שם", ובתהליך ההבנה נוצר "עותק" שלה אצלי. היכולת לנתח את הטקסט מכל הבחינות שדיברת עליהן היא כלי שמאפשר לי להעביר את המשמעות "מבחוץ פנימה".

עכשיו, אם חושבים על הבנה בצורה כזאת, הבנה לא תלויה ביכולת לייצר היגדים מוכחים ולא טריוויאליים. גם אם יסבירו לי את המשמעויות הספרותיות של הטקסט, תיווצר אצלי הבנה שלו, בלי שרכשתי את היכולת לייצר היגדים חדשים. אם כבר, הייתי אומר שגם הבנה של טקסט ספרותי וגם יכולת לייצר היגדים כאלה, הן תוצר של רכישת כלי הניתוח הספרותיים.
(מצד שני, נראה לי שתיאור תהליך ההבנה שנתתי כאן אינו מתאים באמת למונח "הבנה ספרותית").
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338719
ראשית, נוריד את עניין ה"הבנה הספרותית". נראה לי שזה שונה מ"הבנה בספרות", ואינני בטוחה שאני יודעת בכלל מה זה.

שנית, אינני בטוחה שהמשמעות "נמצאת בספר", וגם לא הייתי אומרת שהיא יחידה. אם אינני טועה, אחד המושכלות הראשונים לגבי יצירות אמנות הוא, שיצירה טובה מכילה הרבה יותר ממשמעות אחת. ולכן אין לדבר על *ה*משמעות בה"א הידיעה.
יותר מזה, גם לא נראה לי שתיאור המשמעויות כמה ש"נמצא ביצירה" הוא תיאור נכון. מה שאתה מתאר הוא הבנה פסיבית לחלוטין של יצירות; זה שונה מאוד ממה שמדברים עליו בדרך כלל בתורת הספרות. זו גם לא בדיוק "הבנה", אלא מעין "ידיעה". כלומר, אם אומר לך מהי המשמעות שאני רואה ביצירה כלשהי, אתה תוכל לחזור על דבריי. ואם אני "צודקת" (ולמונח "צודקת" תהיה כאן משמעות מסוימת ומוגבלת מאוד) - אז אפשר יהיה לומר שאתה יודע את משמעות היצירה.
אבל כדי לומר שאתה *מבין* אותה, *אתה* תצטרך להיות מסוגל למצוא בה משמעות מוכחת.

שלישית, מובן שהבנה ממשית של טקסטים דורשת כלי ניתוח ספרותיים. ומתלכתחילה, השאלה הייתה על הבנה בספרות, ולא על הבנה ספציפית של יצירה מסוימת.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338738
לא ברור לי. אם המשמעות לא נמצאת "שם" בספרים, מה מושא המחקר של תורת הספרות? (את מתקרבת לדעותיו של דורפל?)
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338743
המשמעות - למען הדיוק, המשמעויות - נמצאות במרחב שבין הספר לקורא.
ואני ממש לא מתקרבת לדעותיו של דורפל.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338753
לא נורא, אל תתייאשי עדיין.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338761
לא, לא, אני מלאת עזוז.:)
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338756
יש לך אומץ, לכתוב כזה משפט באייל.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338758
היא לא כתבה את המשפט באייל, היא כתבה אותו במרחב שבין קוראי האייל לאתר.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338760
איזה מהמשפטים?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338827
האחד שבמרחב שבין המסך למכנסיך.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338829
אהה, אופס, זה לא היה מכוון אליי, אז אני סתם חוזר על עצמי.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338841
''נמצאות במרחב שבין הספר לקורא''.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338876
כן, כמובן, זה היה צעד התאבדותי ממש... אבל חשבתי שאתה לא נמנה על הפיסיקליסטים הנועזים. חוץ מזה שלא ברור לי בעצם מה הבעיה: הרי גם בשביל "החבורה" המשמעות היא איזה יש תיאורטי ללא כל מקום פיעיקלי בעולם.
ויותר לעניין, האם *בעיניך* זה ג'יבריש חסר משמעות?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 339165
לא, בעיניי זה אינו ג'יבריש חסר משמעות. לא יותר מתיאור לפיו המשמעות נמצאת ''בספר'' או ''בקורא''. ובכל זאת אני מתקשה להתייחס לתיאור כזה בלי שהוא ישוייך לשיטה כללית ויקבל ממנה את משמעותו (זאת לא דרישה).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 339193
אני לא בטוחה למה הכוונה ב"שיטה כללית", אבל אני יכולה לתת את הרציונל.
נסה לחשוב על הדיאלוגים של אפלטון, המחזות של שייקספיר, הרומנים של דיקנס... האם הם חסרי משמעות בשבילנו היום? לא. לבעיניי, ולפי העדויות - עדיין לומדים אותם בחוגים לפילוסופיה, מעלים על במות ברחבי העולם, קוראים בשקיקה באנגלייה ובמקומות אחרים בהתאמה.
האם ייתכן שיש להם היום אותה משמעות שהייתה להם בזמן שבו נכתבו? שוב, לא. לא סביר. כל אחד מאלה נוצר בתקופה מאוד שונה, תקופות שונות זו מזו ושונות מאוד משלנו. ובחברות שונות עם אמונות שונות ומנהגים שונים. לו המשמעות הייתה מתקיימת רק בתחומי הטקסט עצמו, קשה להניח שלא היתה הולכת סופית לאיבוד כבר מזמן.
חשוב גם על סופרים בני ימינו. טוני מוריסון, למשל, או יוקיו מישימה, או... יש שורה ארוכה. אם משמעות כתביהם נמצאת בטקסט עצמו, הפיתוי הוא לומר שהיא כולה "שלהם", לא? שהם שמו אותה שם וקיבעו אותה וזהו. אבל אז לא היה קשה מאוד להבין אותם? הרי הם באו ממקומות מאוד שונים. מהיסטוריה שונה, ושוב מתפיסות שונות. איך זה שהם מעוררים הזדהות כזו גם אצל, נאמר, ישראלים צברים?
אז ההסבר, לדעתי, הוא שהמשמעות נבנית באופן דינמי תוך כדי הקריאה. הקורא הוא מבצע של הספר, בדיוק כמו מוסיקאי שמבצע יצירה כתובה. אם הזדמן לך אולי לשמוע שחקנים קוראים סיפורים - יש מדי פעם ערבים כאלה - ודאי ראית שקריאת סיפור בפני קהל מחייבת פרשנות. אבל למעשה, כל קריאה היא סוג של פרשנות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 339310
טוב. אז מהו לדעתך תפקידם של המומחים?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 339367
"איך זה שהם מעוררים הזדהות כזו גם אצל, נאמר, ישראלים צברים?"
ההסבר לדעתי, אחר: בני אדם - שחורים אמריקאים, יפנים וישראלים - דומים זה לזה במידה רבה ולכן ספר (טוב) מעורר הזדהות.

רבים וטובים ממני דשו כבר במשמעותה של המשמעות. אבל לדעתי היא נוצרת במוחו של הסופרת, מתורגמת למילים, ולדיו על נייר, ומתורגמת שוב לשפה אחרת (תוך מעבר במוח של המתרגם), עד שהיא מגיעה אל מוח הקוראת. אף תרגום כזה אינו נאמן באופן מושלם אל המקור, אך אף לא אחד מהם יוצר משמעות חדשה לגמרי (אלא אם יש לנו מתרגם שרלטן או מדפיס חסר אחריות).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 339371
הזדהות היא דבר אחד. משמעות - דבר אחר. בלי קשר לתרגום, ו/או בהנחה שהתרגום מושלם - עדיין יש אמונות, היסטוריה, מנהגים והווי חיים שיכולים להיתפס אצלי אחרת לגמרי. הם לא משנים את המשמעות?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 339872
לפני כעשר שנים, בסיטואציה טראומטית, שמעתי שיר. מאז, הוא מאוד נוגע לי. מעבר למשמעות שהמשורר יצק במילים והמלחין במנגינה, נוספה לו - מבחינתי - משמעות נוספת. מבחינה זו, את צודקת ביותר: משמעות השיר עבורי השתנתה עקב הנסיבות.
עם זאת, אני סבור שקיימת משמעות בטקסט - אפילו בטקסטים הבלתי מפוענחים של בני איי הפסחא[*]. קורא נאמן יכול לחשוף אותה, ויכול להבדיל בין קריאה אונסת לבין הבנת אמת.
לשיטתי, למשפט "吉田さんはペンを買いました" יש משמעות אמיתית (אם כי, לא מתוחכמת במיוחד), למרות שרוב האיילים תופשים אותו כקשקוש משונה.

[*] יוצאים מכלל זה שירי שלמה ארצי מן העשור האחרון.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 339883
א. המשפט שהדגמת נראה מקסים ביותר. באיזה שפה זה? מה פירושו, אם באמת יש לו כזה?
ב. אינני מנסה לטעון שלטקסט עצמו אין משמעות. ודאי שיש לו. משמעויות רבות, אם הוא שווה משהו. אבל אני רואה את בקריאה כסוג של דיאלוג. בדיאלוג, למשל, יש משמעות1 לדברים שאתה אומר, אבל היא מקבלת מודיפיקציה מסוימת כשהם נקלטים אצלי. ולהיפך: יש משמעות לדברים שאני אומרת, אבל גם היא מקבלת מודיפיקציה מסוימת כשהם נקלטים אצלך. נכון שבקריאה מדבר רק צד אחד. אבל השני מקשיב...

1. בהנחה ש"אנחנו" מנהלים דיאלוג של ממש...
日本語は大きい! 340400
א. יפנית. לא מבין מילה ביפאנית, אבל אדגל"ט הפירוש הוא "Yoshida bought the pen".
אדגל''ט... 340414
אדגל''ט... 340416
אם דוד גוגל לא טועה.

אלמנטרי.
(או שלא?)
אדגל''ט... 340418
לא ממש, שרלוק.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338884
כלומר המשמעות היא פונקציית גישור בין היצירה לבין הקורא?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338890
הלא די לי בכך שאתה מתכחש למגדרי, שעכשיו אתה משדמם אותי?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 339125
אתה צריך לקבל את זה כמחמאה, או אולי כאתגר. דורון שדמי הצליח להפנים שקוראי האייל לא טלפתיים. יום אחד, אולי תצליח גם אתה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 339282
אני לא מתכחש למגדרך. אתה עושה את זה.
טוב, ניסיתי 338735
טוב, ניסיתי 338740
אף אחד, למיטב ידיעתי, לא הצליח ליצור תיאור משביע רצון של הנושא).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים