בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 16/10/05 16:57
שאלה 338300
אז זהו, שבכלל לא ברור לי מה הקשר בין ''רציונאליות'' לבין ה''טבע'', אלא אם כן אנחנו הולכים על תיאוריה של תכנון תבוני. התשובה ל''למה הטבע פועל כך ולא אחרת'' היא ''ככה זה קרה'' (נגיד, בהתאם לתורת הברירה הטבעית) ולא ''כי זאת דרך רציונאלית לפעול''.

גם בנוגע להומו-רציונלוס, העניין נראה לי זהה. הפצת הגנים היא לא מטרה מודעת של רוב האנשים, ולכן לא ברור לי כיצד אפשר לדבר על רציונאליות. זאת פשוט הדרך בה הטבע פועל. רציונאליות של פעולה דורשת התאמה של האמצעים למטרות. אם אני אזכה בלוטו, אני לא אטען שהסיבה לכך היא התנהגות רציונאלית שלי, למרות שרווחי מוקסמו.

אצל כהנמן, אם הבנתי נכון, הוא דיבר על הטיות מ''רציונאליות כלכלית'' שהיא רעיון מוגדר מאוד, מלאכותי, שלא מזוהה עם איזו אידאה עלומה של רציונאליות.
שאלה 338302
הקשר הוא אבולוציוני. מתברר שבתנאים מסוימים אפשר להראות שתהליך אבולוציוני יתכנס לפתרון רציונלי של המשחק (שיווי משקל, לפעמים מתואם).
שאלה 338307
לא הבנתי.
שאלה 338315
כשאנחנו משחקים זוג או פרט האסטרטגיה הרציונלית לכל אחד מאיתנו היא לבחור חצי-חצי. כך אנו מבטיחים לעצמנו הסתברות זכיה של חצי. למסקנה זו הגעתי באמצעות ניתוח רציונלי.

תהליך אבולוצניוני יכול גם ''להגיע למסקנה'' הזו. דוגמא מופרכת שתי אוכלוסיות, בזים וארנבים חיות בהרמוניה. בין הארנבים יש כאלו הפעילים ביום וישנים בלילה ויש כאלו שלהיפך. כנ''ל אצל הבזים. לבז שפעיל בזמן שרוב הארנבים פעילים יש סיכוי טוב יותר לשרוד. לארנב שפעיל בזמן שרוב הבזים לא פעילים יש סיכוי יותר טוב לשרוד. בתנאים האלו האוכלוסיות תתכנסנה לשיווי משקל נאש, אותו שיווי משקל שאומן קורא לו רציונלי.
שאלה 338351
טוב, זה לא פתר את התהיות שלי, אבל זאת סתם עצלנות מצידי. אני אנסה להשיג תיאור לא-מתמטי של עבודתו.
שאלה 338440
אם לא ברור - שאל!
בכל מקרה, למיטב ידיעתי, אין לעבודתו של אומן קשר מיוחד לנושא.
לא מצאתי תיאור לא מתמטי של הנושא. הנה משהו בכל זאת:
מילות מפתח לחיפושים נוספים:
stochastic games,equilibrium,learning,fictitious play,evolution
שאלה 338497
תודה.
שאלה 338699
אתה בטוח ש"הרמוניה" זו המילה הנכונה לתאר מצב בו ארנבים חיים בצל האימה להטרף על ידי בז?
שאלה 338728
בהחלט.
שאלה 338768
האם למאזן אקולוגי אפשר לקרוא הרמוניה?
שאלה 338886
ודאי.

(מתוך רב-מלים) - הרמוניה: "תואַם, התאמה, צירוף העולה יפה, מזיגה מוצלחת". בהתחשב בכך שהאלטרנטיבה היא היכחדות של שתי האוכולוסיות, זאת אכן הרמוניה מופלאה.
שאלה 338747
איך איזשהי אסטרטגיה יכולה להשפיע על הסתברות הזכיה בזוג או פרט? בפרט, לא הבנתי מה זה "לבחור חצי-חצי".

ואם בכל זאת נניח שיש אסטרטגיות שכן יכולות להשפיע, אזי האסטרטגיה הרציונלית היחידה אשר נראה לי שאיכשהו יכולה לקרב את הסתברות הזכייה לחצי (לאורך זמן) היא בחירה אקראית לחלוטין.
שאלה 338750
>איך איזשהי אסטרטגיה יכולה להשפיע על הסתברות הזכיה בזוג או פרט? בפרט, לא הבנתי מה זה "לבחור חצי-חצי".

הסתברות הזכיה בזוג או פרט תלויה באסטרטגיות שבוחרים השחקנים. כל אחד משני השחקנים יכול להבטיח שהסתברות הזכיה שלו תהיה חצי ע"י כך שישחק זוג בהסתברות חצי ופרט בהסתברות חצי. בתורה המשחקים אומרים שערך המשחק הזה הוא אפס (בהנחה שנצחון לכל אחד שווה 1 והפסד שווה -1).

>ואם בכל זאת נניח שיש אסטרטגיות שכן יכולות להשפיע, אזי האסטרטגיה הרציונלית היחידה אשר נראה לי שאיכשהו יכולה לקרב את הסתברות הזכייה לחצי (לאורך זמן) היא בחירה אקראית לחלוטין.

זה נכון. "לאורך זמן" מיותר.
שאלה 338754
מה קורה אם אתה בוחר באסטרטגיה של פעם זוג, פעם פרט (כך שההסתברות היא לכאורה חצי-חצי) – ואני מגלה את החוקיות הזאת ומשנה את האסטרטגיה שלי בהתאם? במילים אחרות, חסרה לי ההתיחסות לרנדומליות בדבריך.

ה-"לאורך זמן" הוא אכן מיותר שכן מדובר בהסתברות, אבל מכיון שמדובר בסדרה של משחקים ולא משחק בודד, נראה לי הולם להוסיף זאת.
שאלה 338765
במשחק המורחב, הכולל סדרה של N משחקים, לשחק פעם זוג ופעם פרט זה לא לשחק חצי-חצי. לשחק חצי חצי זה להגריל בכל שלב מה אני משחק בהתפלגות אחידה. המטרה היא לא שסה"כ מספר הפעמים ששיחקתי זוג תהיה N/2 אלא שלא משנה מה היריב ישחק בשלב הבא, אני אזכה בהסתברות חצי.
עוד אינפורמציה:
שאלה 338832
אוקי, אם כך אנחנו תמימי דעים.

למעשה בלי להכיר אותה מעבר לרמה השיטחית ביותר, נראה לי שהשימוש בתורת המשחקים להסבר משחק פשוט כמו "זוג או פרט" הוא אוברקיל במידה מסויימת.

מה שכן, יצא לי לצפות בטלויזיה לא מזמן בתחרות זוג או פרט (כן, כן) שהתקיימה ברקע של טורניר פוקר מקצועני (ובהשתתפות שחקני הפוקר). מעניין אם אכן ניתן לפתח איזשהי מומחיות במשחק, כלומר להשיג תוצאות שהן אפילו במעט למעלה מ- 50%, לאורך זמן. למשל ע"י קריאת שפת הגוף של היריב לחיזוי החלטותיו (משהו ששחקני פוקר אמורים להיות די טובים בו), או לחלופין פיתוח איזשהי אסטרטגיה המבוססת על כך שלמעשה אין לנו בתור בני אדם גישה למחולל מספרים (או החלטות) "פנימי" שהוא רנדומלי במידה מספקת. מין הסתם, האפשרות השנייה, אם אכן אפשרית, מעניינת הרבה יותר.
שאלה 338312
נראה לי שכדאי קודם כל להגדיר מה זה בכלל רציונליות, ולוודא שכולם כאן מדברים על אותה משמעות. *אני* לא יודע להגדיר רציונליות, אבל נראה לי שיש הגדרה מתמטית בתורת המשחקים, וייתכן שאומן טוען שבעלי חיים בטבע מתמודדים עם "משחקים" באופן שתואם את ההגדרה המתמטית של רציונליות. מצד שני, ייתכן שייחוס רציונליות לפעולה כלשהי הוא פשוט סוג של שיפוט ערכי, ואז הטענה שהטבע רציונלי היא אכן טענה פילוסופית-אידאית על מהות העולם, ולכן נראה שאי אפשר לחקור אותה באופן מדעי.

אני לא מבין בנושא, אבל מהמעט שיצא לי לשמוע קיבלתי את הרושם שפעולה רציונליות בתורת המשחקים היא פעולה שמקיימת כמה תכונות בסיסיות ("אקסיומות"?) שכל אחת מהן בנפרד נראית באופן אינטואיטיבי כתכונה שניתן לצפות שתתקיים בפעולה רציונלית. קרוב לוודאי שהניסוח שלי נשמע מעורפל כי (כאמור) אני לא מבין בזהץ אני אשמח לשמוע ממישהו שמכיר קצת את תורת המשחקים אם במקרה הצלחתי להגיד משהו שהוא לא שטויות מוחלטות.
שאלה 338352
כן, צריך להזמין מאמר על תורת המשחקים. די לבורות!
שאלה 338491
תוכל לקבל מושג-מה אם תתגבר על העכבה שלך מקריאת ''הגן האנוכיי''.
שאלה 338498
זה על תורת המשחקים? חשבתי שהיא תורה מתמטית.

(יש בספר תמונות?).
שאלה 338501
זה לא *על* תורת המשחקים, אבל יש שם כמה יישומים שלה לבעיות בביולוגיה עם הסבר קריא להדיוטות כמוך וכמוני.

(לא)
שאלה 338512
אולי אני אתן לזה צ'אנס בהזדמנות. למרות שלמעשה העניין שלי הוא בשאלות הפילוסופיות ולא בבעיות הביולוגיות.

1 למשל, מה טיבה של הרציונאליות שעליה מדבר פרופ' אומן, אילו היבטים במושג הרציונאליות שלו הם תיאוריים ואיזה היבטים הם נורמטיביים וכיצד הוא עובר ביניהם.
שאלה 338763
אנסה
תורת המשחקים היא תורה במתמטיקה, משוואות מתמטיות זו תגלית של האדם, נמצא בנסיון כי משוואות מתמטיות כמו אלה מתורת המשחקים מתאימות להתנהגות בעלי חיים בטבע, מתאימות גם בין השאר לתצפיות באבולוציה. אומרים המדענים כי התנהגויות בטבע המתאימות לנוסחאות הגיוני שזו התנהגות רציונאלית.

הפילוסופים ניסו למצוא הכללות שיכולות להסביר תופעות הטבע, הגילוי שיש התאמה בין התופעות לנוסחאות מתמטיות יצר הבנה טובה יותר של החיים.
שאלה 338831
הרשה לי לחלוק את השבחים הגבוהים ביותר לכוונה שלך.
שאלה 338842
מעניין. אבל לא בא לי לפתוח את הנושא מחדש כרגע. יש גבול לבורות שאני יכול להפגין תחת פתיל אחד (עדיף לחלק אותה בין מספר פתילים).
שאלה 338510
טיפוסים אנוכיים אינם ראויים לעיון.
שאלה 338421
''ככה זה קרה'' הוא רק תחילת התשובה. התשובה המלאה היא ''ככה זה קרה, ואם זה לא היה ''רציונלי'' זה לא היה שורד'' (כאמור, אני לא ממש אוהב את השימוש ב''רציונלי'' כאן, אבל זאת המילה שאומן בחר). זה, בערך, מה שאג''ג אמר.
שאלה 338589
אני מניח שהטיעון הזה מעגלי משהו, שכן ה''רציונליות'' כאן פרושה ''האיסטרטגיה המובילה לשרידות מרבית''.
שאלה 338888
ראה הערה בסוף תגובה 338287 .
שאלה 338963
אי ההבנה מקורה מקורה בפירוש למושגים. כאשר אנו אומרים רציונאלי הכוונה לשכלי, הגיוני, כמו חשיבה רציונלית. בטבע, במציאות, אין חשיבה ואין היגיון.
בני האדם ברצונם להסביר תופעות שנצפות לאורך שנים מחפשים להן כללים טובים יותר או פחות.

לרוב התופעות גדולות הממדים בטבע אין הסבר.
מדוע שנה מונה 365.25 ימים ועוד כמה דקות, ולא 360 יום.
לא ניתן לחזות אירוע כמו אסטרואיד שהשמיד את הדינוזאורים, אירוע שיכול להשמיד את כל בני האדם במכה אחת.
מדוע לא ניתן לחזות מתי התרחשו רעידות אדמה, סופות, צונאמי.
מדוע בתחזית אומרים נמוך או גבוה מהרגיל, מה זה רגיל בתחזית מזג אוויר?
שאלה 339005
גם אין בטחון שאכן אסטרואיד השמיד את הדינוזאורים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים