בתשובה להאייל הצעיר, 19/10/05 16:44
339056
מן הסתם זו אחת הסיבות שהכינו אותה. החשוב הוא שלא מדובר על תגובה טקטית לפיגוע אלא על החלטה אסטרטגית ליישם תכנית שהיא שדרוג של "תכנית הקנטונים" הוותיקה של שרון: כל השטח לנו, בלי פלסטינים. ללכת עם ולהרגיש בלי.
339068
אני עדיין לא מבין: איך העובדה שהייתה תוכנית מגירה מוכיחה שזה לא היה צעד טקטי? האם לא ניתן לתכנן מראש תגובות טקטיות לפעולות צפויות-בסבירות-גבוהה?

אם היה מדובר באירוע לא-קשור (למשל: פיגוע בשטחי הקו הירוק או רצח ישראלי שנכנס לעיר פלסטינית) אולי הייתי מקבל את טענתך. אבל זו הייתה התגובה הטקטית הטבעית ביותר לאירוע הזה.

אני בטוח, למשל, שלמדינת ישראל יש תוכניות מגירה טקטיות מתאימות גם לשני התרחישים בסוגריים לעיל.
339080
אבל לו, באמת, "זו הייתה התגובה הטקטית הטבעית ביותר לאירוע הזה" לא נראה לך שהיא הייתה מיושמת כבר מזמן? הרי זה ממש לא האירוע הראשון מסוגו...
339083
האם אחרי אירוע יחיד כזה היה צריך להגביל את תנועת הפלסטינים? לא, כי זה לא מעיד על תופעה של פיגועים כאלה.
האם אחרי שני אירועים כאלה היה צריך להגביל את תנועת הפלסטינים? כנראה שעדיין לא.
אם כך, צריך לקבוע גבול מסויים בין האירועים ה"ראשונים", לבין המצב שבו זו כבר תופעה מסוכנת. הגבול הזה צריך להיות לא רק מספרי, אלא להתחשב גם במצב הפוליטי. סביר להניח שלצה"ל היו שתי מגירות לתוכניות: "לפני ההתנתקות" ו"אחרי ההתנתקות". אין דין פיגועים לפניה כדין פיגועים אחריה (אל תבקש ממני פירוט. לי אין את הידע המתאים כדי לפרט).

אגב, את התהייה שלך היה כדאי להפנות דווקא לעומר: למה שרון לא ביצע את הפעולה הזאת בהזדמנות הראשונה שהייתה לו? למה שרון נתן הקלות לפלסטינים?
339087
כן, טוב, אני דווקא מסכימה עם עומר - אפילו עד כדי הטענה הקונספירטיבית. לא אתפלא אם החיסול האחרון תוכנן כדי להביא את הפיגוע ואתו את ביצוע התוכנית.
339100
זו כמו הטענה ששרון ביצע את ההתנתקות כדי למנוע פינוי ישובים בעתיד. הבעיות בטענה הזאת הן:
א) אין שום ראיה לכך חוץ מחוסר אמון בשרון.
ב) שרון לא ביצע שום פעולה שאיש שמאל שהיה מיישם את ההתנתקות לא היה מבצע. כלומר, הטענה הזאת מתבססת על האמונה שפינוי ישובים ימנע פינוי של ישובים נוספים בעתיד. אם זה המצב, הרי שהתקווה השמאלנית ליציאה מהשטחים לא ריאליסטית. מכאן, שאין טעם להיות שמאלני, וכולנו יכולים כאיש אחד להצביע לאיחוד הלאומי.
יש ראיות 339103
ראיון עם דוב וויסגלאס ב''הארץ''. הוא הסביר במילים מאד ברורות שמטרת ההתנתקות היא לעצור את התהליך ביו''ש.
יש ראיות 339104
יש קישור?

(חוץ מזה, סעיף ב' הוא העיקרי בעיני. קיימת סתירה בין הטענה הזאת לתפיסה השמאלנית. אני מעדיף את התפיסה השמאלנית.)
יש ראיות 339116
דב ויסגלס אכן התבטא כך, דבר שבאופן צפוי לחלוטין גרם נזק למעמד ישראל בעולם והקטין משמעותית את כמות הנקודות אותן היא צברה בעקבות ההתנתקות (בחוגים היותר מתמצאים). מטרת התבטאות זו היתה עשיית נפשות בדעת הקהל בארץ במיוחד במרכז הליכוד, למען ההתנתקות.
קישור 339195
339207
לא, זו טענה אחרת. אני דווקא נוטה להניח שאם שרון מצפה למנוע פינוי נוסף של יישובים, זו יותר תוצאת לוואי של ההתנתקות. מטרתה העיקרית, לדעתי, הייתה למנוע את העמדתו למשפט.
ואין לי מושג מה היה עושה איש שמאל במקומו - חוששתני שכבר זמן רב לא היה איש שמאל בקרבה כלשהי למועמדות לשלטון, אפילו.
אני רק מנסה למצוא הסבר הגיוני לפחד הנורא שתוקף את שרון בכל פעם שיש הפסקת אש כלשהי, וגורם לו לבצע עוד איזל חיסול או ''פעולה'' בשטחים כדי להיחלץ ממנה. אולי ההסבר בבגיוני הפעם הוא הרצון ל''הפרדת התנועה'' (גם כאן יש שמות יפים לאפרטהייד).
עור בעד עור 339246
מי שטוען ששרון ביצע את ההתנתקות כדי למנוע פינוי התנחלויות נוספות בעתיד, יש לו על מי שיסמוך. בין היתר, על ההגיון, על ההיסטוריה של שרון ועל ההיסטוריה הישראלית בכלל (גם בגין חשב שהסכם השלום עם מצרים מבטיח לישראל את היכולת להחזיק בגדה וברצועה).
עור בעד עור 339279
ניחוש: מי שבטוח ששרון ביצע את ההתנתקות כדי למנוע פינוי התנחלויות בי"ש, גם לא האמין מלכתחילה וגם עד שלב מאוחר יחסית, שהוא יבצע צעד זה.

דעתי היא שהוא ביצע צעד זה בגלל סיבות אחרות ואילו עניין חיזוק ההתנחלויות בגדה היה משהו שבין תוצאת לוואי אפשרית רצויה עבורו, לבין טיעון עבור דעת הקהל הימנית.
עור בעד עור 339326
לא, הניחוש שלך שגוי, לפחות מבחינתי. דווקא הייתי בטוח שההתנתקות תצא לפועל בסופו של דבר, ובמיוחד לאחר שהכנסת אישרה אותה בחוק.

ושאלה: למה, לדעתך, הוא ביצע את ההתנתקות?
שרון 339335
אז זהו, שאני לא ממש יודע. יש כמה מנהיגים בארץ ובאזור שלפחות נדמה לי שאני מבין את הראש שלהם, לפחות מבחינת המערך הרגשי במה שנוגע לחיינו (שמיר, פרס, ערפאת, ברק, אבו-מאזן (קצת), אסד (קצת), ביבי ועוד כמה). שרון אינו נמנה על קבוצה זו. יש מעט קשר בין החלטותיו בשלבים שונים של חייו הפוליטיים ויש גם מעט קשר בין מה שהוא אומר למה שהוא חושב ולמה שהוא עושה ויותר מכל, יש לו כושר הישתנות גבוה, מה שמקשה עוד יותר על הבנת מניעיו בזמן נתון. אני רק יכול לומר שלפי תחושתי, אצל שרון, כמו אצל שאר ראשי המדינה בעבר, טובת המדינה כפי שהם רואים אותה היא השיקול המכריע בד"כ בעניינים חשובים, יותר מאשר שיקולים אישיים/מפלגתיים. אצל ביבי אגב, עד כמה שאני תופס אותו, שיקול זה הוא הנמוך ביותר בקרב ראשי ממשלת ישראל עד כה (זה עדיין לא אומר שאין זה שיקולו העיקרי - נגיד 55% לעומת ממוצע של 80% בקרב שאר ראשי ממשלת ישראל).

אבל בעצם זה אינו הנושא. אם תרצה אוכל לומר לך בקצרה את הסיבות בגינן תמכתי אני בהתנתקות (אם כי לא אוכל כרגע להכנס לדיון באשר לתקפותן). מכיוון שגם אני "סובל" הן מהתכחשות השמאל לי והן מזו של הימין, יתכן שלפחות את חלקן חולק עימי הנ"ל.
עור בעד עור 339288
פתאם עלה בדעתי שהדרך הטובה ביותר למנוע פינוי התנחלויות בעתיד הוא לפנות אותן בהווה.
עוד שיטה למנוע פינוי 339291
אפשר גם לא להקים אותם מלכתחילה.
עוד שיטה למנוע פינוי 339355
הבעיה עם זה היא שחץ הזמן גובר עלינו. האופציה הזאת נסגרה.
עוד שיטה למנוע פינוי 339393
התכוונתי לקשר לתגובה שעסקה במכונות זמן, אבל איבדתי את הקישור.
עוד שיטה למנוע פינוי 339399
פירסמתי אותה במקומך, בעוד חמש שנים.
עוד שיטה למנוע פינוי 339403
אם אתה רוצה שיאמינו לך אתה צריך לתת את הלינק.
עוד שיטה למנוע פינוי 339404
בעוד שנתיים הוא נתן את הלינק.
עוד שיטה למנוע פינוי 339410
אתה מתכוון לזאת תגובה 543031? זאת בכלל האלמונית.
עוד שיטה למנוע פינוי 339465
יפה!
339113
הפסקה הראשונה במאמר המלונקק:
"לפני מספר חודשים התבקש צה"ל על ידי הדרג המדיני להכין תוכנית הפרדה בשטחים, כמהלך משלים לבניית גדר ההפרדה במרחב התפר ולתוכנית ההתנתקות. המטרה היתה להפסיק עד שנת 2008 את התלות הכלכלית של ערביי השטחים בישראל, למנוע כניסה של פלשתינים לתוך תחומי הקו הירוק לצורך חיפוש עבודה, וליצור הפרדה מוחלטת בין מערכות החיים של הישראלים והפלשתינים בשטחים."

לי זה נשמע אסטרטגי, לא טקטי. אלא אם תרצה לטעון שזוהי תגובה-מראש טקטית-מתמשכת לפיגוע הזה ולכל אלו שבוודאי יבואו בעתיד. אבל אז לא ברור לי אם תיתכן פעולה ישראלית שאותה לא תגדיר א-פריורי כ"תגובה", ולא ברור איזו משמעות אתה מייחס למונח "אסטרטגית".
339118
ברור שיש לממשלה אסטרטגיה, ושרוב התוכניות הטקטיות משתלבות בה (בטח כאשר אלה תגובות על אירועים צפויים).

עכשיו תשווה בבקשה את הטענה הזאת עם תגובה 339041.

(אגב, הצגת כל הזמן את התוכנית של שרון כבעלת אינטרסים "ימניים". האם האסטרטגיה של שרון כפי שהיא מתבטאת בפסקה שציטטת סותרת באופן כלשהו את האידאולוגיה השמאלנית?)
339213
אם אתה מסכים איתי שהמהלך האחרון הוא *גם* חלק מתכנית אסטרטגית *וגם* תגובה טקטית, כלומר שהפיגוע בגוש עציון היה *גם* סיבה לו *וגם* עילה תקשורתית, דייני. לי זה עולה יותר, אבל זה המקסימום שאני יכול לקוות לו בדיון הזה.

אני לא יודע מהי "האידאולוגיה השמאלנית", אבל אם אתה רואה במהלך האסטרטגי כפי שהוא מתואר בכתבה בNRG (תסתכל בכל הכתבה, לא רק בפסקה שציטטתי) משהו שעשוי אפילו להזכיר מדיניות שמאלית - אני לא חושב שאדע מאיפה להתחיל להסביר לך. פערי ההבנה בינינו הם פשוט גדולים מדי. רוצה לינקים?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים