 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמו שאנחנו כבר רגילים אצל קובעי המדיניות שלנו, גם הפעם הפיגוע בגוש עציון הוא רק עילה, ולא סיבה, לתחילת יישום תכנית "האפרטהייד התנועתי" שהיתה מוכנה במגירה מזה זמן רב. ראו למשל: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/997/116.html חובבי הקונספירציות אף יטענו שמטרת החיסול התורן בג'נין היתה בדיוק לייצר עילה כזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רעיון מקורי: אולי תוכנית המגירה הייתה מוכנה כי הפיגוע היה צפוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם זו אחת הסיבות שהכינו אותה. החשוב הוא שלא מדובר על תגובה טקטית לפיגוע אלא על החלטה אסטרטגית ליישם תכנית שהיא שדרוג של "תכנית הקנטונים" הוותיקה של שרון: כל השטח לנו, בלי פלסטינים. ללכת עם ולהרגיש בלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין: איך העובדה שהייתה תוכנית מגירה מוכיחה שזה לא היה צעד טקטי? האם לא ניתן לתכנן מראש תגובות טקטיות לפעולות צפויות-בסבירות-גבוהה? אם היה מדובר באירוע לא-קשור (למשל: פיגוע בשטחי הקו הירוק או רצח ישראלי שנכנס לעיר פלסטינית) אולי הייתי מקבל את טענתך. אבל זו הייתה התגובה הטקטית הטבעית ביותר לאירוע הזה. אני בטוח, למשל, שלמדינת ישראל יש תוכניות מגירה טקטיות מתאימות גם לשני התרחישים בסוגריים לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לו, באמת, "זו הייתה התגובה הטקטית הטבעית ביותר לאירוע הזה" לא נראה לך שהיא הייתה מיושמת כבר מזמן? הרי זה ממש לא האירוע הראשון מסוגו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אחרי אירוע יחיד כזה היה צריך להגביל את תנועת הפלסטינים? לא, כי זה לא מעיד על תופעה של פיגועים כאלה. האם אחרי שני אירועים כאלה היה צריך להגביל את תנועת הפלסטינים? כנראה שעדיין לא. אם כך, צריך לקבוע גבול מסויים בין האירועים ה"ראשונים", לבין המצב שבו זו כבר תופעה מסוכנת. הגבול הזה צריך להיות לא רק מספרי, אלא להתחשב גם במצב הפוליטי. סביר להניח שלצה"ל היו שתי מגירות לתוכניות: "לפני ההתנתקות" ו"אחרי ההתנתקות". אין דין פיגועים לפניה כדין פיגועים אחריה (אל תבקש ממני פירוט. לי אין את הידע המתאים כדי לפרט). אגב, את התהייה שלך היה כדאי להפנות דווקא לעומר: למה שרון לא ביצע את הפעולה הזאת בהזדמנות הראשונה שהייתה לו? למה שרון נתן הקלות לפלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אני דווקא מסכימה עם עומר - אפילו עד כדי הטענה הקונספירטיבית. לא אתפלא אם החיסול האחרון תוכנן כדי להביא את הפיגוע ואתו את ביצוע התוכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כמו הטענה ששרון ביצע את ההתנתקות כדי למנוע פינוי ישובים בעתיד. הבעיות בטענה הזאת הן: א) אין שום ראיה לכך חוץ מחוסר אמון בשרון. ב) שרון לא ביצע שום פעולה שאיש שמאל שהיה מיישם את ההתנתקות לא היה מבצע. כלומר, הטענה הזאת מתבססת על האמונה שפינוי ישובים ימנע פינוי של ישובים נוספים בעתיד. אם זה המצב, הרי שהתקווה השמאלנית ליציאה מהשטחים לא ריאליסטית. מכאן, שאין טעם להיות שמאלני, וכולנו יכולים כאיש אחד להצביע לאיחוד הלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון עם דוב וויסגלאס ב''הארץ''. הוא הסביר במילים מאד ברורות שמטרת ההתנתקות היא לעצור את התהליך ביו''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קישור? (חוץ מזה, סעיף ב' הוא העיקרי בעיני. קיימת סתירה בין הטענה הזאת לתפיסה השמאלנית. אני מעדיף את התפיסה השמאלנית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב ויסגלס אכן התבטא כך, דבר שבאופן צפוי לחלוטין גרם נזק למעמד ישראל בעולם והקטין משמעותית את כמות הנקודות אותן היא צברה בעקבות ההתנתקות (בחוגים היותר מתמצאים). מטרת התבטאות זו היתה עשיית נפשות בדעת הקהל בארץ במיוחד במרכז הליכוד, למען ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו טענה אחרת. אני דווקא נוטה להניח שאם שרון מצפה למנוע פינוי נוסף של יישובים, זו יותר תוצאת לוואי של ההתנתקות. מטרתה העיקרית, לדעתי, הייתה למנוע את העמדתו למשפט. ואין לי מושג מה היה עושה איש שמאל במקומו - חוששתני שכבר זמן רב לא היה איש שמאל בקרבה כלשהי למועמדות לשלטון, אפילו. אני רק מנסה למצוא הסבר הגיוני לפחד הנורא שתוקף את שרון בכל פעם שיש הפסקת אש כלשהי, וגורם לו לבצע עוד איזל חיסול או ''פעולה'' בשטחים כדי להיחלץ ממנה. אולי ההסבר בבגיוני הפעם הוא הרצון ל''הפרדת התנועה'' (גם כאן יש שמות יפים לאפרטהייד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שטוען ששרון ביצע את ההתנתקות כדי למנוע פינוי התנחלויות נוספות בעתיד, יש לו על מי שיסמוך. בין היתר, על ההגיון, על ההיסטוריה של שרון ועל ההיסטוריה הישראלית בכלל (גם בגין חשב שהסכם השלום עם מצרים מבטיח לישראל את היכולת להחזיק בגדה וברצועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: מי שבטוח ששרון ביצע את ההתנתקות כדי למנוע פינוי התנחלויות בי"ש, גם לא האמין מלכתחילה וגם עד שלב מאוחר יחסית, שהוא יבצע צעד זה. דעתי היא שהוא ביצע צעד זה בגלל סיבות אחרות ואילו עניין חיזוק ההתנחלויות בגדה היה משהו שבין תוצאת לוואי אפשרית רצויה עבורו, לבין טיעון עבור דעת הקהל הימנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הניחוש שלך שגוי, לפחות מבחינתי. דווקא הייתי בטוח שההתנתקות תצא לפועל בסופו של דבר, ובמיוחד לאחר שהכנסת אישרה אותה בחוק. ושאלה: למה, לדעתך, הוא ביצע את ההתנתקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני לא ממש יודע. יש כמה מנהיגים בארץ ובאזור שלפחות נדמה לי שאני מבין את הראש שלהם, לפחות מבחינת המערך הרגשי במה שנוגע לחיינו (שמיר, פרס, ערפאת, ברק, אבו-מאזן (קצת), אסד (קצת), ביבי ועוד כמה). שרון אינו נמנה על קבוצה זו. יש מעט קשר בין החלטותיו בשלבים שונים של חייו הפוליטיים ויש גם מעט קשר בין מה שהוא אומר למה שהוא חושב ולמה שהוא עושה ויותר מכל, יש לו כושר הישתנות גבוה, מה שמקשה עוד יותר על הבנת מניעיו בזמן נתון. אני רק יכול לומר שלפי תחושתי, אצל שרון, כמו אצל שאר ראשי המדינה בעבר, טובת המדינה כפי שהם רואים אותה היא השיקול המכריע בד"כ בעניינים חשובים, יותר מאשר שיקולים אישיים/מפלגתיים. אצל ביבי אגב, עד כמה שאני תופס אותו, שיקול זה הוא הנמוך ביותר בקרב ראשי ממשלת ישראל עד כה (זה עדיין לא אומר שאין זה שיקולו העיקרי - נגיד 55% לעומת ממוצע של 80% בקרב שאר ראשי ממשלת ישראל). אבל בעצם זה אינו הנושא. אם תרצה אוכל לומר לך בקצרה את הסיבות בגינן תמכתי אני בהתנתקות (אם כי לא אוכל כרגע להכנס לדיון באשר לתקפותן). מכיוון שגם אני "סובל" הן מהתכחשות השמאל לי והן מזו של הימין, יתכן שלפחות את חלקן חולק עימי הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאם עלה בדעתי שהדרך הטובה ביותר למנוע פינוי התנחלויות בעתיד הוא לפנות אותן בהווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לא להקים אותם מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם זה היא שחץ הזמן גובר עלינו. האופציה הזאת נסגרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לקשר לתגובה שעסקה במכונות זמן, אבל איבדתי את הקישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירסמתי אותה במקומך, בעוד חמש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה שיאמינו לך אתה צריך לתת את הלינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שנתיים הוא נתן את הלינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לזאת תגובה 543031? זאת בכלל האלמונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה במאמר המלונקק: "לפני מספר חודשים התבקש צה"ל על ידי הדרג המדיני להכין תוכנית הפרדה בשטחים, כמהלך משלים לבניית גדר ההפרדה במרחב התפר ולתוכנית ההתנתקות. המטרה היתה להפסיק עד שנת 2008 את התלות הכלכלית של ערביי השטחים בישראל, למנוע כניסה של פלשתינים לתוך תחומי הקו הירוק לצורך חיפוש עבודה, וליצור הפרדה מוחלטת בין מערכות החיים של הישראלים והפלשתינים בשטחים." לי זה נשמע אסטרטגי, לא טקטי. אלא אם תרצה לטעון שזוהי תגובה-מראש טקטית-מתמשכת לפיגוע הזה ולכל אלו שבוודאי יבואו בעתיד. אבל אז לא ברור לי אם תיתכן פעולה ישראלית שאותה לא תגדיר א-פריורי כ"תגובה", ולא ברור איזו משמעות אתה מייחס למונח "אסטרטגית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש לממשלה אסטרטגיה, ושרוב התוכניות הטקטיות משתלבות בה (בטח כאשר אלה תגובות על אירועים צפויים). עכשיו תשווה בבקשה את הטענה הזאת עם תגובה 339041. (אגב, הצגת כל הזמן את התוכנית של שרון כבעלת אינטרסים "ימניים". האם האסטרטגיה של שרון כפי שהיא מתבטאת בפסקה שציטטת סותרת באופן כלשהו את האידאולוגיה השמאלנית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים איתי שהמהלך האחרון הוא *גם* חלק מתכנית אסטרטגית *וגם* תגובה טקטית, כלומר שהפיגוע בגוש עציון היה *גם* סיבה לו *וגם* עילה תקשורתית, דייני. לי זה עולה יותר, אבל זה המקסימום שאני יכול לקוות לו בדיון הזה. אני לא יודע מהי "האידאולוגיה השמאלנית", אבל אם אתה רואה במהלך האסטרטגי כפי שהוא מתואר בכתבה בNRG (תסתכל בכל הכתבה, לא רק בפסקה שציטטתי) משהו שעשוי אפילו להזכיר מדיניות שמאלית - אני לא חושב שאדע מאיפה להתחיל להסביר לך. פערי ההבנה בינינו הם פשוט גדולים מדי. רוצה לינקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק צפוי, אלא שגם קרה בפועל פעמים רבות מאז עלה אבו-מאזן לשלטון ומאז תחילת הרגיעה. אשמח אגב להפנייה למספרים. אותו היגיון גם עומד בבסיס הטיעון שאומר שמאחר והיתה מלחמה אחת עם עירק ונותרה תוכנית מגירה למקרה שזה יקרה שוב, מוכיח ש...? טוב, זה מעט פשטני - הרי יש כאן גם את מרכיב הנפט שאמור לעלות ולרדת סימולטנית.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שעצם המוכנות למה שעשוי לקרות ועל אחת כמה וכמה למה שכבר קרה, אינו מעיד על רצון שזה יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, אתה מסכים איתי. יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומטרת החיסול התורן של בכיר הג'יהאד האיסלמי הייתה הפיגוע בחדרה. ביקשנו - קיבלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקול ישראל הודיעו שרוצח חמשת האנשים בחדרה שוחרר מהכלא הישראלי לפני כחודש. זה משנה משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה יכול לשנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, אולי ישראל שגתה בכך ששחררה את הרוצח-לעתיד מהכלא, וזו טעות חמורה יותר מאשר ההתנקשות בחייו של רוצח אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות אחת אינה מקזזת טעות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו גם למה הוא היה בכלא? ולמה הוא שוחרר מהכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו שהוא שוחרר בעיסקת טננבאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוחרר בעיסקת טננבאום לפני כחודש? איך הזמן רץ כשנהנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אולי לא אמרו את זה עליו אלא על ההוא שחוסל לפני שלושה ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שישראל, במקום לחסל את בכיר הג'יהאד, לא הייתה נוקטת בשום פעולה צבאית נגד אף אחד מארגוני הטרור הפלסטינאים. האם לדעתך לא היו פיגועים, ובפרט הפיגוע בחדרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דעה מעניינת. הנה שאלה אחרת: האם לדעתך אם לא היו מטריות לא היה יורד גשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מבין שהאלמונית מנסה לכפור בסיפור שהשלטון מספר לנו, לפיו ההוצאות-להורג-ללא-משפט הן בסך הכל מטריות שמטרתן להתגונן בפני תופעת-הטבע הזו, גשם הטרור. הסרקזם שלך קצת זול מדי, במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. לי הוא עולה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר נראה לי שהדימוי הנכון הוא שלולא הפעלת התנורים חלק מהגשמים לא היו יורדים. בסך הכל כל חיסול כזה מפעיל את ''הפצצה המתקתקת'' שהיה המחוסל בחייו, או לפחות במותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקטיקה מלחמתית מזהירה: הבה נצטנף בשוחות ונתפלל להפסקת גשם הפגזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על המושג ''הוצאות-להורג-ללא-משפט'' בהקשרו. הלכה למעשה כל חיסול נידון בדרגים המתאימים שמשמשים כשופטים שלא בפניו (משפט צבאי, אם מותר לעשות את זה לחיילים, מותר גם להם), אם ברצונו של המחוסל לעתיד להישאר בחיים (החיסולים הם של בכירים, היתר נהרגים תוך נסיונות מעצר, אין תירוץ של ''לא ידעתי'') הוא יכול לגשת למחסום הקרוב ולהסגיר את עצמו, במקרה כזה הוא יזכה למשפט הוגן, אופציה שהוא לא טורח לספק לקורבנות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר סוחטים את העניין החוקי עד הסוף - זה נשמע יותר כמו תרוץ. אני מניח שמחבלים לא נשפטים כחיילי אויב (שהרי הם לא נחשבים כשבויי אויב משעה שנתפסו). מכאן, אם מתקיים להם משפט צבאי, הרי שזהו חלק מהדין הצבאי שהחילה ישראל בשטחי הכיבוש שלה. מוזר שבאופן מקרי רק כנגד מבוקשים שלא נתפסו ונשפטים שלא בפניהם מוצאים גזרי דין מוות, בעוד שמבוקשים אשר נתפסים, גם אם דן אותם בית משפט צבאי, אינם נידונים למוות (למרות שלא פעם פשעו פשעים חמורים לא פחות מאלו המיועדים לחיסול). צרף את זה לעובדה שה''משפט הצבאי'' לכאורה הזה נשאר חסוי, כמו גם פסק הדין וגזר הדין, ונגיע למסקנה שאין אפשרות לקרוא להליך הזה ''משפט'' אלא על דרך המשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי העיקרון הזה, אין דבר שאפשר לקרוא לו ''הוצאה להורג ללא משפט''. בכלל, כל פעולה מודעת שכל אדם עושה היא תוצאה של ''משפט'' לפי ההגדרה שלך (מה שמוציא את הטעם מהמושג משפט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך. אם לא היה גשם לא היה צורך ביצור מטריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. איך לא חשבתי על זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |