בתשובה לאפופידס, 28/10/05 9:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רוצה להמליץ על ספר של ג'ון קיגן בהוצאת PIMLICO: The Iraq war, The 21-day conflict and its aftermath. הכותב סופר והיסטוריון צבאי ידוע, מחוגי האקדמיה הצבאית בריטית ועורך בטחוני של הדיילי טלגרף (כלומר כללית משתייך לימין הבריטי). הספר לא טוב. הוא מסתמך כנראה בבלעדיות מסויימת על חוגי הצבא האמריקני ומכיל לדעתי מספר לא קטן של עובדות לא נכונות. גם תמונת הזירה סכמטית משהו ותיאור דמויות המשנה בעלילה מינימלי או חסר. הסיבה שאני ממליץ על הספר היא דוקא הפרקים המתארים את הרקע והשתלשלות המאורעות שהוליכה לקונפליקט. קיגן הוא מנתח חריף וחד עין, היודע להתמקד על הנקודות העיקריות ולתאר אותן באופן בהיר ופשוט. הוא אינו שייך לנוקדנים ולפאנאטים הסבורים שכל ההיסטוריה המודרנית נובעת מן הפדופיליות של הנביא מוחמד.לשם דוגמה אביא רק עניין אחד, שנוגע לנקודה שאפופידס מרבה להעלות ב"אייל". קיגן מזכיר את קבוצת הניאו-שמרנים (חוג הימין החדש שצמח בצל ממשל ריגן. הוא מזכיר את וולפוביץ, ליבי ופרל). האידיאולוגיה שלהם ממורכזת סביב תפקידה של ארה"ב כמגינה ומפיצה של ערכי הדמוקרטיה הליברלית והשוק החופשי ברחבי העולם. מעקרונות אלו הם מסיקים את המדיניות המעשית שלהם: הצורך במדיניות כוחנית של מניעה והצורך בחילופי משטר (דמוקרטיזציה) של המשטרים בעולם השלישי. הוא מציין שרוב חברי החבורה היו יהודים ורוב גדול עוד יותר ציונים ופרו-ישראלים. יתר על כן,במה מרכזית להגותם הוא הבטאון קומנטרי, שהוא מכשיר מרכזי של הגות יהודית מודרנית. הבעיה מכאן למדינת ישראל היא זאת: קיגן נמנע מלציין או אינו מודע לכך, שעויינות השמאל האירופאי לישראל וליהודים קדמה לקיומה של קבוצת הניאו-שמרנים והיא חלק של תפיסה גדולה ממנה והיא הזדהות אוטומטית עם העולם השלישי והאיסלמי. יחד עם זאת קיגן מראה כאן שלעויינות הזאת יש גם בסיס רציונלי ולא כולה נובעת מאנטישמיות אירציונלית. לא צריך להיות שמאלן קיצוני כדי להבחין בסתירה הפנימית ובדו-ערכיות שיצרה ה"ציונות" של הניאו-שמרנים. מצד אחד תביעה אולי בלתי אפשרית לדמוקרטיזציה וליברליזם של העולם הערבי ובמקביל תמיכה ללא תנאי בישראל ההולכת ומתרחקת מן הערכים האלו בתוקף מצבה. המסקנה הקטנה שלי מעניין זה היא חיזוק הרגשתי שנתניהו וחוג תומכיו הקטנטן (אך המשמעותי לפחות ב"אייל") הם מבחינה מסויימת ה"שטן הקטן" של ישראל. חיזוק הזיהוי בין ישראל לבין קבוצת הניאו-שמרנים (אשר התוצאה העיקרית של פעולתם היא הסתבכות ארה"ב בתמיכה במשטרים דמוקרטיים חלשים בעירק ואפגניסטן. הסתבכות שאת תוצאותיה הסופיות לא ניתן לנחש בנקודת הזמן הנוכחית) היא בבחינת הטלת עול על צווארה של מדינת ישראל, שספק אם היא יכולה לשאת בו במצבה הרגיש (חיוניות הקשרים עם אירופה). אבחנה זו גם מחזקת את התמיכה שלי ב"מדיניות האתרוג" של השמאל כלפי שרון. בעוד התועלת הביטחונית של מהלך ההתנתקות היתה מלכתחילה לטווח ארוך ואף גובלת בהימור, הרי שהיא קצת הסתירה את המטרה העיקרית, המדינית. המדיניות הזו הניעה את ישראל חזרה לכיוון של דמוקרטיה וליברליזם (ע"י התרחקות משליטה עריצה על מיעוטים לאומיים עויינים) והרחק מכיוון של התערבות ומחוייבות בעניינים הפנימיים של מדינות ערב, תוך העלאת האינטרסים החיצוניים והפנימיים של מדינת ישראל קורבן לאידיאולוגיות של קבוצות תיאוקרטיות וסאלאפיסטיות (http://en.wikipedia.org/wiki/Salafi). התועלת שבהצבתה של מדינת ישראל במחנה המרכז העולמי (נניח ציר בלייר-קלינטון-פאואל) והרחקתה מחוסר האחריות של הקבוצה האידיאולוגית מבית מדרשו של נתניהו (אבא שלו?), היא לעין ערוך חשובה יותר מכל חיסכון שיהיה או לא יהיה בהוצאות הבטחון ברצועה. נקודה משנית זו היא רק דוגמה לאבחנות רבות, חדות ולמרכז העניין, שעושה המחבר לגבי האירידנטה המוסלמית הפונדמנטליסטית. צריך לקרוא את הספר כמאמר פובליציסטי רחב יריעה של אדם רב ידע וחריף אבחנה. ------------- וסליחה על הארכנות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על ההסבר המפורט וההצעה המעניינת. נדמה לי שחזרנו בגדול לפיזור שהיה ליהודים במאה ה-19 שאיפשר לכל אדם בעל נטיות וצרכים לשנאה, למצוא את האובייקט המתאים בעם היהודי. נעם חומסקי, פול וולפוביץ, מיליארדרים שונים- ברונפמן, אוליגרכים רוסיים, תשובה, מדינת ישראל וזהו רק איזכור מאד חלקי -מה שנזכרתי בשניה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחנתך כמובן מדוייקת. הבעיה האקוטית כאן היא האינטימיות שיש לוולפוביץ וחבורתו עם מסדרונות השלטון בקפיטול ובבית הלבן (בניגוד נניח להשפעה של חומסקי על אל-קאעידה). דבר זה מקנה לתנועה האידיאולוגית שלהם עוצמה וייחודיות. בפעם הבאה שאשמע איסלמיסט קיצוני הטוען שהיהודים-ישראל הם העומדים מאחורי המדיניות האמריקנית, אהסס שנייה נוספת לפני שאפטור את דבריו כהשתלחות של קנאי-אויל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הספר לא טוב" זה לא משפט שהייתי כולל בהמלצה על ספר. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיגן כותב בספרו שטילי הפטריוט הפילו 37 טילי סקאד (במלחמת המפרץ הראשונה). לנו, שקצת "קרובים" לארוע, הדבר נשמע יותר קרוב להודעת דובר צבא ארה"ב מאשר לאמת ההיסטורית. מדוע זה מעניין? קיגן הוא כותב ספרי הסטוריה צבאית ידוע ולא שנוי במחלוקת. העובדה שהבאתי היא אות אזהרה לדרך שבה עלינו להתיחס לנכתב בספרי ההיסטוריה על מאורעות שארעו רחוק מאוד בזמן ובמקום. ההמלצה היא להתיחס לספר לא כספר אלא כמאמר עיתונאי נרחב. ככזה הוא מאלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף טיל פטריוט לא פגע בטיל סקאד במהלך מלחמת המפרץ הראשונה. האמריקאים דיווחו על כל טיל סקאד שלא פגע ביעדו כ''הצלחה'', ומכאן האופטימיות הפזיזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שקיגן פשוט מצטט מקורות אמריקניים והללו מתעקשים או התעקשו (כנראה מסיבות מסחריות) על "הפלות". איכשהו, ההפלות תמיד קרו במדבריות סעודיה, במקומות בהם קשה לאתר את שרידי הפגיעה. ובהזדמנות זו, עוד תובנה מפתיעה מן הספר. קיגן מתיחס למלחמת המפרץ השנייה כ"מסתורית". כיצד ניתן להסביר שצבא גדול הוכרע על אדמתו כמעט ללא נפגעים ותוך 5 ימים? במלחמה הראשונה היה אפשר לדבר על עליונות טכנולוגית (בעיקר אוירית) ועל תמרון לפיתה מוצלח כהפתעות אסטרטגיות. בשנייה, העירקים נלחמו בבית ממש והיה להם זמן להתכונן לעליונות הטכנולוגית האמריקנית. התשובה של קיגן? באופן כוללני אפשר להגיד שהצבא העירקי בכלל לא נלחם. צריך לתאר את המלחמה כמערכה של טיהור מראשיתה ועד סופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טילי הפטריוט נורו והסקאדים נפלו, אף אחד לא יכול להכחיש עובדות אילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכן שלי קרא תהילים והסקאדים נפלו, אף אחד לא יכול להכחיש עובדות אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. עכשיו רק תכניס אותו לאריזה קומפקטית, תכתוב מדריך למשתמש באנגלית ויש לנו יצוא ביטחוני חדש, אחד שאפילו יהיה אהוד על השלטון האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם חלק מן הניתוח. אני חולק, או איני מבין את: 1) הטענה שישנה סתירה ("ישראל ההולכת ומתרחקת מן הערכים האלו") אינה ברורה לי. 2) הנושא של "זיהוי ישראל" ו"הטלת העול על צווארה של מדינת ישראל". במצב הנוכחי (לפחות עד עתה, מאז מתקפת אוקטובר 2000) אירופה עוינת את ישראל ואוהדת את הערבים עם או ללא בוש. כמו-כן, קלינטון אהד את ישראל לא פחות מבוש, גם ללא הנאו-שמרנים היהודים. 3) לאיזה שמאל כוונתך? ישראלי? הם פשוט רואים בשלטון הישראלי בשטחים כאם כל הבעיות וכל מה שגורע משלטון זה, מבורך בעינם. 4) לא הבנתי את נושא "העלאת האינטרסים החיצוניים והפנימיים...". לאיזו התערבות בעניינים הפנימיים של מדינות ערב אתה מתכוון? 5) בכל מקרה, בוש הוא דווקא בדלן במקורו וביסודו ולא ממש עיניין אותו העולם שמחוץ לארה"ב. הוא רצה להחזיר את החיילים הביתה ושהעולם ידאג לעצמו. אלו פיגועי ה11/9 שגרמו לו ולממשלו ללכת בכיוון ההפוך. ותודה על הארכנות. זה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ישראל ההולכת ומתרחקת מן הערכים האלו - ישראל מחזיקה באותו שטח, בני אדם בעלי זכויות אזרח (יהודים) ובני אדם נטולי זכויות (ערבים). השטח הוא גם "כבוש" וגם משוחרר"). בתוקף הריבוי הטבעי העוול הולך ומחריף. בתוקף התגברות האלימות הפלשתינאית נעשים יותר ויותר הפרות של זכויות אדם (רצח אזרחים, הפרדת כבישים, הפרדת אוטבוסים, מעצרים מנהליים, נזק והשמדת רכוש ומה עוד) גם בישראל הישנה. חלק מן המהלכים מוצדקים יותר וחלק פחות. אבל אם אתה מכחיש אותם, אתה מיתמם. 3) לאיזה שמאל כוונתך? ישראלי? אני מדבר על השמאל הקיצוני באירופה. 4) "לא הבנתי את נושא העלאת האינטרסים החיצוניים והפנימיים... לאיזו התערבות בעניינים הפנימיים של מדינות ערב אתה מתכוון?" לישראל אין אינטרסים קשיחים בדמוקרטיזציה של מדינות ערב. משטר הסמכותי בירדן ובמצריים עדיף לנו מאשר הדמוקרטיה של לבנון ופלשתין. האם ישראל מוכנה לשלם כל מחיר שהוא כדי שגורמים חמושים (חיזבאללה, חמאס) לא ישתתפו בבחירות במדינות ערב? האם ישראל מוכנה לשלם כל מחיר שהוא כדי שהמצב הכלכלי-חברתי בפלשתין ישתפר? האם זה עיניינה של ישראל לשחרר את האישה הערבית? 5) "בוש הוא דווקא בדלן במקורו ... פיגועי ה11/9 שגרמו לו ולממשלו ללכת בכיוון ההפוך" - דוקטרינת מונרו והבדלנות הטהורה איבדו את אחיזתם במציאות של ימינו. ארה"ב היא המעצמה העולמית היום והיא מעורבת אם היא רוצה או לא. הויכוח עם הניאו-שמרנים הוא על המטרות של ומידת המעורבות. שים לב שמתארים את בוש גם כבדלן וגם כמעורב עד צואר בעסקי הנפט. גם אם אתה בדלן שכל מה שמעניין הוא מחיר הגלון לנהג האמריקאי, אתה בהכרח מתעניין במשטר של איראן, עיראק וונצואלה. 2) "הנושא של זיהוי ישראל והטלת העול על צווארה של מדינת ישראל ... אירופה עוינת את ישראל ... קלינטון אהד את ישראל לא פחות מבוש...". יש כאן כמה עניינים. 2א. "אירופה עוינת את ישראל" - "העולם כולו נגדנו" זה לא רציני. תבדיל בין מדינות הפועלות בד"כ ע"פ האינטרסים שלהן ולכן עויינת/לא עויינת לא לעניין, לבין עויינות של קבוצות אידיאולוגיות (שמאל קיצוני, אולימפיאנים). בהקשר של עויינות של קבוצות אידיאולוגיות אני חושב שיש הבדל גדול אם ישראל מתעלמת ממוסדות בילאומיים, מפרה את החוק הבינלאומי ומפעילה כוחנות כדי להגן על עצמה או שהיא עושה זאת כדי לכפות כלכלת שוק חופשי על הערבים ולהביא לדמוקרטיזציה וליברליזציה של העולם המוסלמי. הסכנה באסכולת נתניהו היא שהיא נותנת חיזוק לטענה השנייה. 2ב. "עם או ללא בוש...קלינטון אהד את ישראל לא פחות מבוש..." - זה בעיני מוכיח רק שישראל יכולה לשמור על קשרים טובים עם ארה"ב גם בלי להזדהות עם האידיאולוגיה של הניאו-שמרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם יש דרישה ממדינה כלשהי בעולם להעניק זכויות אזרח למי שאינו אזרח שלה?! 2 ב. קלינטון כל כך אהב את ישראל עד שהמיט עליה את אוסלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל מדינה חייבת להעניק אזרחות לתושבים החיים בשטח שכבשה. 2. גם רבין ופרס אהבו מאוד את ישראל. ופרס אוהב אותה עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לגרש אותם כמו שהסודאנים עושים כל כך טוב בדארפור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סודאנים הם אכן מודל נאה ללמוד ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היכן מצאת את החובה הנ"ל? 2. פרס אוהב בעיקר את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ישראל 1948 2. אם פרס אוהב את עצמו אז עידן שונא את כולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עידן אלא י. דן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הראה לי מדינה מתוקנת שמחזיקה תושבים לאורך עשרות שנים בלי אזרחות. 2. הוא אוהב מאוד את עצמו. אבל יש לו מקום פנוי גם לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב החזיקה בפוארטו ריקו 20 שנה בלי לתת לתושבים אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 1917. יש לך דוגמא קצת יותר מאוחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דוגמאות למכביר, אבל נראה לי שבמקום לענות ישירות לשאלה שלי, אתה עונה בשאלה (ואח"כ גם תפסול כל דוגמה שאני אתן). אני חוזר: האם יש חוק בינלאומי הדורש ממדינה שתפסה שטח במלמת מגן לתת אזרחות לכל תושבי אותו שטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה עד היום הם לא אזרחים שווי זכויות אלא מדינת חסות של ארה"ב, בעוד שהנשיא האמריקאי עומד בראש המדינה, הם עצמם אינם זכאים לבחור או להיבחר לממשל הפדרלי אלא רק למקומי (מצד שני הם לא משלמים מיסים פדרליים, נראה לי עסק משתלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי פורטו ריקו בחרו שלא להצטרף לאיחוד (נדמה לי שהמשאל האחרון היה בשנה שעברה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה לא הופך אותם לאזרחים שווי זכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום idan. בהתחלה האמריקאים (קלינטון) לא בדיוק התלהבו מאוסלו. את אוסלו הפיקו יוסי ביילין ושני אקדמאים: הירשפלד ועוד אחרד שאת שמו שכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פונדק, רון פונדק. ב. וקמפ דיויד עז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על אוסלו או על ראש ממשלה שהיה אנטי אוסלו-אהוד ברק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |