 |
|
 |
||
|
||||
 |
הערכתי: פרץ יוביל את מחנה השמאל להצלחה גדולה בבחירות הקרובות, אולי אפילו לניצחון. הוא ימשוך קולות של יוצאי צפון אפריקה מהליכוד ומש"ס. מנגד, רוב מצביעי ה"עבודה" המתנגדים למשנתו הכלכלית יעבירו את תמיכתם לשינוי או למרצ, ולא לליכוד. את הראשונים הגדרתי על פי עדתם, ואת האחרונים על פי המדיניות בה הם תומכים. אם אינני טועה, זו הפעם הראשונה שבה עומד מרוקאי בראש אחת משתי המפלגות הגדולות. נוסף על כך, לפרץ זקיפות קומה שעשויה לקסום ללב רבים. אילו היה מסורתי, אולי היה מצליח אפילו יותר; אילו אני יועץ הבחירות שלו, הייתי משתיל תמונה או שתיים מהקידוש ביום שישי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שפרץ לא ישמח עדיין. מול מפלגה חדשה של שרון+פרס תהיה לו בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן אדם לא מתאים לתפקיד , הוא פיאסקו , לטובתו ולטובתנו לא משנה איזה צד של המיתרס , שילך הביתה ויאמר שהוא נהתבלבל . אין לו כישורים . לא נעים , לא יפה , אבל אמיתי , פרץ הוא בדיחה של חורף . בקיץ זה יראה כמו חלום . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אין נימוקים. ויש ספקולציות תמוהות. אני לא יודע, אבל זה גורם לי לחשוב שאתה סתם אומר שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין לו כישורים? כי הוא למד באקדמיה המלכותית בחוג לראשי ממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתהיה לי אוריינטציה כלשהי, מי כן מתאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב הערכותיך, אם כי נראה לי שבסיבוב הנוכחי מול שרון הוא לא יצליח. מכל מקום, תחילה עומדת בפני פרץ משימה לא פשוטה של מניעת פילוג מצד מחנה ברק ושות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכתי: מפלגת העבודה תגיע לשפל של כל הזמנים. מצביעי הליכוד המסורתיים לא ינטשו את המפלגה שלהם אלא אם זה יהיה כדי לעבור למפלגה חדשה של שרון, אם תוקם. מצביעי עבודה מסורתיים, לעומת זאת, יברחו בהמוניהם מהמפלגה הפופוליסטית-סוציאליסטית-עאלק החדשה שבצבצה להם מתחת לאצבעות (וזה עוד לפני שאמרנו משהו על האשכנזיות של המפלגה). מצב שמפלגת העבודה אפילו תיפול ממעמדה כ"מפלגה גדולה" גם הוא יתכן. אבל מה זה חשוב? מה שחשוב זה שאין לי מושג למי אני מצביע בבחירות הבאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לשפל יותר עמוק מהשפל אליו מצנע הוביל אותה? ובשבילך – עלה ירוק. אם כבר לזרוק קולות, אז שיהיה בפנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
19 מנדטים זה שפל זה? זה בדיוק איפה שהליכוד היה רגע לפני שהוא זינק ל-38 מנדטים. שפל זה להגיע לרמה של מפלגה בינונית - היינו 8-12 מנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למשל, אשקול להצביע, לראשונה בחיי, למפלגת העבודה. זה תלוי בהרכב המפלגה, במועמדים לשרים, ובעיקר, ביכולת של פרץ להפוך מפופוליסט למנהיג ולהבין את ההבדל בין הצהרות של ראש מפלגה קטנה לאחריות של ראש מפלגת שלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועמדים לשרים? ממתי מפלגה שבקושי מקווה לגרד מקום שני מצהירה על מועמדים לשרים? אז זהו, שאני מטיל ספק ביכולת של פרץ לעשות את המהלך הזה שלו. אם כל כך הרבה שנים בראשות ההסתדרות לא סייעו לו להבין משמעותה של אחריות ציבורית מהי, קשה לי להאמין שכמה חודשים קצרים בראשות מפלגת העבודה יעשו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות האחרונות הצבעתי ''עלה ירוק''. יש סיכוי לא רע שאעשה זאת שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשביל מה לטרוח להגיע לקלפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהשאלה הזאת נכונה עבור כל אחד, הרי קול אחד לא ממש יכול להשפיע, לא? אם מספיק אנשים שתומכים ב"עלה ירוק" יטרחו להצביע, המפלגה תכנס לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו מפלגה, אם לא ל"עלה ירוק", מתאים המשפט "יש ערימה של חבר'ה על הדשא" (או על העשב)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחמאס. להם גם יתאים המשפט ''אני דברים כאלה מחבב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דשא? זה רמז לחידת הטריוויה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה אתה?! עזוב, בוא לא נטריד את האיילים בחידת טריוויה שלא מעניינת אותם. אם תרצה, אפשר להמשיך בדוא"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לאסוף פתקים לבנים בשביל הגילגול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. תמיד יש להפעיל את עקרון החסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה ההנחה שהצבעה לעלה ירוק היא בהכרח בדיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך ששני מדנטים יספיקו להם בכדי להתיר שימוש בגראס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח ששני מנדטים יספיקו לאחרים להוציא את המפלגה אל מחוץ לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק? הם לא קוראים לביטול אופיה היהודי או הדמוקרטי של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החוק היבש המפלגה הזו היא קשירת קשר לביצוע פשע. עכשיו אתה בטח תגיד שאת החוק היבש הזה אפשר לטחון ולהוסיף לעלים של הגראס, (למען האמת זה לא אכפת לי), אבל לגליזציה תשאיר יותר מדי אינטרסנטים מחוסרי עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה הזו היא לא קשירת קשר לביצוע פשע, לפי שום חוק, רטוב או יבש. המפלגה הזאת קוראת לשינוי החוק (בנושא מסוים). שינוי חוקים, והקריאה לשינוי חוקים, הם (עדיין) חוקיים במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתעצבן עד מאה, אבל לא עלי. את זה שמעתי ממנהל סניף של אלסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואל-סם זה גורם אובייקטיבי חסר הטיה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד הכנסת לחוקק ולבטל חוקים. אי לכך, אין שום פסול במפלגה שבמצעה קריאה לשינוי חוק, בין אם זה לגבי סמים 1, לגבי הגבלת מהירות בדרכים בין עירוניות, או לגבי מכירת חזיר. האם מפלגת שינוי למשל היא קשירת קשר לביצוע פשע? הבהרה: הכותב אינו בוחר של עלה ירוק. ---- 1 מה עוד שמבחינת עלה ירוק אין כלל צורך לשנות את החוק, רק להוציא את המריחואנה מרשימת הסמים האסורים, דבר שבסמכותו של שר הפנים (כמדומני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אלא שראשי המפלגה הזו מודים בכך שהם עוברים על החוק כבר היום. להבדיל, את אייבי נתן השליכו לכלא על שיחה עם אותם אנשים שאחרי חמד שנים לחצו איתם ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש שנים ולא חמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ואת ביילין, הירשפלד, פונדק וכיו"ב השליכו לכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו צריכים להשליך כמו שהשליכו את אייבי , או לא להשליך את אייבי. זה רק מראה שאכיפת החוק בישראל זה בדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נתן נשפט לחצי שנה, לא חמש שנים. ב. נכון. מזמן כתבתי (ולא רק אני) על כנופיית שלטון החוק. אם לנתן היו הקשרים שהיו לאחרים, הוא לא היה מגיע למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונתי שהזמן שחלף מיום יציאתו מהכלא לחתימה על אוסלו היה משהו כמו חמש שנים. ב. בדיוק כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשי המפלגה לא מודים בשום מקום שהם עוברים על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ואתה לא מודים שאנחנו נוסעים בניגוד לחוק אחרי ארבע כוסיות וויסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותה, ואולי לכן לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. עלה ירוק היא מפלגה שקוראת לשינוי חוק מסויים. מנהיגי המפלגה לא מצהירים שהם עוברים על החוק, אלא שהם יעברו עליו לאחר שהוא יבוטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי ברור מעל ומתחת לכל ספק שהם משתמשים ומייצרים כבר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ספק. תוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. תן לי צו חיפוש. מעצר של חבר מטה המפלגה מכפר קאסם עם 350 גרם גראס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי reasonable cause. חברות במפלגה פוליטית לא יכולה להוות עילה. אז חבר אחד במפלגה עבר על החוק, זה עדיין לא עילה מספקת. תחשבו עם כמה מפלגות היינו נשארים אם היו מבטלים את כל המפלגות שחבר אחד בהן עבר על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתממות. כמו שאמרתי : תן לי צו חיפוש לכל אחד מחברי מטה המפלגה ואני מוצא לך גראס. במובן הזה מספיק חשד סביר, ורמת הידע ,העניין והאינטרס שיש לראשי המפלגה הזו הם הספק הסביר. (1) אם המידע הזה היה חשוף לציבור, היה מעניין לראות גם כמה פעמים נתקל כל אחד מחברי המפלגה הזו עם החוק על רקע החזקת מריחואנה שלא כחוק. ---------- (1) ברור שזה רק דיון תיאורטי. אני לא מציע את זה באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי צו חיפוש לכל ראשי הליכוד, העבודה, ש''ס, שינוי, המפד''ל, מר''ץ או האיחוד הלאומי ואני מוצא לך הוכחות לעברות על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם אצל עלה ירוק מחפשים הוכחות לעבירות על החוק באותה שקדנות שמחפשים אותן אצל העבריינים לכאורה שציינת. השערתי - מחפשים באותה רמת מאמץ (ז''א בערך אפס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוב שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. ואחרי זה נא לא לקטר כמה מושחתים אנחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רבים שדורשים להעלות את המהירות החוקית מעל 100 קמ"ש. וברור שחלקם הגשדול עובר על החוק הזה גם היום. בשנות ה80 היו רבים שביקשו לבטל את האיסור על יחסי מין הומוסקסואליים, וברור שחלקם הגדול עבר על החוק הנ"ל. אפשר למצוא עוד הרבה דוגמאות. העובדה שמישהו עובר על חוק מסויים (בהנחה שלא מדובר על פשעים חמורים כמו רצח או בגידה) לא פוסלת אותו מלקרוא לשינוי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקתך האחרונה יורדת לשורש הויכוח. יש מספיק כאלה שיוכיחו לך באותות ובמופתים שלגליזציה -> הרצל אביטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר''ל שמספיק אינטרסנטים עסוקים בלהוכיח ששימוש במריחואנה תגרור אותך לגהינום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח נגד אופיה היהודי. העשב של השכן ירוק יותר, לא ידעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שוקלת להצביע להם, לראשונה אחרי כמה שנים טובות (למען הדיוק, רעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה להבין את השלכות על סיכוייה של מפלגת העבודה: מה היה מספר המנדטים הממוצע שקיבלו המפלגות להן שקלת להצביע בעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף להערכה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנכריז כאן ועכשיו על תחרות מתכוני כובעים? ___ כמומחה בעל נסיון אני מתנדב להיות השופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכתי: מפלגת העבודה תעשה עכשיו את אותו קמבק שעשתה להיכוד בראשות שרון. הם ייקחו מצביעים מש"ס, ממרץ ומהליכוד... לפרץ יש סיכוי לא רע. אולי אפילו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם המפד"ל? לפי התרשים שהכנתי בזמנו, גם המפד"ל יכולה לאבד בוחרים, לפחות תיאורטית. העבודה יכולה לאבד בוחרים בעיקר לטובת שינוי ומעט לטבת הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שיש במפד''ל בוחרים שיסכימו למצע יוני כמו של פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון במידה מסויימת, אבל המפד"ל אינה מפלגת ימין טהורה. אל תשכח שמימד התפצלה מהמפד"ל, והקיצוניים יצביעו לפלג הפורש של אפי איתם ומפלגת "ציונות לאומית דתית מתחדשת" (הם לא מצאו שם קליט יותר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שמימ''ד כבר התפצלה מהם ממילא. לא נראה לי שיש להם עוד עתודות ''שמאלניות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי עכשיו סופסופ השד העדתי יצא לגמרי מהבקבוק ויהיו פה שתי מפלגות ענקיות ואמיתיות - אשכנזים ושחורים. ואז יהיה לך קל נורא לדעת למי להצביע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. אתה מכיר אותי? יש לך מושג מי אני ומה אני? מה עמדותי? מה היחס שלי לשאלת העדתיות? אתה יודע מי החברים שלי? מי אשתי? יש לך מושג קלוש כלשהו לגבי? או שהחלטת שעם שם כמו "קננגיסר" אינני יכול להיות דבר פרט לאשכנזי לבנבן וגזען ששונא מזרחים ומת להצביע למפלגה "נקייה" משחורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא ימשוך קולות של יוצאי צפון אפריקה מהליכוד ומש''ס.'' נו, זה הרי ידוע.יוצאי צפון אפריקה הם עדר מטומטמים שיצביעו למפלגה רק כי העומד בראשה הוא יוצא צפון אפריקה. זה בניגוד ליוצאי עדות אשכנז, שהבחירה שלהם היא תמיד לוגית, אנליטית. מלאכת מחשבת של הגיון ותבונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שמי שעדתיות היא בראש מעייניו יתנהג כך. אני מבטיח לך שגם הרבה מאוד אשכנזים מצביעי מערך יצביעו עכשיו לשינוי או מרצ, מהסיבה האנליטית שמר פרץ הוא עבורם אותו קוץ בעין שמהווה לפיד עבור חלק מיוצאי צפון אפריקה. יש מקום לבדיקה סטטיסטית על השפעת העדתיות מול חתך גילאים. נראה לי (יותר נכון: אני מקווה) שבקרב צעירים מתחת לגיל 40 כבר לא תמצא מחנאות עדתית כ"כ בולטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא הצע סיבה כלשהי, שאינה רגשית/שבטית, מדוע בני המעמד הנמוך שהינם יוצאי צפון אפריקה מצביעים לליכוד. אל תזלזל בנימוקים רגשיים - הם מניעים אנשים רבים שאינם מטומטמים (אם כי לא רציונלים במיוחד, לטעמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם" לא רק מצביעים לליכוד. הם גם חברים במפלגה ובמרכז שלה. אבל לשאלתך, להלן סיבות אפשריות: 1. הם מזדהים עם עמדותיה המוצהרות בענייני שלום, ביטחון וכלכלה. 2. הם מכירים מישהו מהשכונה במרכז הליכוד ויודעים שאם הליכוד יהיה בשלטון הם יוכלו להיעזר בו - אם חלילה יזדקקו לסיוע מול מוסדות המדינה. 3. הם חושבים שבמפלגות אחרות הן מטורללות ו/או חסרות הנהגה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזלזל בפוליטיקה של זהויות. דווקא בשל כך אני לא חושב שאנשים שהצביעו ליכוד לאורך שנים ימהרו לעזוב למפלגת העבודה רק בגלל שהיושב ראש החדש הוא מרוקאי. לא רק שאני לא מזלזל בפוליטיקה של זהויות, אלא שבניגוד לתפיסה הרווחת, אני חושב שפוליטיקה של זהויות מניעה - ברמה כזאת או אחרת - לא רק את יוצאי צפון אפריקה, אלא את מרבית החברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מסכימה איתך, אבל דווקא מסיבה זאת יש כאן משהו שלא מובן לי כבר שנים. מול נתניהו, למשל, התמודדו בזמנו בפריימריז שלושה יהודים ''מזרחיים''. לשלושתם היו הרבה יותר זכויות במפלגה, יותר ותק וכו'. ובכל זאת נבחר נתניהו. ולא רק שהוא נבחר, אלא שהעריצו אותו בלהט יתר. ואיש לא האשים את הליכוד בגזענות. זאת בשעה שמול ברק, למשל, התמודד בפריימריז רק ''מזרחי'' אחד, בן עמי, שהיה חדש בפוליטיקה לא פחות ממנו, ולא היה גנרל כמו שאוהבים בעבודה - ובכל זאת, העובדה שלא נבחר מיד עוררה סערה על הגזענות של העבודה. לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברים רגשיים הם לא מעט כמובן, אולם הם נכונים גם לגבי יוצאי צפון אפריקה וגם לגבי יוצאי פולין. לגבי הסבר רציונלי להתנהגותם הפוליטית של המעמדות הנמוכים, אפשר לחשוב על משהו: הכיבוש ומפעל ההתנחלויות כלל אינם מנוגדים לאינטרסים של המעמד הנמוך בישראל. למעשה, מבחינה כלכלית הכיבוש מהווה מעין פיצוי עבור המעמד הנמוך, בעוד השלום והמזרח התיכון החדש מהווים איום. ישראל מתגמלת בעין יפה אזרחים אשר בוחרים להתגורר מעבר לקו הירוק, ורבים מהמתנחלים הינם בני המעמד הנמוך אשר שדרגו את רמת חייהם. ככל שמתפרקת מדינת הרווחה בתוך גבולות ישראל כך עולה האטרקטיביות של מדינת הרווחה המתקיימת מעבר לגבולות הקו הירוק. עם זאת, כיבוש "נוח" מדי מזיק למעמדות הנמוכים, משום שהוא מספק כוח עבודה זול וצייתן אשר דוחק את שכר הישראלים הלא-מקצועיים כלפי מטה. הפיגועים והסגרים והחומות נותנים לעובד הישראלי יתרון על העובד הפלסטיני - יתרון אשר ייעלם כלא היה במסגרת המזרח התיכון החדש ושיתוף הפעולה הכלכלי האזורי. המנגנון הצבאי עצמו מפרנס רבים מבני המעמדות הנמוכים, ומהווה קרש קפיצה כמעט יחידי במינו. מבחינות מסוימות, הסכסוך עם הפלסטינים זה הדבר היחידי ששומר במדינה הזו על סולידריות חברתית כלשהיא, סולידריות שחשיבותה רבה לחלשים בחברה, בעוד עבור החזקים היא לכל היותר מותרות. הירי בצוותא על ערבים והעמידה המשותפת כנגד הטרור הלאומי הופכת את המעמדות הנמוכים בישראל לבעלי ערך מסוים. זה לא הרבה, אבל זה עדיף בהרבה על להיות מיותר באופן ברוטלי כל כך כמו מגזרים מסוימים בארה"ב למשל. מבחינת הפגיעה במדינת הרווחה וההפרטה של החיים הציבוריים, אין הבדל גדול בין הליכוד לעבודה (אולי זה ישתנה עכשיו, אין לדעת). אומנם הליכוד פוגע מעט יותר בהסדרים החברתיים, ועושה זאת בצורה בוטה יותר, אבל הוא לפחות מבטיח לספק תחליף מסוים, פיצוי, בדמות הרווחים הנובעים ממפעל הכיבוש וההתנחלות. מה מציע החלום הבורגני על "שלום עכשיו"? למה שעבד קבלן בשכר מינימום ירצה בגבולות פתוחים ושיתוף פעולה כלכלי עם ירדן והמדינה הפלסטינית העתידה לקום? מי באמת מאמין שעם פרוץ השלום האליטה השלטונית והתאגידית (פחות או יותר אותו הדבר) תפנה מיד את המשאבים המופנים כיום לכיבוש (ובצורה עקיפה לא פעם לטובת המעמדות הנמוכים) לטובת "השכונות"? איכשהוא, עבדי חברות כוח האדם ומשתכרי שכר המינימום מקבלים את הרושם שהצמיחה המרשימה של הבורסה ו"קטרי הצמיחה" שוחרי המזרח התיכון החדש לא ממש ישפרו את מצבם. את האמת? אני לא יכול לטעון שהחשיבה שלהם איננה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאלף מאוד. מרענן? לא הייתי אומרת. עצוב, יותר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבריקו, למה אתה מעוניין למסור את המחשב וחיבור האינטרנט הפרטיים שלך לעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהם לא פרטיים אלא שייכים לאוניברסיטה, אבל עזוב. והניתוח מרענן כי הוא שונה מכל הניתוחים הלעוסים לעייפה משנים של שימוש שאני רגיל לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה שההסברים האחרים הם ישנים ולעוסים, יש בהם עוד משהו רע? כי, אתה יודע, יכול להיות שחוזרים עליהם כל הזמן כי הם, כאילו, נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעניין אותך מה נכון? הרבה יותר חשוב מה חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט יכול להיות, אבל זה לא סותר את היותו של ההסבר החדש מרענן, נכון? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שההסברים הישנים נכונים וההסבר של גיל שגוי אולי תטרח להסביר לנו למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיף לקרוא. תודה. איכשהו זו ישות קצת מעורפלת בעיני, "דבק הסולידריות" הזה, שהצבא מחזק. אאל"ט, ספר שיצא לפני כמה שנים טוען שזהו הכוח החברתי המרכזי שאיפשר בעבר בניה של אימפריות, בגלל הנכונות של פרטים לתת מעצמם לטובת הכלל. איך היא נוצרת, הסולידריות הזו? אולי אנשים צריכים לעבור חוויות משותפות, חשיפה רגשית קבוצתית, כדי להקשר זה לזה. איפה יש מסגרת שמפגישה באופן אינטנסיבי בין עשירים לעניים בחברה המערבית, פרט לצבא? או אולי מספיקה אמונה באידיאל משותף כדי ליצור סולידריות, ולא צריך את הנוכחות הפיזית באותו מקום? למשל, ה-"חינוך לערכים" של הציונות הדתית יוצר תחושת "ביחד" חזקה בציבור הזה, ונכונות להקריב את הנוחות האישית למען מטרות אידיאולוגיות, כפי שקרה בעבר גם בקיבוצים ובאירגוני המחתרת. ראיתי פעם ספר שסוקר את השאלה מכיוון מחקרי: מה צריך לקרות כדי שלאנשים יהיה אמון איש ברעהו? איך מתרחשת הדינמיקה שמביאה אנשים שהיו זרים גמורים לתת אמון זה בזה? המחקר עסק במנהלים בכירים ממדינות שונות בחברות רב-לאומיות, והתעניין למשל בשאלה האם אפשר ליצור יחסי אמון ביניהם רק באמצעות האינטרנט, או שדרושות פגישות אישיות ובלתי-אמצעיות. מסתבר שברמה האישית זה תהליך עדין שמבוסס במידה רבה על ניואנסים, על סב-טקסט יותר מאשר הטקסט, וגם שפת הגוף חשובה מאד. אבל מחקרים כאלו לא עונים על השאלה ברמה החברתית הרחבה, שהיא מסתורית בעיני. אולי זו שאלה טיפשית, אבל יכול להיות מעניין לדעת איך יוצרים סולידריות חברתית ללא מיליטריזם. האם זה בכלל אפשרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שלך הן טובות, אבל נראה לי שדרושים פסיכולוגים וניסויים על מנת לתת תשובות לא טריוויאליות. יש את מה שכולנו יודעים: חוויות משותפות יוצרות סולידריות, ודווקא הרעות יותר מהטובות, עד לרמה מסוימת. כשהחוויות קשות בצורה קיצונית, זה אולי כבר קצת אחרת. ברור לנו שאויב משותף עוזר לייצר את התחושה הזו, אולם גם ללא אויב תחושת הסולידריות נראית כ"לעומתית" - יהודים בחו"ל מרגישים סולידריות, הרבה פעמים גם אלו אשר לא מסוגלים לזהות מילה בעברית או מלגלגים על האמונה והחוויה הדתית. אני מניח שזה משום שבני אדם מחפשים קירבה, מחפשים את הדומה להם, וקיומו של אחר שונה מאוד מדגיש את קרבתם של אלו הדומים להם יותר. אני לא יודע אם אידיאולוגיה טהורה (ללא אויב אידיאולוגי שיש למגר וללא חוויות מעצבות) מספיקה, אני לא מכיר מספיק את ההיסטוריה. אולי להיסטוריונים שבאיילים יש איזה מושג. אני מקווה מאוד שאפשר לייצר סולידריות חברתית בחברה גדולה ולא אישית (בניגוד לשבט קטן או לקבוצה שחווה חוויות משותפות יום-יומיות) ללא מיליטריזם. פה ושם קראתי שבמדינות סקנדינביה זה מתקיים, אני לא ממש בטוח עד כמה זה נכון. מן הסתם ככל שהשוויון בין האזרחים רב יותר המשימה קלה יותר - אין סולידריות בין אנשים שמרגישים שהחברה דופקת אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט מחקרים בנושא של Social Trust, למשל: אחת המתודות היא לשאול קבוצה של נבדקים שאלה כגון: Generally speaking, would you say that most people can be trusted or that you can’t be too careful in dealing with people? השאלה לקוחה מתוך ה- World Values Survey שנמצא ב-את התוצאות משווים בין קבוצות ממדינות שונות, ובאמת כ- 65% מהמשיבים במדינות סקנדינביה בוחרים באפשרות הראשונה, לפי הסקר 1. אבל נראה שיש מעט מאד הסכמה בין החוקרים לגבי הגורמים שיוכלו להסביר את התוצאות. אינטואיטיבית, נראה לי שאמון צומח מתוך תחושה שכולם נוהגים פחות או יותר לפי נורמות מוסכמות, כלומר הומוגניות תרבותית מגבירה את הסולידריות. אבל אין לי מושג איך נוצרת אצל אנשים התחושה הזו. 1 ייתכן שהמצב פחות חיובי מכפי שנדמה, לפחות בשוודיה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הבדידות היא דבר מפחיד מאוד. וכי אף אחד אינו חסין מתהפוכות הגורל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כמקצוע. אני לוקח קורס מבוא לכלכלה. אבל אתם מתכוונים למשהו חברתי יותר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן מאמרים מאד מעניינים לכל מי שלומד מבוא לכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בנקודה העיקרית (אם כי לא בסמנטיקה) - המשך החזקת שטח יו''ש ועידוד ההתיישבות היהודית שם הם אכן אינטרס ברור של המעמד הנמוך והבינוני בישראל. במדינה צפופה כמו שלנו, בה מחירי הקרקעות (בעיקר במרכז הארץ) גבוהים מאוד יחסית לאפשרויות ההשתכרות של מי שאינו נמנה על האליטות, ומצד שני האבטלה בפריפריה גבוהה, האפשרות היחידה העומדת בפניו לשפר את מצבו הינה לעבור לגור במקומות זולים אך קרובים למרכזי התעסוקה, כלומר שטחי יש''ע. מצד שני, לאליטות, ובמיוחד לאליטה הקרקעית (קיבוצים, מושבים, בעלי קרקעות פרטיות גדולים) יש אינטרס ברור ''להיפטר'' (כפי שנאמר לא פעם) מהשטחים הנ''ל כדי למקסם את ערך הקרקעות שבידיהם. במיוחד ראינו את זה במהלכים סביב ההתנתקות, עליה גזרו קופון שמן בדיוק אותם גופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה? אתה באמת מאמין שתמיכת הקיבוצניקים בפינוי התנחלויות קשורה בחישובים כאלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש בישראל מתאם ברור מאוד בין כמות הקרקע שברשות האדם לבין עמדתו הפוליטית. וראה למשל את תגובת הקיבוצניקים כשנדרשו הם "להטות שכם" ולוותר קצת "בעבור השלום" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך למשל אתה היית מוכן "להטות שכם", אם ראש הממשלה היה אומר שכדי להוסיף מיליארד לפיצויים -אתה צריך לתרום x שקלים. וכל זה כדי לשמר את הקהילה ואת רמת החיים של המפונים שחיים הרבה יותר טוב ממך. נדמה לי שהמניפולציות המחשבתיות שלך הן ללא כל ביסוס. רוב הקיבוצים הם בפריפריה ואינם נמצאים בעסקי הנדל"ן. יתכן וישנם בכמה קיבוצים כרישי נדל"ן שחושבים בדרך שתארת. הרוב המחלט רחוק מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלו אותי. אתה זוכר - היה ענין של משאל עם, שרה''מ כל כך התנגד אליו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |