בתשובה לLG, 14/11/05 21:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההבדל העיקרי הוא שערביי צרפת לא רוצים להשמיד את צרפת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הן שערביי ישראל מעורבים בטרור הרבה פחות מערביי השטחים, למרות שהשב''כ פעיל גם כאן וגם שם. אל תשכח שהם חיו שנים רבות תחת שלטון צבאי שהיום כבר אין בו צורך, לדעת גורמי הבטחון. מה שקובע הוא מעשים, לא רצונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת הפתיחה שלך במו''מ (או בכלל אם לגשת למו''מ) שונה כאשר מדובר על מישהו שרוצה ממך משהו, לעומת מישהו שרוצה להשמיד אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לדעת אם מישהו רוצה להשמיד אותך לפני שראית אותו פועל בכיוון. כשיש מידה כל כך קיצונית של שנאה בין אוכלוסיות כפי שאתה מתאר, יש רצף בלתי פוסק של פעולות איבה שלבסוף מתפרצות למלחמה כוללת. לא זו התמונה בקרב ערביי ישראל, אחרת השב''כ לא היה מתיר את ביטול המשטר הצבאי ביישוביהם. מה שקובע הם מעשים, לא מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלים הן פעמים רבות ההקדמה למעשים. אני מאמין למי שאומר שהוא רוצה למחות אותי מעל פני האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שסבורים שמותר לרצוח (להשמיד) שמאלנים קיצוניים. האם זה מתיר לשמאלנים לפתוח באש חיה על כל מי שחושב כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית נכנס עם אנשים כאלו למו"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הם אינם חמושים - אפשר לדבר, בוודאי. עדיין נדמה לי שלא התייחסת לשאלה: האם העובדה שמישהו הביע במילים את רצונו להשמיד אותי נותנת לי את הזכות להרוג אותו? והאם זו האסטרטגיה היעילה ביותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי לא שמת לב, אבל הם חמושים. מדינות ערב חמושות עד שיניהן, לערבי יש"ע ניתנו 40,000 רובים במעשה איוולת, וערביי ישראל חמושים מכל הבא ליד (תעבור ליד אולם חתונות ערבי ותשמע). ב. זכות? בודאי - הקם להורגך השכם להורגו. אך לא תמיד צריך לממש את הזכות הנ"ל. זה תלוי בנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב הבנתי, ''הקם להורגך'' זו פעולה, לא מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, מי שאומר שבכוונתו להרוג אותי - אני נוטה להאמין לו, ולו מכלל הזהירות המונעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אם אני ממש מרגיז אותך, נניח שאני נכנס בך מאחורה בטעות בפקק, ואתה יוצא מהאוטו וצועק "חתיכת מטומטם, תראה מה עשית לאוטו החדש שלי, אני אהרוג אותך !", ואני שולף אקדח (ברישיון) ויורה לך בין העיניים - אז לא צריך להעמיד אותי לדין או משהו כזה ? אם התשובה שלך היא "כן", מעניין אותי לדעת מה יש לחוק לומר בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עכשיו אותו כנ"ל, בתוספת נפנוף בלום/סכין 2. יש הבדל בין מעשי אדם פרטי למעשי מדינה ריבונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כלומר אתה מסכים שמילים לבד אינן מספיקות כדי להצדיק הרג או פגיעה במישהו שמאיים עלייך בדיבורים בלבד. 2. בהחלט, ופה נעוץ שורש המחלוקת. אדם אחד שמנפנף בלום או סכין לא שקול למדינה ריבונית או חלק מאוכלוסייה שמצית מכוניות וזורק אבנים. הוא שקול למדינה ריבונית שמאיימת לפתוח במלחמה כוללת. בנוסף, למדינה ריבונית יש פוליטיקאים, ופוליטיקטים הרבה פעמים אומרים דברים מסיבות אחרות לחלוטין מכוונה לבצע מעשים, אלא כדי לגרוף תמיכה או פופולריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. אני מסכים שצריך לבדוק כל מקרה לגופו. אבל אין דין מישהו שיצוא עצבני מהרכב וצועק ''אני אהרוג אותך'', כדין מי ששונה יומם ולילה באזני ילדיו שאתה בן מוות, או מישהו שיש לו עבר ארוך של רצח. ב. גם על היטלר אמרו שהוא פוליטיקאי שלא מתכוון למה שהוא אומר (ואתה יכול לצעוק גודוין עד שתצטרד). ג. אותו חלק שנוהג באלימות זוכה לאהדה ותמיכה של החלק הפסיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נהדר. ככה שאין ביננו ויכוח. רק תעלה במעלה הפתיל ותשים לב שההסתייגות הזאת הייתה קצת חסרה לך בהתחלה. בין השאר זה גם משאיר מקום בין הנחרצות של הדעות שהבעת לבין הדעות של מישהו שלא מסכים איתך, וחושב למשל, אחרי שבחן את המקרים לגופם, שתגובה אלימה לא מוצדקת כלפי המתפרעים בצרפת / ערביי ישראל / הפלסטינאים / איראן. ב. אני לא צריך לצעוק גודווין, אני רק צריך להגיד לך שזו טענה דמגוגית שלא מהווה "הוכחה" לשום דבר. אז בגלל שהיטלר היה / התנהג בצורה X, מעכשיו אנחנו יורים בכל מי שמפזר הצהרות בומבסטיות ? על כל אחד שנושך יש עשרה שרק נובחים. אתה לא יכול להצדיק פגיעה בכל האחד-עשר בגלל שאתה לא יודע איזה מהם ינשך. כמו שאמרו כאן וכמו שאמרת בעצמך: צריך לשפוט כל מקרה לגופו, ומילים בלבד לא מספיקות. ג. זה אחד משורשי המחלוקת בין הימין והשמאל. אהדה ותמיכה פאסיבית לא מצדיקות פגיעה באוהד או התומך הפאסיבי. שים לב שהרבה פעמים לתומכים הפאסיביים אין ברירה אמיתית, כי ניסיון להתנגד יוביל לפגיעה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם בהתחלה כתבתי שהזכות הזו קיימת, אבל לא צריך תמיד להשתמש בה. ב. מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננין. ג. אהדה (בניגוד לתמיכה כספית/מורלית וכו') אולי לא מצדיקה פגיעה, אבל בהחלט גורמת לאוהד להיות בלתי לגיטימי כבר שיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. לא. הוא אוהד את הטרוריסט כי הוא אוכל חרא מצה"ל ומישראל, והטרוריסט "מחזיר" לצה"ל ולישראל1. זה עדיין לא אומר שאי אפשר לשכנע אותו שלא כדאי לו לשתף פעולה עם הטרוריסט ושכדאי לו לרסן אותו. מכיון שהוא לא סייע לטרור באופן אקטיבי אין שום סיבה מוסרית לפסול אותו כבן-שיח. 1 ולפני שאתה קופץ, אני לא מצדיק את הטרוריסט, אני מתאר את המצב מנקודת מבט של פלסטינאי שלא מעורב בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...והשכנוע הזה (שלא כדאי להם לתמוך בטרור) הוא בדיוק מה שאני טוען שצריך לעשות 1. אבל השכנוע הזה צריך להיעשות לפני שיושבים לשולחן המשא ומתן. ---- 1 וכשמדובר על שכנוע, בל נשכח שערבים מבינים רק כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על יהודונים שמבינים רק כשפוגעים להם בכיס. טוב, בעצם לא רק כסף. היהודונים מבינים גם כוח. כוּלוּ 4 שנים, אלף הרוגים, והם נסוגים ללא תנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בני האדם מבינים רק כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיות שהפלסטינאים מבינים רק כוח (כמונו) אז אם לא עוזר כוח, יעזור קצת יותר כוח אנחנו הרי חזקים יותר. כעת אפשר לכתוב את המשפט הזה בוריאציה מסויימת מהצד הפלסטינאי ובא לציון ולאל אקצא הגואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהם יודעים את זה ומשתמשים בזה, ואילו אצלנו ההנהגה מתכחשת לעובדה הפשוטה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים עם הקביעה שכל בני האדם מבינים רק כוח, ובעצם בקטע הזה אין הבדל ביננו לבין הפלסטינאים, אתה לא חושב שהתנהלות נוסח "הערבים האלו מבינים רק כוח" מצידנו רק תוביל להסלמה ולמעגל אלימות שאין לו סוף ? או שזו פשוט שאלה של מי יישבר ראשון בעיניך, ומוסר1, זכויות1, צדק1 וכל החארטה הזה - זה הכל חסר משמעות ? 1 גם שלנו וגם שלהם לצורך העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכל היה שאלה של ''מוסר'', ''זכויות'' ו''צדק'' סכסוכים היו נפתרים בבית משפט ולא בשדה הקרב. לצערנו, המצב אינו כך, וכל עוד המצב אינו כך, עלינו להתאים עצמנו למציאות ולא לנטיות לב נאיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש צריך להיות בשלילת ''הכל''. שום דבר אינו ''הכל''. לא מוסר, לא זכויות, לא צדק וגם לא כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עונה לשאלה. מצד אחד אתה מסכים שאפשר וצריך לשכנע. אח"כ אתה טוען שהדרך היחידה לשכנע היא בכוח, כי ערבים מבינים רק כוח. אח"כ הכלל את הטענה הנ"ל וטענת שכל בני האדם מבינים רק כוח. מכאן נובע שאתה צריך להבין לליבו של טרוריסט או תומך טרור, שלא לומר אוהד טרור. הרי ישראלים מבינים רק כוח, כי כל בני האדם מבינים רק כוח. אותו טרוריסט או תומך טרור מרגיש שנעשה לו או לעם שלו עוול, ומכאן שהשימוש בכוח מוצדק, כי ישראלים מבינים רק כוח. עוד משהו שנובע מההגיון שהצגת זה שאין טעם לפעול בהתאם למה שנכון או צודק, בגלל שבני אדם מבינים רק כוח. בוא ניכנס בכל הערבים האלו עד הסוף, נהרוג או נגרש את כולם, והכל יהיה בסדר כי בני-אדם מבינים רק כוח, וכל השאר לא חשוב. אין לך שום הסתייגות להוסיף לטענות לעיל לגבי הקשר בין שימוש בכוח לבין מוסר או צדק ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שתפיסה כמו של עידן מבינה בהחלט את הטרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "מצד אחד אתה מסכים שאפשר וצריך לשכנע. אח"כ אתה טוען שהדרך היחידה לשכנע היא בכוח, כי ערבים מבינים רק כוח." [/צ] כש-idan אומר שאיקס מבין רק כוח, הוא בוודאי לא מתכוון שאיקס מבין רק *הפעלה* של כוח. איום בהפעלה של כוח יכול גם לעבוד, לאחר שהנכונות הודגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי, אך כנראה שלא הבנת את תשובתי. אני טוען שאפשר וצריך לשכנע, אך שהפעלת כח הוא מרכיב הכרחי בשכנוע. (''המלחמה היא המשך הדיפלומטיה בדרכים אחרות''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים החמאס מנצח, בעיקר בגלל שאצלנו יש כמה פוליטיקאים שלא מבינים את זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: לציון ולאל קודס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהפורעים בצרפת. שם הם איכשהו הבינו כוח גם כשהוא בא במנות קטנות ולא קטלניות, והיה מלווה בדיבורים ושכנועים (למשל, מנהיגי הקהילות הפצירו בהורים לרסן את ילדיהם). כוח הוא מושג רחב. אחד ההישגים הגדולים של הציביליזציה בעיני טמון בנכונות להיאבק באמצעים לא קטלניים (למשל: מאבקים עסקיים, מלחמות פוליטיות) שמבטאים בו-זמנית גם כוחניות וגם קבלה מרצון של כללי משחק. לא כל כך מזמן, כשפעלו כאן מחתרות נגד הבריטים, כל ארגון קבע לעצמו קווים אדומים מסוימים, ואפשר להתווכח (והתווכחו) על המוסריות והאפקטיביות של כל אסטרטגיה. מותר או אסור לפגוע בחיילים בריטים? באזרחים בריטים? מה דינם של משת"פים עם השלטון? מה דינן של בחורות שניהלו רומנים עם חיילי הצבא הכובש? גם במלחמה עם הערבים היו קווים אדומים - למשל הסערה שהתחוללה בעקבות האירוע בדיר-יאסין. הערבים אז היו אותם ערבים ולאיש לא היו אשליות לגביהם - ובכל זאת היתה תחושה שחשוב להפריד בין חפים מפשע ללוחמים. אולי לא נסכים בנקודה הזו, אבל אני מאמין שחלק נכבד מהחוסן המוסרי של מדינה מותנה בעובדה שהתושבים מאמינים שהיא מוסרית, ולכן אולי צריך למקד את המאבק בערבים רק לתחומים שעליהם יש קונסנזוס ציבורי, ולא להשאיר לצבא את ההחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשא ומתן הוא חלק מהשכנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתקרנתי לדעת מהיכן נשאבת הפרשנות המרחיבה לאמרה "הקם להקגך השכם להרגו", והנה מצאתי עצמי תלוי על אילן גבוה: והסבר על מקור הביטוי: דרך אגב, האם יש קוד ההתנהגות מומלץ כאשר האויב רוצה לגרום לך פציעה בלבד ויש ודאות גמורה שאין לו כוונת רצח? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |