אלטרנטיבה 348679
את זה כבר ראיתם?

Bacterial wisdom, Godel's theorem and creative genomic webs - Eshel Ben-Jacob

This paper is devoted to presenting an alternative approach to the Darwinian one. The basic assumption is that the creativity observed in nature is not an illusion but part of an objective reality. In the new picture evolutionary progress is not a result of successful accumulation of mistakes, but is rather the outcome of designed creative processes in the genome.

http://star.tau.ac.il/~eshel/papers/bacterial%20wisd...

לא הרחקתי מעבר לכותרת ולאבסטרקט, אבל אני סקרן לשמוע את דעותיהם של מבינים ממני בביולוגיה על הרעיון.
אלטרנטיבה 348681
אעבור על זה בהזדמנות, רק אציין שאשל הוא פיסיקאי מוערך, שבשנים האחרונות מתעניין יותר ויותר בביולוגיה.
אלטרנטיבה 348685
קראתי רק את ההקדמה, ואלמלא האכסניה המכובדת וההערה של ראובן הייתי מגחך.

"The genome, as I see it, is not merely a storage device, but a sophisticated cybernetic entity well beyond a universal Turing machine".

"I further assume that the genome has self-awareness."

הוא אפילו מדגיש שלא מדובר רק על איזו תודעה משותפת של המושבה כולה (כמו קן הנמלים של הופשטטר) אלא שכל אלמנט הוא סוכן ממש עם תודעה משלו... פרס נובל מובטח.
אלטרנטיבה 348690
זה לא בעצם ניסוח מאד מנופח מעבר לכל פרופורציה של המטאפיסיקה של דוקינס ב"גן האנוכי?"
אלטרנטיבה 348883
לחלוטין לא. דוקינס חוזר ומזכיר שהאנשת הגנים היא מטאפורה, בעוד אב''י טוען לקיומה של תודעה ממשית בגנום של בקטריה. המוטציות אינן קורות כך סתם אלא מכוונות ע''י התודעה הזאת כדי לפתור בעיות קיומיות בהן היא נתקלת. לאמארק ודאי מחייך בסיפוק.

אין צורך לומר שאם יש דברים בגו אנחנו בפיתחה של מהפכה מדעית שקשה להגזים בחשיבותה. לא רק מאה וחמישים שנות ביולוגיה צריכות להיכתב מחדש, אלא שיש גם השלכות פילוסופיות ותיאולוגיות כבירות, מהסוג שישאיר אותי עם פה פעור למשך הרבה, הרבה מאד, זמן. בעצם סביר שהקברן שלי יצטרך לעמול קשה כדי לסגור אותו.

אם אלון עמית היה בסביבה הייתי מאד סקרן לשמוע את דעתו (נדמה לי שהוא מצוייד בתמהיל הביולוגי-מתמטי המתאים כדי לתת חוות דעת מלומדת).
אלטרנטיבה 348891
עכש''י זה דומה לרעיונות דתיים שאומרים שלזרע יש תודעה, הוא יודע מתי ולאיפה לשחות, ומתי למות על מנת לפנות מקום לזרע טוב יותר שיזדווג עם הביצית.
אלטרנטיבה 348957
אני לא סבור שאני בעמדה לתת חוות-דעת "מלומדת" על המאמר הזה. נראה שאיני יודע מספיק ביולוגיה כדי להבין אותו ושאני יודע מספיק מתמטיקה כדי לא להבין אותו. גם בקריאה שלישית לא הצלחתי להבין על מה מתבססת המסקנה שלגנום יש תודעה, או אפילו להבין מה פירוש הטענה הזו.

התוצאות הניסוייות המוצגות במאמר אינן חדשות, אלא אם החמצתי משהו, ולא הצלחתי להבין מדוע הן מחייבות שינוי מהותי כמוצע במאמר. כאמור, לא הצלחתי להבין אפילו מהו השינוי המהותי המוצע במאמר. מצד אחד מדובר על הכנסת מונחים כמו Cybernators במקום סתם אנזימים או פלסמידים, ונטען שיש להם "Self-interest" (בהתחלה במרכאות, אח"כ בלי מרכאות). מצד שני מוצג כל התהליך כאינטראקציה - מורכבת, בלי ספק - בין מנגנונים מולקולריים מוכרים בתא לבין השפעות סביבתיות. אכן יש קשרי-גומלין סבוכים בין לחצים חיצוניים לתגובות של מולקלות בתא ובקטריות במושבה; האם עובדה זו לבדה מספקת כדי לטעון שיש כאן תודעה, או שדרוש שינוי יסודי כל כך בגישה המחייב נטישה של תורת-הקבוצות וגיוס משפט-גדל?

דווקא אותי, אישית, לא צריך לשכנע שתודעה יכולה להיווצר במערכת מספיק מורכבת - אולי פשוט, תודעה *היא* מערכת מספיק מורכבת. אבל תפיסתי היא שהמרכיבים המיקרוסקופיים של מערכת מורכבת כזו ממשיכים להתנהג עפ"י חוקיהם הקטנים והקרים. אם רוצים לטעון אחרת, צריך להביא עדויות חזקות מאוד - כאמור, לא ראיתי פה כאלה, וכאמור, לא הצלחתי ממש להבין אם זו בכלל הטענה.

אולי אתן דוגמה אחת. הנה תרגום חופשי של פיסקה מתוך המאמר, בעמ' 72:

"לתמונה החדשה שאני מציג יש השלכות פוטנציאליות רבות, הן מעשיות והן פילוסופיות. לדוגמה, כיום נראה שהבקטריות מנצחות במאבק שאנו מנהלים נגדן באמצעות אנטיביוטיקה, ע"י פיתוח עמידות לתרופות... כדי לנצח, עלינו להבין עד כמה הן חכמות, ולפתח אסטרטגיות חדשות בהתאם. אם, כמו שאני טוען, כוחה של הבקטריה טמון בתקשורת ושיתוף-פעולה של כל המושבה, אז הדרך צריכה להיות שיבוש מנגנוני התקשורת ולא השבתת בקטריה אינדיוודואלית".

אין חדש בטענה שסיגנלים מועברים בין תאים, ומכאן שיש תקשורת. האם כאן טמון "כוחה של הבקטריה"? אולי. כאמור, איני יודע מספיק מיקרוביולוגיה כדי לדעת אם זה סביר או אם זה חדש. אבל אם כן, מדוע זה דורש שינוי רדיקלי כל כך? באמת צריך לנטוש את המושג המתמטי של "קבוצה"? באמת צריך לגייס - שוב! - את משפט גדל? מערכות המשנות את עצמן, מדברות על עצמן או משכפלות את עצמן נדונו בהרחבה בתחומים שונים של המדע, המתמטיקה והפילוסופיה. אולי צריך לדון בהן אחרת, אולי אפשר לדון בהן ביתר יעילות, אבל לא ראיתי הצעה כיצד יש לעשות זאת ולגמרי לא השתכנעתי שהתחום הנדון, בקטריולוגיה, חורג במידה כל כך דרמטית ממה שמוכר במערכות אחרות שדרושה פה איזו מהפכה. למעשה, לא השתכנעתי שיש פה חריגה בכלל.

ספציפית לגבי השימוש במשפט גדל, אין לי אלא להפנות בצער לדיון 2396. יקח לי הרבה זמן (שאין לי) ומאמץ (שאין לי רצון להקדיש עכשיו - סליחה, שכ"ג) כדי לבקר אחת אחת את כל הטענות הנוגעות למשפט גדל המופיעות במאמר. קראו בעצמכם וגבשו דיעה; השורה התחתונה שלי: גדל לא שייך לכאן בכלל.

בלי קשר לכל הנ"ל, יש לי גם דיעה על משפטים כאלה:

"The ideas presented here are part of an intellectual endeavor I began in 1988"

אבל לא אציג אותה כאן.
אלטרנטיבה 348968
"... כדי לנצח, עלינו להבין עד כמה הן חכמות (הבקטריות), ולפתח אסטרטגיות חדשות בהתאם". לא מזכיר לכם את
דיון 2278
אלטרנטיבה 349132
תודה.

(ברור שאין צורך להתנצל על חוסר זמן או חשק. הייתי נשוי פעם)
אלטרנטיבה 445204
זו עבודה מצויינת בביולוגיה. אבל, בלי כל ספק, אשל בן יעקב לא מבין את משפט גדל, וההפניה למשפט זה מיותרת לחלוטין. הוא מראה שחידקים מסוגלים לעבור מוטציות מכוונות - ממש תורשה למארקית. החיידקים שלו מחליפים מידע שמאפשר להם לעבור מוטציות באופן מתואם. למשל, החיידקים ''מחפשים'' מוטציה שתאפשר להם לשרוד אנטיביוטיקה. ברגע שאחד מהם הצליח, הוא מעביר את האינפורמציה לשכנים שלו וגם הם הופכים עמידים לאנטיביוטיקה הזו.
החיידקים גם מנצלים את המכניזמים הכימיים הקשורים לשכפול דנ''א למגוון צרכים מתוחכמים. למשל, הם מקימים מושבות שבהן עותקים שונים של אותו החיידק מתחברים למעין ''זרוע'', ומשתמשים בתשדורות כימיות כדי לגרום לתנועה מתואמת של ה''זרוע'' הזו. מקורן של התשדורות הכימיות הללו בשכפול דנ''א.
בן יעקב חושב שהחידקים שמקימים מושבות ומתאמים מוטציות מפריכים את משפט גדל. הדנ''א של החיידק הוא ''ספר הוראות'' כימי, שכולל בתוכו הוראות כיצד לשנות אותו עצמו. לכן בן יעקב חושב שהחיידקים שלו מפריכים את משפט גדל, ושהם עושים משהו ש''מכונת טיורינג'' לא יכולה לעשות. כמובן שהוא טועה בזה. מה שהוא כן מראה זה שהדנ''א של החיידק מממש אלגוריתם דינאמי מתוחכם למדי.
אשל בן יעקב חושב שממשפט גדל נובע ש''יש אנטיביוטיקה שתדפוק את כל החיידקים, תמיד''. זה לא נכון. ממשפט גדל כן נובע ש''לכל חיידק, בכל רגע נתון, יש אנטיביוטיקה שתהרוס אותו''. בלבול קל במיקומם של הכמתים הלוגיים...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים