בתשובה ליהונתן אורן, 25/11/05 16:43
שקיפות והוגנות 348868
כולם, מלבד מבקרי הספרות, הם בגדר ''וכו'''
מבקרי הספרות אינם בשום גדר, כמובן.
שקיפות והוגנות 348869
מה עם פילוסופים?
שקיפות והוגנות 348870
בתנאי שהם מתרכזים בפילוסופיה ולא מעבירים ביקורת על ספרות בזמנם החופשי.

רק לי זה נראה כמו רעיון טוב להפסיק למנות שופטים מקרב עורכי הדין (או לפחות לא יותר מחלקם באוכלוסיה) ? להחליף את זה בקורס של חצי שנה שיתן להם מושג על המערכת המשפטית אבל לא יקבע אותם על השטויות של המערכת ?
שקיפות והוגנות 348890
לזה קוראים ''שיטת המושבעים'', שאינה רעה כשלעצמה, אך כאן מדובר על בית המשפט העליון, לא על ערכאות נמוכות.
שקיפות והוגנות 348901
לא, אני מדבר על מינוי לשופטים של אנשים חסרי השכלה משפטית. שופט לכל דבר ועניין במתכונת המוכרת כיום, רק שהוא לא היה עורך דין ולא עסק במשפטים לפני כן, במקום זה הוא סתם היה אדם ישר וחכם.
שקיפות והוגנות 348910
במצב כזה תזדקק גם לעורכי דין חסרי השכלה משפטית.
שקיפות והוגנות 348952
לא, למה ?
שקיפות והוגנות 348958
מה הם יעשו עם השכלתם בבית המשפט? הם יצטרכו לצטט לשופטים את החוקים ולהסביר אותם כל הזמן?
שקיפות והוגנות 348974
אתה חושב שהשופטים כיום מכירים בע"פ את החוק ? גם כיום עורכי דין מזכירים חוקים ותקדימים. לגבי להסביר, קראתי מספר חוקים ומעולם לא נתקלתי בחוק שלא הבנתי, על אף העדר השכלה משפטית. אם יש חוק שלא ברור מקריאתו ע"י אדם משכיל, מן הראוי לשכתב את החוק.
דווקא ההפעלה של הגיון בריא (להבדיל מהגיון משפטי מעוות) תתרום לעשיית הצדק.
שקיפות והוגנות 348976
ראשית, יש הרבה חוקים שהשופטים מכירים בעל פה. שנית, להבין חוק אין פירושו רק לדעת מה הוא אומר מילולית, אלא גם איך הוא מתקשר לחוקים אחרים, למערכת האכיפה וכו'. שלישית, אם השופט יצטרך לקרוא את החוק מחדש תוך כדי המשפט, וכן גם תקדימים, תקנות, תיקונים ועוד - שום משפט לא יגיע לסיומו לפני שיתישנו כל העברות הנידונות בו.
שקיפות והוגנות 349023
אני חולק על דעתך, להכיר את החוק זה לדעת מה החוק אומר, חוקים אחרים אינם קשורים לנושא. אף שופט לא מכיר את כל התקדימים והנושאים הרלוונטים לפני תחילת המשפט, לעומת זאת לתת למהנדס לשפוט במשפט שעניינו רשלנות בבניה נראה לי טוב בהרבה מלשים אדם שאינו יודע איך ניצוקים היסודות.
שקיפות והוגנות 349033
במשפט שעניינו רשלנות בנייה מזמינים מהנדסים להעיד. זה צריך להספיק. אני מניחה שאפילו אתה לא היית מציע שופטים ''אד הוק'' - שימונו כל אחד למשפט מסוים רלוונטי.
שקיפות והוגנות 349050
לא, אבל להחזיק שופטים עם התמחות בתחום מסויים נראה לי רעיון טוב (נדמה לי שזה המצב במידה כיום). הדבר לא בא על חשבון עדים מומחים, אלא שלשופט הדיוט קשה לעיתים להבדיל (במיוחד בעדויות מורכבות) בין עדותו של מומחה אמיתי לבין שרלטן עם תואר. המצב חמור במיוחד כאשר אין לאחד הצדדים את האפשרות (נגיד מטעמים כלכליים) להזמין מומחה מטעמו.
שקיפות והוגנות 349640
מערכת המישפט היא מערכת ברנז'אית. הם יצרו שפה משלהם שהיא אמנם עיברית ואתה מבין אותה, אך הם מבינים חלק מהמונחים קצת אחרת. ולפעמים אם אתה בא מבחוץ, אתה נדחה לא בגלל שאין לך הגיון, אלא בגלל שאתה מבחוץ. אגב, גם הכלכלנים יצרו לעצמם שפה ברנז'אית מסוג מיוחד.
שקיפות והוגנות 349643
כן ולא, מצד אחד יש את הפילפולים וההתנסחויות, מצד שני החוק צריך להיות תקף גם אם יש פילפול שלא נכלל בו. את הברנז'ה צריך לשבור, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון שפה תקנית וחד משמעית ("חוק הסמים : מי שמביא בראש גם אם הוא בדודא, ילך לקלבוש לאיזה שנתיים או משהו, אבל אם החומר שלו פארש אז לא צריך.")
שקיפות והוגנות 350118
כל מערכת היא ברנז'אית. שופטים, מהנדסי תוכנה, כדורגלנים, פועלי זבל, וכפי שישמח להגיד לך כל סוציולוג של הידע - גם (ובמיוחד) סוציולוגים.
זה אחד הדברים העיקריים שמבדילים אותם מההמון ומעניקים להם סמכות, ובלעדיהם כל אדם מהרחוב היה מסוגל ללמוד, די מהר ובקלות, את רוב מה שהם יודעים. אם הם היו אומרים 'על זה אף אחד אף פעם לא חשב', זה לא מסמן אותם כמביני דבר. הביטוי 'לאקונה', לעומת זאת, זה כבר שייך לאנשים שלמדו באקדמיה ויודעים המון.

הנקודה שלי היא שההתנהלות הברנז'אית היא תכונה של המערכת, במיוחד של מערכת שזוכה ליוקרה, ושזו לא אשמתם

(דרך אגב, כל מה שכתוב כאן זו גניבה פרועה מבורדיה)
שקיפות והוגנות 350121
זו גישה מאד אנטי-השכלתית. אתה באמת חושב שאילולא הברנז'איות, כל אדם מהרחוב היה מסוגל ללמוד חיש-קל את רוב מה שיודע שופט או מהנדס תוכנה? האם גם המתמטיקאים בסכנה, בגלל הטרמינולוגיה הסודית והידועה-לשמצה שלהם?
(כמה זמן זה "די מהר" וכמה מאמץ זה "בקלות"?)
סליחה, הגזמתי 350125
ניסוח לא מדויק, שגורר השתמעויות לא נכונות.
אנסה לנסח את הטענה מחדש:
השפה המקצועית היא במידה רבה 'שומר סף' המונע ממי שאינו מקצוען להיכנס לתחום, ומעניקה יוקרה והילה של מקצועיות לעוסקים בתחום.

לא שאפשר להיות שופט טוב תוך יומיים. אבל גם אם נולדתי שופט טוב, בלי ללמוד משפטים ולהיות קצת בברנז'ה לא אוכל לממש את יעודי
סליחה, הגזמתי 350129
השאלה המעניינת היא באילו מקרים השפה המקצועית נולדה מתוך צורך אמיתי להתייחס לתופעות, מבנים ותהליכים שאנחנו לא מכירים בחיי היום-יום (ואז, שומרת-סף או לא, יש לזה הצדקה), ובאילו מקרים מדובר בחומות שמגינות על טריטוריה ריקה.
סליחה, הגזמתי 350130
יש בכל זאת מקצועות יותר בקנז'איים ופחות ברנז'איים. אם אתה מורה בתיכון- קרוב לודאי שהשפה הברנז'אית שלך מאד קלושה. אם אתה כלכלן או משפטן-זה כבר עניין אחר. איך אתה מגלה את הברנז'איות של מעין גילדה מיקצועית? כשאתה שומע מישהו מאותה הגילדה מסביר דברים מתחומו בלשון בני אדם. ראה זה פלא; זה אפשרי. גם רבים מההיסטוריונים מדברים בשפה ברנז'אית משלהם. בספרים שהם כותבים- עלמת בד"כ הברנז'איות כי הם רוצים למכור לכולם.
סליחה, הגזמתי 350151
שים לב לקשר הישיר בין היוקרה של המקצוע לבין הז'רגון שלו - תהליך דו כיווני, שבו היוקרה מאפשרת לבנות את הז'רגון (הביטוס, בז'רגון הסוציולוגי :-) והז'רגון מאפשר לשמור על היוקרה
סליחה, הגזמתי 350158
איזה צורך יש ביוקרה כדי לבנות את הז'רגון?
סליחה, הגזמתי 350164
כשפועל זבל ינסה להסביר לך שהוא לא יכול להסביר לך את מה שהוא עושה כל בוקר במילים פשוטות, אתה תגלגל אותו מכל המדרגות.

כשמשפטן יעשה זאת, אתה תאמין לו.

כמובן שהקשר הוא לא חזק במיוחד - ראה מקרה המכונאים והציפלינגים - אבל הוא קיים.
סליחה, הגזמתי 350165
הציפלינגים?
סליחה, הגזמתי 350167
מצטער, חשבתי שזה כינוי מוכר

כינוי כללי לשמות שמכונאי רכב נותנים לדברים הלא מזוהים והמרוחים בגריז שהם שולפים מקרבי המכונית שלך.
סליחה, הגזמתי 350174
אה! סוף סוף! פתרת לי בעיה בת שנים רבות, מאז שמעתי מלה מופלאה זו לראשונה ואיש לא ידע להסבירה!:)
סליחה, הגזמתי 350169
לא נראה לי שמשפטן יעשה זאת. ואם יעשה - אני לא אאמין לו.
ואתה יכול לדמיין סוציולוג שיפיל עליך משהו עם ההגמוניה המנחה הבנייה חברתית של תודעה כוזבת ועוד מיני סיציולוגיטים כנ"ל ויאמר שלא ניתן להסביר את זה בלשון אנוש?
סליחה, הגזמתי 350171
לא הבנתי את טענתך
אני יכול להעיד ממקור ראשון שסוציולוגים עושים את זה כל הזמן.
סליחה, הגזמתי 350178
לא הבנתי מה לא הבנת בטענתי.:)
אישית, אם אבקש ממשפטן להסביר לי משהו במלים נורמליות והוא יאמר שזה בלתי אפשרי - אני לא אאמין לו.
ומה הסוציולוגים עושים כל הזמן? אומרים לבלתי-סוציולוגים שאין אפשרות להסביר להם את דבריהם?
סליחה, הגזמתי 350180
הם לא אומרים שהם לא יכולים להסביר
הם מסבירים בטון שמבהיר שהם נאלצים לרדד את הדיון כדי שתבין, ואז מפנים אותך למאמרים שכדי להבין אתה צריך תואר ראשון בסוציולוגיה - לא בשביל מנגנוני המחשבה הנפלאים שאתה רוכש במהלך התואר הזה, אלא בשביל הז'ארגון.
סליחה, הגזמתי 350181
מצטער, אבל אני לא יכול להסביר את זה טוב יותר בלי לגלוש למונחים מקצועיים.

אם אתה באמת מתעניין, אתה מוזמן לקרוא:
The Genesis of the Concepts of Habitus and Field/Pierre Bourdieu

Structures, Habitus, Practices/Pierre Bourdieu

Pierre Bourdieu and Cultural Theory: Critical Investigations/B Fowler, PM McDonough, B Tobolowsky
סליחה, הגזמתי 350183
אתה מוזמן לגלוש למונחים מקצועיים ולהסביר, אלא אם כן השורה הראשונה שלך הייתה פשוט הדגמה לדבריך...
סליחה, הגזמתי 350186
מצטער, זו הייתה הדגמה. גם הרפרנסים.
לא מומלץ לקרוא אותם כדי להבין - זה פשוט שלושת התוצאות הראשונות מגוגל סקולר.
סליחה, הגזמתי 350188
*שלוש* התוצאות (לא יכולתי להתאפק).
וההדגמה מפריכה את עצמה, לא? כי אני הרי לא קיבלתי את טענתך.
סליחה, הגזמתי 350189
בכלל יצאתי עילג
*אלו* *שלוש* התוצאות
סליחה, הגזמתי 350193
עילג? לא להגזים. מאיזה ז'רגון זה?
סליחה, הגזמתי 350364
לפני כ-‏15 שנה ניהלתי כ"א בארגון ומצאתי שם חוזה עבודה של 5 עמודים מנוסח כמו חוזה לקניית דירה לפחות. הכל היה מכוסה והאדם שהיה מקבל את הניירות לחתום היה נכנס לויבראציות. עורך הדין קיבל דרישה לנסח את חמשת העמודים בעמוד אחד ולהסוות את הז'רגון. הפלא ופלא-הוא עשה את זה.
סליחה, הגזמתי 350369
הללויה!
סליחה, הגזמתי 350155
זה לא תמיד אפשרי, וגם כשזה נעשה ברור לך שאתה רואה צללית ולא את התמונה כולה.
סליחה, הגזמתי 350146
כמובן שיש כאן, במידה זו או אחרת, גם צורך אמיתי. השאלה עד כמה היא, כמובן, שאלה שלא ניתן לענות עליה - כי אין גורם אובייקטיבי שאפשר לשאול. כל מי שמספיק בקיא בז'רגון המקצועי כדי לדעת האם יש צורך כזה, הוא מן הסתם חלק מהברנז'ה במידה זו או אחרת.
סליחה, הגזמתי 350154
וכל מי שהוא "חלק מהברנז'ה" איבד את מידת היושר עד כדי כך שכבר אי אפשר לשאול אותו את השאלה הזו ולקבל תשובה אובייקטיבית?
(מזל שיש כותרות לתגובות)
לא עניין של יושר 350156
אני לא חושב שזה עניין של יושר. לא מדובר פה על איזו העמדת פנים, שבה השופטים בעצם יודעים שהם יכולים להשתמש בשפת רחוב, ומשתמשים בה כשהם לבד, אבל מול ההמונים הם משתמשים בשפה ברנז'אית כדי לעשות רושם (למרות שגם תופעה כזו יש כמובן, אבל זה מצומצם בהרבה ובעל משמעות פחותה)

השופטים עצמם הם חלק מאותו משחק - גם הם משתמשים בשפה מכיוון שהם, כמו האדם מהרחוב, בטוחים שהסיבה לשימוש בה הוא מקצועי לחלוטין.

ההיבט הבאמת משעשע של כל העניין הוא שגם מי שתופס את התהליך ככזה, קרי הסוציולוגים של הידע, אינם משתחררים ממנו וממשיכים להשתמש בז'רגון.
תינוקות שנשבו 350493
השופטים (ועורכי הדין) בטוחים שהסיבה לשימוש בז'רגון המשפטי היא מקצועית, אבל הסוציולוגים *יודעים* שזה בעצם בשביל לעשות רושם ולשמור על הגילדה?
תינוקות שנשבו 350524
לא, הסוציולוגים *טוענים* שזה בין השאר גם בשביל לשמור על הגילדה.

אחרי מה שאמרתי קודם זה נשמע קצת מגוחך, אבל כדי להבין איך סוציולוגים מגיעים למסקנה הזו אין ברירה אלא לקרוא מחקר אמפירי (אני ממליץ על אלו של בורדייה, שהוא המרכזי ביותר בתחום).
תינוקות שנשבו 350668
זה לא ברור. נניח שהסוציולוגים של הידע היו מתיישבים לתכנן מחדש את מדע הביולוגיה. האם הם היו מצליחים לדעתך לבנות את הטרמינולוגיה שלו באופן כזה שאפשר יהיה ללמוד תחום מרכזי בביולוגיה בפחות זמן מאשר היום?
אם לא, מה פירוש הטענה שזה "גם" בשביל לשמור על הגילדה?
תינוקות שנשבו 350679
התשובה, אני מאמין, היא לא שהסוציולוגים היו יכולים - כי זו לא בעיה של הביולוגים הספציפיים אלא של המערכת, אבל אני מאמין שניתן היה, תיאורטית, לבנות את רוב הדיסציפלינות בצורה שתאפשר יותר הבנה שלהן מבחוץ (אני בכוונה לא מתייחס ספציפית לביולוגיה, שאני לא מכיר ניתוח סיסטמטי שלה).

מצאתי ניתוח של בורדייה שהוא גם פתוח לעיון חיצוני וגם עוסק בדיוק בנושא לשמו התכנסנו - החוק:
תינוקות שנשבו 350687
רק לשם הדגמה, הנה תקציר של הרצאה בביולוגיה, שהתקיימה במכון לפני יומיים. הקוראים מוזמנים לתרגם אותה לכתבה בעיתון (בלי לאבד מידע).

We have developed mechanistic models of transcriptional regulatory network function that explain gene regulation in terms of specific transcription factor binding events, regulatory motifs, and chromatin structure. We predict gene expression based on where protein-DNA genome regulatory interactions and marks occur. This new approach to modeling is based upon 200bp-resolution tiled microarray data in yeast that describe transcription factor binding, RNA Polymerase II binding, and histone density and state.

Do you have a map of the cat? 351189
סליחה, הגזמתי 350175
נדמה לי שהטענה היא שהאבחנה בין ''צורך אמיתי להתייחס לתופעות'' לבין ''חומות שמגינות על טריטוריה ריקה'' מסתמכת על דיכוטומיה לא מוצדקת. אפיון התופעות ע''י בני-אדם תלוי גם בגורמים סוציולוגיים. יש דרכים אפשריות רבות לאפיין תופעות (כפי שאפשר לראות מהתבוננות בהיסטוריה של המדע), ובתוך טווח מציאותי, הסיבות לאפיונים מסוימים ולא אחרים הן סוציולוגיות ולא נובעות ישירות מאופיים של האובייקטים המאופיינים.
סליחה, הגזמתי 350187
אין ספק ש"יש דרכים רבות לאפיין תופעות". השאלה היא אם *שמות* שונים לתופעות (זה עניין הז'רגון, לא?) מפיקים תובנות שונות עליהן, פותחים זוויות ראייה חדשות, "מחוללים" איזהו שהוא שינוי, במובן מסוים, בתופעות עצמן - או שמדובר פשוט בעוד שמות?
(למשל, מעולם לא הבנתי מדוע בדיבור על פילוסופיה יש צורך להחליף "ודאי" ב"אפודיקטי")...
סליחה, הגזמתי 350191
קשה לי להאמין שאפשר לדבר על ז'רגון כאן רק כ''שמות''. ז'רגון הוא ''מערכת''. למילות הז'רגון יש משמעות כחלק מהמערכת ובהתייחסות לשאר מרכיביה - משמעות שהיא דומה - בערך אבל באופן שונה לגמרי - מהשמעות המקובלת של אותן מילים.

בנוגע לפילוסופיה, אני לא מומחה, אבל פעמים רבות גם לי נראה שהשימוש בז'רגון מקצועי הוא מלאכותי. לא נתקלתי עד היום ברעיונות שבאמת מחייבים ז'רגון נפרד או שאינם נגישים לאדם מין הישוב (להערכתי, מה שלא נגיש לאדם מין הישוב ומצריך לימוד באמצעות דגמים ואימון, זה ''לעשות פילוסופיה'' - דהיינו, לבנות טיעון פילוסופי הדוק בדרכים המקובלות. ירדן העלה בעבר את התהייה מדוע לומדים את ''שתי דוגמות'' של קוויין למרות חסרונותיו, ולדעתי, זאת הסיבה. זה מאמר מודל של ''ככה צריך לכתוב פילוסופיה אנליטית'').
סליחה, הגזמתי 350197
"משמעות שהיא דומה - בערך אבל באופן שונה לגמרי - מהמשמעות המקובלת של אותן מילים".
לא חושבת שהבנתי.
האמת, את הדוגמא של "אפודיקטי" נתתי רק משום שלגבי המלה הספיציפית הזאת לא ראיתי אף פעם צורך שיצדיק אותה. דווקא פילוסופיה היא תחום שאפשר למצוא בו מלים שהן, לפחות, קיצורי דרך משמעותיים בשפה.
ובמחשבה שנייה-שלישית, אני גם חוזרת בי ממה שאמרתי לעוזי בפתיל הזה, שרק במדעי הטבע יש ז'רגון שקשה להעביר ללשון הרגילה. זה ודאי נכון גם לארכאולוגיה, בלשנות, תולדות האמנות או המוסיקה ועוד... (אולי הכל, תוהה האלמונית המבולבלת)?
סליחה, הגזמתי 350200
בעיניי, קיצורי-דרך הם לא כל כך העניין. אני מכיר טקסטים מקצועיים שכתובים נפלא בלעדיהם. אם כבר, הטענה הנגדית לטענת ה''ז'רגון כחומות'' תהיה שלשפה המקצועית יש הקשרים והיסטוריה שמעניקה קונוטציות שהם בבחינת ''ידע מובלע'' שלא תמיד ניתן להעמדה על מילים אחרות ולהסברים מפורטים. אנשי-מקצוע משתמשים בז'רגון כי (בגלל ההכשרה שלהם) כל אנשי המקצוע בתחום מסוים חולקים אותו ידע מובלע.
סליחה, הגזמתי 350433
בוגר טכניון, by definition, לא מסוגל להגיד "בהגדרה".
סליחה, הגזמתי 350435
אני זקוק להסבר.
סליחה, הגזמתי 350443
ובמובלע גם מנתקים עצמם מהציבור ויוצרים גילדה.
סליחה, הגזמתי 350630
אתה לא יכול ''להוולד'' שופט טוב משום ששופט הוא מקצוע שנרכש ע''י הליכה במסלול מסויים. ''שופט'' איננו תכונת אופי.
אתה יכול להוולד עם חוש צדק מפותח, זה עדיין לא מכשיר אותך כשופט.
בדיוק כמו שאינך מורשה להיות נהג עד שעברת את הבחינות שנקבעו, גם אם יש לך חוש כיוון פנטסטי ויכולת ניתוח רב-תחומית.
סליחה, הגזמתי 350673
אם רכשתי את כל התכונות הדרושות לשופט בלי ללמוד משפטים. מספיק טוב?

כמובן שזו מצב בלתי אפשרי, שכן אחת מהתכונות הדרושות לשופט היא לדעת את הז'רגון.
סליחה, הגזמתי 351219
תנאי ראשוני יותר להיות שופט הוא ללמוד משפטים...
אתה יכול ללמוד ז'רגון גם בלי להיות שופט, בדיוק כמו שאתה לא בהכרח תהיה בעל רשיון בשביל לדעת מהו התמרור עם כף היד ומהי ''שלדה''.
שקיפות והוגנות 350161
לא נראה לי שהדברים האלה תופסים לגבי איזה שהוא תחום במדעי הטבע, אלא רק במדעי הרוח והחברה.
שקיפות והוגנות 348871
מה יש'ך נגד מבקרי ספרות? תסביר.
שקיפות והוגנות 348875
מדוע מבקרי ספרות הם מוקצים בעיניך, ואילו הרבנים הם בגדר ה"וכו' " ? מבקרי ספרות, עם כל משוקצותם (?), לפחות עוסקים חלק מזמנם בספרות ימינו ותקופתנו. הרבנים, לעומת זאת, עוסקים בספרות (לא כך קוראים לחומר שבו עיסוקם, אבל זאת האמת - זוהי ספרות ותו לא) עתיקה, מיותרת, בלתי רלוונטית ואנטי-דמוקרטית.
שקיפות והוגנות 348889
תעשה חיפוש ותדע.
שקיפות והוגנות 348902
אתה לא באמת משווה את העומק האנליטי בו מנותחים הטקסטים הקדומים ביהדות עם השטויות הפוסט-מודרניסטיות שיוצאות תחת עטם של מבקרים מודרניים, נכון ?

(לא באמת מצפה לתשובה).
שקיפות והוגנות 348928
מתוך תגובה 348866: " בג"ץ, שייעודו יחזור להיות הגנה על האזרח הקטן (הווה אומר בעל אזרחות ישראלית) מפני שרירות לבו של השלטון."

פעילות הבג"ץ בארץ היא שהביאה ליתר קדמה ביחס החוק והחברה לשני נושאים, למשל: הכרה בבני זוג מאותו מין והכרה בגיור רפורמי וקונסרבטיבי. אלה אינן הדוגמאות היחידות אך הן מן הבולטות.

מבלי להתייחס כרגע לכוללנותה ולשרירותה של ההגדרה - "... השטויות הפוסט-מודרניסטיות שיוצאות תחת עטם של מבקרים מודרניים..." - ספק רב בליבי האם אכן רבנים הם הגורם המתאים ל"הגנה על האזרח הקטן", במסגרת בג"ץ.

(ואתה הרי לא באמת מאמין כי בימים שיתגשם חזונו של idan, הרבנים שיצליחו להגיע אל הבג"ץ יהיו רפורמים וקונסרבטיבים. הרי אין ספק שהשעטה למינויים הבג"ציים תגיע מלב ליבו של הממסד האורתודוקסי)
שקיפות והוגנות 348969
''ספק רב בליבי האם אכן רבנים הם הגורם המתאים ל''הגנה על האזרח הקטן'', במסגרת בג''ץ''.
אולי על האזרח הקטן הם יגנו. ודאי לא על האזרחית הקטנה.
זכויות ההומונקולוס 348981
הם יגנו על האזרחים הקטנים של האזרח הקטן
שקיפות והוגנות 348993
הכרה בבני זוג מאותו מין זו קדמה, או שמא ריאקציוניזם לערכי האימפריה הרומאית?
לעניין: נושאים כאלו (כמו הכרה חוקית במסגרות זוגיות שאינן נישואין "קלאסיים") הן מעניינו של המחוקק, לא בית המשפט.
שקיפות והוגנות 349043
הכרה בזכויות האדם היא אכן קדמה. עובדתית - בג''ץ הוא שטיפל בנושאים אלה בארץ עד הנה, והוא שהביא לתיקון כמה עוולות (התפתחות ספוראדית ואיטית, ועוד המלאכה רבה). המחוקק, במדינת ישראל, ידיו כבולות במידה רבה משום התסבוכת הבלתי פתורה דת-מדינה. אשר לרעיון להכניס את הרבנות אל המשפט - הביטוי ''לתת לחתול לשמור על השמנת'' - יקטן מלתאר את האיוולת שב''רפורמה'' כזאת.
שקיפות והוגנות 349054
אתה פשוט מקדם את האידיאולוגיה שלך במסווה של נאורות, המדינה ''כבולה'' בידי הדתיים, הרי הם טוענים שהיא כבולה בידי החילוניים, אז אתה מנסה להכניס את עושי דברך בדרג שהוא מעל המדינה אבל חסום בפני הדתיים.
שקיפות והוגנות 349057
המערכת המשפטית אינה חסומה בפני דתיים, וכמה מחשובי השופטים שלנו הם דתיים - אך הם יושבים בדין כ*שופטים* - כ*אנשי מקצוע בתחום המשפט*, אחר שרכשו השכלה מתאימה ונסיון מספיק. הדת היא עניינם הפרטי (או לפחות צריכה להיות כך), והם אינם צריכים לשמש בעבודה המשפטית על תקן של דתיים מקצועיים ו/או רבנים מטעם.
שקיפות והוגנות 349303
כמה חרדים יושבים בבית המשפט העליון ?
אתה רוצה שופטים שיקדמו את האידיאולוגיה שלך, אין ציווי מוסרי לשוויון זכויות להומואים, אין ציווי מוסרי לאי-הכאת ילדים, אילו ערכים תלויי תרבות שמדי פעם תרבות חושבת את עצמה ל"מפותחת" יותר מאמצת. אדם דתי יקדם את השקפת עולמו כשם שהשופטים החילוניים כיום מקדמים (באגרסיביות ותוך חריגה ממקומם בחוק) את השקפת עולמם.
שקיפות והוגנות 349330
אתה תומך בהכאת ילדים? (כן, אני יודע, לא על זה הדיון, אבל בכל זאת ההודעה שלך מעוררת את השאלה {לפחות אצלי})
שקיפות והוגנות 349341
תגובה 291014
תגובה 291042
שקיפות והוגנות 349049
הרומאים ממש לא "החזיקו" מהומוסקסואליות. בניגוד ליוונים, הם ראו בהומוסקסואליות סטייה מינית ופגיעה בגבריות. נכון שאדריאנוס לא טרח יותר מדי להסתיר את אהוביו ההומוסקסואליים ואף העלה אחד מהם לאל לאחר מותו. יחד עם זאת הוא נשאר נשוי לסבינה למרות שלא היו להם ילדים והיחסים ביניהם היו רעים.
למעשה הרומאים דגלו בעינייני מין בערכי משפחה שארצ'י באנקר היה מאמץ. הם היו מאוד שמרנים בעניינים האלה לפחות כלפי חוץ ומלחמתו של אוגוסטוס בהומוסקסואליות ולחיזוק ערכי המשפחה היא עובדה, אם כי למיטב ידיעתי ההומוסקסואליות לא נאסרה בחוק.
לגבי חיי המין של הקיסרים, הרומאים התייחסו אליהם כפי שאנו מתיחסים לחיי המין של כוכבי הבידור בימינו. בד"כ סיפורים הומוסקסואליים הודבקו לקיסרים כדי להשמיץ אותם בין אם היה להם בסיס ובין אם לא.
יש לפחות 2 סיפורים בכיוון הזה. קאליגולה נרצח ע"י אחד מקציני המשמר שלו שנעלב מכך שהקיסר נהג בו באופן שיכל להתפרש כאילו הוא הומוסקסואל. קיסר אחר (הליוגבלוס) נרצח בין היתר משום שהיה הומוסקסואל נשי מדי לטעמם של הפריטוריאנים.
שקיפות והוגנות 349059
כך או כך זה ויכוח עקר. העניין הוא שמגוחך לראות בהומוסקסואליות ''קדמה'', כאשר היא למעשה ריאקציה לתרבויות עבר, גם אם במקרה זה אפיינה יותר את התרבות ההלניסטית מאשר את האימפריה הרומית.
שקיפות והוגנות 349067
שוב, וככל שיידרש, אם זה באמת כל כך מסובך להבנה: לא ההומוסקסואליות היא הקדמה אלא ההכרה בכך שאין המדינה צריכה להיכנס לצלחותיהם של האזרחים, למיטותיהם, לסגנון הלבוש שלהם, לפולחנות הדתיים שהם בוחרים או אינם בוחרים בהם ולכל נושא הכלול בתחום הפרט, אינו גורם נזק, מערב בגירים בלבד ונעשה בהסכמה (או ביחידות).
שקיפות והוגנות 349089
אכן, אל לה למדינה לפשפש במה שעושים בגירים בהסכמה בפרטיות ביתם. הבעיה מתחילה כשאלו מחפשים לקבל הכרה מהמדינה ליחסיהם. ברגע שנכנסים לכאן - זו כבר זכותו של הציבור להחליט לאילו יחסים הוא נותן הכרה (שבעקבותיה גם תמיכה כלכלית וזכויות אחרות) ולאיזה לא. כמו שהמדינה לא מכירה בביגמיה, נישואי קרובים או צורות אלטרנטיביות אחרות לזוגיות הנורמלית (ולפני שיתחילו לצעוק כאן, נורמלית משמעותה מה שבנורמה), זכותו המלאה של הציבור, להחליט גם אם הוא מכיר או לא מכיר בזוגיות של בני אותו מין, ואל לו לבג''ץ לכפות את דעתו בנושא זה.
יוזכר גם שזוגיות כזו יכולה לקבל גושפנקא חוקית שלא בנישואין - הסכמי ממון, שותפות וכו'.
הערה חסרת חשיבות 349093
גם ''נורמה'' הוא מושג קצת בעייתי. לפעמים הוא פשוט כמותי (מה שנפוץ הוא הנורמה), אבל בהקשרים סוציולוגיים שונים מתייחסים לנורמות בצורה קצת שונה (למשל, התנהגות נפוצה שנובעת מערך מסוים שהחברה רוצה לשמר, ושהתנהגות לפיה או סטייה ממנה גורמות להפעלת סנקציות חיוביות או שליליות, בהתאמה). במובן הזה של המילה, אפשר לומר שהטרוסקסואליות נעשית פחות ופחות נורמטיבית, גם אם לא חל שינוי בכמות ההומוסקסואליים באוכלוסיה.
הערה חסרת חשיבות 349112
התכוונתי כמובן, לפחות בהקשר הזה, למובן הכמותי של ''נורמה'' בלבד.
שקיפות והוגנות 349094
"הבעיה מתחילה"? איזה בעיה? ההכרה היא לא ביחסים, לא במה שהם עושים זה עם זה, אלא בסטטוס שלהם. למה שזוג צעיר יקבל משכנתא ממשלתית וזוג בני אותו מין יעבוד בשביל המשכנתא הזאת שלושים שנה? בלי קשר לדעות אישיות, איזו הצדקה יש למצב הזה? ככה אתה באמת רוצה לראות את המדינה שלך?

ובלי להתנשא, נשאלת שאלה: מי זה "הציבור"? לפני כמה זמן נסעתי במונית, בתל אביב, והיה פקק גדול. הנהג אמר: "זה הכל בגלל הקוקסינלים האלה, כל יום הם עושים איזה מצעד אחר, צריך להרוג אותם, את כולם, פעם היו הורגים אותם" (לא זכור לי שהיה באותו יום איזה מצעד, אבל זוהי נקודה משנית) - והנהג הזה, להערכתי, הוא נציג די סטנדרטי של חתך משמעותי של "הציבור". שוב אותה שאלה: אלה פני המדינה שאתה רוצה לראות?

אגב, עכש"ז בג"ץ קבע פסקי דין תקדימיים לגבי שני תיקים בטווח של שנים, דייל באל על ובן זוגו וכמה שנים מאוחר יותר זוג לסביות. לקרוא לזה "בג"ץ כופה את דעתו" - נדמה לי שאפילו הטליבאן לא היה מעז.
שקיפות והוגנות 349118
א. ברגע שמדובר על כספי משלם המסים, לאותו משלם המסים יש זכות להשפיע בדבר השימוש בהם. אותו נהג מונית משלם מסים ולכן זכותו להצביע נגד שימוש בכספי המסים שלו לתמיכה באורח חיים שהוא אינו רואה כלגיטימי.
ב. אתה טועה לחלוטין בנושא המשכנתא. גם את המשכנתא הממשלתית צריך להחזיר (ובד"כ הרבית עליה אף גבוהה מהרבית הבנקאית). במאמר מוסגר: לזוג הומוסקסואלים יהיה קל יותר להחזיר משכנתא, מכיון שבישראל גברים מרויחים בממוצע יותר מאשר נשים. (מאותה סיבה לזוג לסביות יהיה יותר קשה להחזיר את המשכנתא).
ג. המדינה שאני רוצה לראות היא דמוקרטיה (שלטון העם) ולא יוריסטוקרטיה (שלטון החוק). במלים אחרות - אם אתה חושב שאותו נהג מונית טועה - נסה לשכנע אותו, אל תכפה את דעתך עליו באמצעות בג"ץ.
ד.קביעת התקדים מחייבת כל מקרה עתידי, לכן בהחלט זוהי כפיה של בג"ץ.
ה. אם אנחנו כבר גולשים לדמגוגיה של "פני המדינה" (או "טליבאן"), אני חוזר להשואה המתבקשת בין הומוסקסואליות לביגמיה (או גילוי עריות): כמובן שזכותו של כל אדם לקיים יחסי מין, או אף מערכת יחסים, בשלישיה, או לחילופין עם אחותו הבגירה, ומתוך הסכמה מלאה, אך האם היית רוצה לחיות במדינה שמכירה במערכות יחסים כאלו כמסגרות משפחתיות, ואף משתמשת בכספי המסים שלך לתמיכה בהן?!
שקיפות והוגנות 349122
א. אפשר בקלות רבה לאסוף אלפי חתימות של אנשים שמצבם דומה לשלי: חיים בשכירות, עובדים במשרה + ובכ"ז שכרם נמוך מן הממוצע, חסרי כל סיכוי לרכוש דיור משל עצמם ומממנים במיסים שלהם משכנתאות לזוגות צעירים "נורמטיביים" (כלומר זוגות נשואים המורכבים מגבר ואשה).

אותן חתימות יוגשו לכנסת בצירוף לעצומה בה יבהירו כל אותם אנשים שהם מסרבים לכך שמיסיהם ימשיכו וישמשו למימון המשכנתאות הנ"ל. האם גם זה לגיטימי בעיניך, באותה מידה כמו הזכות של משלם המיסים - "להצביע נגד שימוש בכספי המסים שלו לתמיכה באורח חיים שהוא אינו רואה כלגיטימי."?

ב. לפי כתבות עיתונאיות שהופיעו בעיתונות המודפסת מספר פעמים במשך השנים, לזוגות הומוסקסואלים המשתכרים שכר נמוך (כן, יש כאלה, תתפלא. הרי הנתון של שכר גברי גבוה הוא בעל סיכוי סטטיסטי חלקי ואינו גורף, ולהומו' יש קשיים גם במציאת עבודה, בהתקדמות בעבודה וכו') יש בעיה של נפילה בין הכסאות - הם לא עומדים בתנאים של משכנתא בנקאית ולא זכאים למשכנתא ממשלתית.

ד. קביעת התקדים אינה מחייבת *כל מקרה עתידי* אלא חייבת לעמוד בתנאים מסויימים. אני מקווה שמותר לי להביא את הציטוט הקצר הזה:

סעיף 20 לחוק יסוד השפיטה:

(א) הלכה שנפסקה בבית משפט תנחה בית משפט של דרגה נמוכה ממנו.
(ב) הלכה שנפסקה בבית המשפט העליון מחייבת כל בית משפט, זולת בית המשפט העליון.

אי לכך אין מקום לחשש לכפייה, באופן שאתה מתאר. הזכות לפנות לערכאה משפטית יותר גבוהה עומדת לרשות כל אזרח.

ה. עניינים אלה נידונו כבר בארץ ובארצות המערב הנאורות, וכיום קיימת הסכמה כללית כי ההומוסקסואליות היא שונה באופן עקרוני מן האופציות האחרות שאתה מזכיר. איגוד הפסיכיאטרים האמריקאי הכיר בהבדל יסודי זה כבר בשנות השבעים. לא אכנס לדיון ממושך ומיותר בנושא זה, וההשוואה המגוחכת אינה יאה לסטודנט הנדסה הנשוי לעורכת דין :)
שקיפות והוגנות 349123
ה. אני לא מבקש להיכנס לויכוח ממושך ומיותר, אלא רק להסתקרן: במה "שונה באופן עקרוני" הרצון של אדם ואחותו (או אישה ואחיה) להינשא בהיות שניהם בוגרים (ולא להוליד ילדים מיחסי מין ביניהם) מהרצון של שני גברים להינשא (ולא להוליד ילדים מיחסי מין ביניהם, מן הסתם)?

לי זה נראה שהשוני העקרוני הוא שהחברה מצליחה (בקושי) לעכל את השני, אבל עדיין אינה בוגרת מספיק כדי לעכל את הראשון. ההשוואה נראית לי לא מגוחכת כלל ועיקר. האם גילוי עריות (בין בני משפחה בוגרים) נחשב למחלת נפש כפי שההומוסקסואליות נחשבה בעבר?
שקיפות והוגנות 349231
אין סיבה לדוגמא (המעצבנת) הזאת מכיוון שבפסיקות בג"ץ הרלוונטיות שאני שמעתי עליהן (הטיס באלעל/ארקיע) נפסקו לטובת בן הזוג זכויות שאחות או אח כנראה היו מקבלים ללא התנגדות.
שקיפות והוגנות 349233
אחות או אח אינם מקבלים קצבת שארים.
שקיפות והוגנות 349253
אתמהה? שום דבר מהם לא ניתן לאח או אחות אלא לבני זוג בלבד. לא כרטיסים חינם, לא משכנתא ולא שום דבר אחר. יתרה מזאת. אדם שמכריז שהוא מעוניין להיות רווק כל חייו ולקשור את גורלו עם אחיו הרווק הנצחי (משק בית משותף) אינו יכול לקבל אף אחת מהזכויות הללו.
שקיפות והוגנות 349277
אני לא מבין מה הקשר בין מה שכתבת להודעה שלי. אני התייחסתי למשפט ''וכיום קיימת הסכמה כללית כי ההומוסקסואליות היא שונה באופן עקרוני מן האופציות האחרות שאתה מזכיר''. אם את טוענת שהמשפט לא נכון, אין לנו ויכוח. אם את טוענת שהוא נכון, זה לא ברור מההודעה שלך.
שקיפות והוגנות 349288
טוב, טעיתי גם בהבנת ההקשר וגם בעובדות.

תאושר לאלתר פוליגמיה של כבשים (אני ממין זכר)
שקיפות והוגנות 349305
פוליכבשיה.
שקיפות והוגנות 349438
כבש שנשוי לשלוש כבשות: טטרא-עדר?
שקיפות והוגנות 349443
:)
שקיפות והוגנות 349139
א. אני בהחלט רואה זאת כלגיטימי, מצד שני, במצב כזה בטוח יהיה מישהו שיארגן עצומה נגדית - וגם זה לגיטימי. זו בדיוק הדמוקרטיה. אם, לעומת זאת, תפני לבג"ץ בדרישה להסרת התמיכה הממשלתית בזוגות נשואים - זה כבר נסיון לכפיה של דעתך בדרך יוריסטוקרטית ואנטי דמוקרטית.
ב. אמנם הכנסתי את ההערה על יכולת ההשתכרות בהערת אגב, ללא כוונה לפתוח דיון בנושא, אבל אני לא מכיר מחקר או סטטיסטיקה שתומכת בדעה כאילו הומסקסואלים מרויחים פחות מגברים אחרים, זאת לעומת הנתון של שכר נשים נמוך יותר שמגובה במחקרים. אשמח אם תשכילי אותי.
ג. מעניין אותי מה כתבת בסעיף ג' ולמה החלטת למחוק...
ד. עם כל הכבוד לחוק יסוד השפיטה, המהפיכה השיפוטית שהנהיג ברק חזקה יותר מכך. למעשה פסיקות בג"ץ הפכו לנתיב חקיקה עוקף כנסת לכל דבר.
ה. כפי שכתב כבר מישהו כאן, תסבירי לי מה ההבדל *העקרוני* בין הומוסקסואליות לבין ביגמיה או גילוי עריות, בהנחה שבכולם מדובר על בגירים ובהסכמה. הראיה של כולם כלגיטימים או בלתי לגיטימיים היא תלויית תרבות בלבד. בארה"ב למשל יש היום ויכוח כבד משקל בנושא נישואין חד-מיניים.
ודבר אחרון - אל תחליטי בשבילי מה "יאה" לי ומה לא "יאה" לי, ומה "נאור" ומה לא "נאור". זו התנשאות.
שקיפות והוגנות 349197
א. בוודאי. הרי מימון משכנתאות על ידי המדינה הינה גזל דאורייתא. ואין יום הכיפורים מכפר עד שירצה את חברו. והגזלנים הללו גוזלים ממליוני משלמי מיסים, כיצד ירצו אותם אחר כך?

ה. אדם שמתאהב באחותו אינו שונה במאום מזה שמתאהב באחיו. אם כבר, הוא יותר נורמלי.
שקיפות והוגנות 349198
ה. כן, ספר את זה לקליגולה.
שקיפות והוגנות 349219
ה. זה לא תלוי בשאלה מי היא אחותו ומיהו אחיו?
אד שוועסטערנעם 349536
אני שמח בשבילך שיש לך אחות כזאת נחמדה. אתה לא מכיר את האחות העצבנית שלי.
שקיפות והוגנות 349545
ג. ואם הוא לא יצליח לשכנע? לא הייתי שם, אבל אם הנהג ההוא דיבר על להרוג, הוא לא התכוון לשאלה אם הוא מוכן לממן משכנתא להומוסקסואלים - הוא התכוון שצריך להרוג אותם, ובזה הוא אינו שונה, באופן בסיסי, מרבים בארץ החושבים שיגאל עמיר צדק. הבעיות היישומיות שמעורר עקרון "החלטת הציבור" הן עמוקות ומורכבות מאוד, ואתה משטח אותן לרמה של להשתמש-או-לא-להשתמש במילת הקסם "דמוקרטיה".
שקיפות והוגנות 349599
עדיין (לשמחתנו) אין רוב לאלו שרוצים להרוג את כל ההומוסקסואלים. אני גם בספק אם הנ''ל התכוון לכך ברצינות או שקשקש בלהט הרגע. בכ מקרה, בדמוקרטיה גם לנהגי מוניות יש זכות השפעה (אולי לצערך). הפתרון לאי היכולת שלך לשכנע אותם אינה לכפות את דעתך ע''י בג''ץ.
שקיפות והוגנות 349313
למה לדעתך המדינה צריכה בעצם לתת הטבות כלכליות ואחרות לזוגות?

(המטרה של שאלה זו, שאין לי תשובה עליה, היא לנסות לגבש קריטריונים ל"זוג", וכך להכריע האם הומוסקסואלים נכנסים להגדרה או לא.)
  שקיפות והוגנות • idan
  שקיפות והוגנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  שקיפות והוגנות • idan
  שקיפות והוגנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  שקיפות והוגנות • האייל האלמוני
  שקיפות והוגנות • idan
  שקיפות והוגנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  שקיפות והוגנות • האייל האלמוני
  שקיפות והוגנות • idan
  שקיפות והוגנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  שקיפות והוגנות • idan
  שקיפות והוגנות • האייל האלמוני
  שקיפות והוגנות • כבשה
  !Hear, hear • האייל האלמוני
  שקיפות והוגנות • idan
  שקיפות והוגנות • דני מנדל
  שקיפות והוגנות • יעקב
  שקיפות והוגנות • אותו אלמוני
  שקיפות והוגנות • idan
  שקיפות והוגנות • האייל האלמוני
  שקיפות והוגנות • יעקב
  שקיפות והוגנות • idan
  שקיפות והוגנות • יהונתן אורן
  שקיפות והוגנות • והמשכיל בעת ההיא
  שקיפות והוגנות • האייל האלמוני
  שקיפות והוגנות • איציק ש.
  שקיפות והוגנות • ל.ב.פ., תל אביב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים