 |
|
 |
||
|
||||
 |
"מחויבותן של אחדות ממערכות המשפט הישראליות למטרה הרעיונית שלהן היא כה גדולה, עד שהיא גורמת להן עצמן לקדש את השימוש באמצעים מבישים". ארי שביט, "הארץ", http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה כבר אפשר לצפות מארי שביט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול לפזר תגובות ריקות מתוכן. כמו עדר הכבשים מ''חוות החיות'', הן פועות במקהלה, עושות הרבה רעש, ומפריעות לדיון ענייני. הן מלמדות אותנו שאי-שם קיים אייל אלמוני שמסכים או מתנגד או מסכים מאד או מתנגד בחריפות למישהו או למשהו - אבל זה פריט מידע די משעמם, שכולם כבר הפנימו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחל דיון ענייני. ציטוט מתוך כתבה עם לינק אליה עדיין איננו בחזקת דיון כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מתוך כתבה יכול להיות כל הדברים הבאים: - א) טיעון - ב) אינפורמציה רלוונטית - ג) מצע לדיון ענייני. לעומת זאת, תגובה אלמונית שהתוכן שלה הוא "ואללה, צודק" או "תראו מי מדבר" היא הצקה מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק אני מכיר את דודה רותי שלי במשך הרבה שנים אמנם מתוקף המרחק הפיזי ומרחק השנים, אני לא מכיר אותה מקרוב, אבל אני נוהג לעקוב אחרי פרסומיה ועקרונותיה. אני קורא את התגובות הקשות ופתאום נפתחות לי העיניים (או יותר נכון חשכו עיני) לגבי השיח הישראלי הברוטאלי והמכוער, שעוסק בהאנשה של רעיונות, ותוך כדי זה מצליח לשפוך את התינוק עם המים. אני רק יכול לקוות שהיא תהיה חזקה מספיק לעמוד בגלי השנאה. גם אם אני מנסה להתעלם מתרבות הטוקבאקים שפשתה במקומותינו, ומנסה לשכנע את עצמי שזה המחיר של החיים הציבוריים ושל תפיסת עולם מגובשת, אני לא יכול שלא להרגיש שאט נפש. היום בבוקר שמעתי את אילנה דיין, תומכת נלהבת בעמדתו של כבוד השופט ברק, מראיינת בגלי צה"ל את ארי שביט, בעקבות המאמר שכתב. אילנה דיין מתיימרת להיות עיתונאית מכובדת, אבל כבר מזמן לא מתיימרת להיות שקולה. היא נתנה כדוגמא את פסק הדין שניתן בעניין כפיית פיטוריו של אריה דרעי ע"י יצחק רבין, ברגע שהוגש נגדו כתב אישום, ואת דעתה הנחרצת של גביזון נגד ההחלטה, ושאלה מה היה קורה אם היא הייתה יושבת בדין? האם ההישג הגדול (כדבריה) הזה של בית המשפט העליון היה נמנע? בחברה שבה כיפוף הידיים בין קבוצות כח שונות, נעשה עניין שבשגרה, ועקרון הפרדת הרשויות כבר מזמן פשט את הרגל, דבריה של אילנה דיין נשמעים הגיוניים לשני הצדדים. תפיסת העולם שדיין הציגה, שבה בית המשפט העליון הוא אור מוסרי שפועל בתוך במרחב הלא מוסרי של הסכסוך ושל המערכת הפוליטית, היא תפיסה שהפכה למקובלת בשמאל הישראלי, ואט אט כמעט והופכת לתפיסה יחידה. כאן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם באמת בית משפט המקדש את ההכול שפיט של ברק ומכופף את ידי הרשות המחוקקת פעם אחר פעם, עד שתלמד כמו ילד קטן לתקן את דרכיה וחכם, הוא משהו שאנחנו באמת שואפים אליו, או שאנחנו היינו מעדיפים שבית המחוקקים יגיע אל המסקנה לבדו בדרכים שלא מערבות את בית המשפט? כולנו יודעים שלפעמים בית המשפט מחזיר את הכדור אל הכנסת ולפעמים לא. זאת אומרת שגם בית המשפט מבין שכיפוף הידיים הזה במקרים מסויימים הוא שלילי ופוגע בעיקרון הפרדת הרשויות. מקרה דרעי הוא רק מקרה בודד אחד, שבו בית המשפט חשב אחרת. בואו רגע ננתח את המקרה ומה היה קורה אם. קודם כל ננסה להבין את המחשבה הילדותית שפסיקה אחרת במקרה הזה, בגלל שופטת אחת שהטתה את כפות המאזניים, היא פתח להרס הדמוקרטיה. כדור שלג שלא יאפשר לבית המשפט לעצור את הבלאגן שפושה ברשות המחוקקת. זה הדבר שמפריע לי יותר מהכול. אנשים מהצד האידיאולוגי של ברק משתמשים בטיעון הזה ללא בושה. הכי פשוט לבחון את זה רגע במבחן המציאות. האם כפיית פיטוריו של אריה דרעי שינתה את הנורמה הציבורית? לא. פסק הדין לא גרם לחקיקת חוק שמחייב את ראש הממשלה לפטר שר שהואשם בפלילים (אתם מוזמנים לחפש), וגם לא לנורמה ציבורית שכזו. עדיין הכול תלוי הקשר, תלוי שר ותלוי ראש הממשלה שמעליו. לעומת זאת, בסמכויות הועדה שממליצה על הסרת חסינות חברי הכנסת היה שינוי מהותי מבלי צורך של התערבות בית המשפט. איך זה קרה? סתם ככה כי לחברי הכנסת בא לוותר על הכוח שלהם? לא. היה דיון ציבורי רחב וארוך שנים, שגרם למערכת הפוליטית לבקר את עצמה ולהשתנות. אלה כמובן רק דוגמאות. אותי אף אחד לא יצליח לשכנע, שבזה שבית המשפט מכופף את ידי הרשות המחוקקת, הוא נהפך לשומרה הגדול הדמוקרטיה, אלא דווקא להיפך. ולפני שמישהו מחליט לקפוץ ולצעוק חמאס על הדרך למצב, שבו כוחה של הכנסת יהיה בלתי מוגבל, ולא ניתן לבקרה, אני אבהיר שכמובן שבית המשפט תפקידו לאכוף על הכנסת את העמידה בחוקי היסוד שהיא עצמה קבעה וכן בחלק מהחוקים במשפט הבין-לאומי, אבל בשום אופן לא לקבוע נורמות שלטוניות או לחוקק חוקים חדשים במקום שלדעתו חסרים, אלא לתת את הערותיו ולהחזיר אותם אל הכנסת. במקרה בו הכנסת לא שועה להערותיו של בית המשפט, אין מקום לבית המשפט להיכנס למקום של הדיון הציבורי, ולכפות את דעתו. זוהי הפגיעה הבסיסית ביותר בעיקרון הפרדת הרשויות שמנהיג השופט ברק. אילנה דיין אף מקנחת את הראיון עם השוואה עוקפת, מזעזעת של דודה שלי לרב כהנא. או יותר נכון מנסה לתת לגיטימציה להתנהלות ציד המכשפות של מערכת המשפט הישראלית כלפי דודה שלי, דרך הטיעון שגם במקרה כהנא הדמוקרטיה קמה להגן על עצמה. או לזה של הזכות של הדמוקרטיה להגן על עצמה. כל אחד מוזמן בעצמו למצוא את ההבדלים. כל אחד מוזמן למצוא לי דבר אחד לא דמוקרטי שטוענת רות גביזון. אחד. הנה למטה ראיון עם אותו ארי שביט מ- 99. למרות איזה טוקבק מסתורי שאומר שהיא השתגעה לפני 4 שנים, תהיו סמוכים ובטוחים שדעותיה המרכזיות לא השתנו כהוא זה. דבר נוסף שצריכים לדעתי לתת עליו את הדעת זה את החיבור האוילי והמסוכן שאנשים עושים, בין רות גביזון לימין הישראלי. זה מתחיל בטענות שונות ומשונות על זה שהיא שופטת מטעם, וממשיך עד תיאוריות קונספירציה הזויות שתמיד דעותיה היו אולטרה-ימניות, ושבעצם כניסתה לתוך האגודה לזכויות האזרח היוותה איזו דרך של הפוך על הפוך, שבו היא מפוררת את השמאל הישראלי מבפנים. אז ברור שהכול בדיחה אחת גדולה. לכל מי שמכיר את רות גביזון בתוך המערכת ומחוצה לה ידועות דיעותיה החילוניות/שמאלניות ליברליות. "הבעיה איתה" היא שהיא מעודדת הידברות עם חוגים ימניים. הווה אומר, היא לא ימנית בעצמה, ומייצגת בהידברות הזו את השמאל התומך בפשרה בתוכנו. היא קול קורא במדבר, שמייצג דרך אחרת שרובנו מפחדים אפילו להסתכל עליה. זה מעלה את הסוגיה העצובה והברורה לכל מי שעיניים בראשו. השמאל הקלאסי, שמוכן לדבר עם הגדולים שבאויבנו, אך ורק כי הגיע להכרה שהם תמיד יהיו כאן ולא נוכל לגרש אותם, פשוט לא מסוגל לכונן את אותה המחשבה כשזה מגיע לדתיים ולימין הישראלי. מישהו חושב שהם יעלמו? מישהו חושב שהם יוותרו על עקרונותיהם? הדרך היחידה היא פשרה. פשרה בתוכנו. וזו דרכה של רות גביזון. הדרך היא איננה מלחמה. לצערי הרב אצלנו המילה הזו איבדה את המשמעות העמוקה שלה, אבל זה שאנחנו לא אמריקאים ולא בריטים, ממש לא אומר שלעולם לא נוכל להיות. איך מתמודדים עם הסתירה הזו? השאלה הזו היא פתח לדיון גדול מאוד בפני עצמו, שאין לי את המקום או הזמן להיכנס אליו עכשיו. רות גביזון כבר כנראה לא תגיע לבית המשפט העליון, אבל דרך ההידברות שהיא מתווה ברעיונותיה, שהיא דרך של פשרה בתוכנו והפסקת כיפוף הידיים האינסופי בין קבוצות שונות ונפרדות בישראל. הדרך הזו עדיין לא אמרה את המילה האחרונה. אם לאורך זמן נמשיך וניתן לקיצונים שבתוכנו להוביל את הדיון הציבורי, באמת נתפצל בסופו של דבר למדינת ישראל ומדינת יהודה. למדינת הבג"צ ולמדינת הלכה. אני מקווה שמעז יצא מתוק. אולי למרות הפגיעה האישית הקשה שדודה שלי סובלת ממנה, ושהיא לוקחת על עצמה במודע כבר כמה שנים (תקראו את הראיון, זה התחיל כבר אז), הנושאים יעלו סוף כל סוף לדיון ציבורי. באמת לא רק מקומו של בית המשפט נמצא כאן על הפרק, אלא הדרך שלנו כחברה שהייתה רוצה להתקיים גם במאה השנים הבאות. בגלל זה כנראה גם השמאל הישראלי כולו נעמד על רגליו האחוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צירוף הראיון מ- 99: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחיינה של פרופ' גביזון אני בטוחה שאתה גאה בה. ויש במה, כמובן. אבל ישנם כמה וכמה פרופסורים מבריקים למשפטים, ולא כולם מתאימים לבית המשפא העליון. הרעיון של הידברות הוא טוב ויפה, אבל בהתחשב בעובדה שה''ימין'' וה''שמאל'' של גביזון נעצרים בגבולות העם היהודי היושב בציון, ושהיא איננה לוקחת בחשבון שיש כאן גם למעלה ממיליון ערבים בתוך תחומי הקו הירוק - ה''הידברות'' הזאת היא אתנוצנטרית ומאוד לא מתאימה לבית משפט שאמור לעשות צדק עם כלל אזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה הינו מגוחך או יותר נכון מעורר חלחלה. שופטים תפקידם לברר עובדות ולא לקבוע ערכים. על השופטים לברר האם החוק מחייב אותם לפסוק בדרך מסויימת או לא. הדעות של השופטים אינן אמורות להיות רלוונטיות. מכיוון שהן רלוונטיות, הרי שאנו בבעייה גדולה מאוד. שופטים שמטים את הדין בהתאם להשקפת עולמם הם עבריינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב המערכת אמורה לספק את השליטה ללא מגע יד אדם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת אמורה לחוקק חוקים זוהי תפקידה. אין זה התפקיד של השופטים לחוקק חוקים. רק בדקטטורות אנשים שאינם נבחרים מחוקקים חוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך בדיוק תמציא שופטים שיוציאו את דעותיהם מהמשחק? איך הם יכולים לעשות את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה לא רצינית. כשאתה עולה בתור נציג הכיתה שלך לדבר בטקס סיום איסוף האספסת, האם אתה מרשה לעצמך לבטא דעות אישיות או שאתה מקפיד לייצג נאמנה את כלל הכיתה? האם כשאתה משמש כמפקד גדוד במילואים אתה מערב את דעותיך האישיות בתוך התדריכים שאתה נותן לחיילים? כיצד זה ששופטים כה מורמים מעם 1 אינם מסוגלים לשים את דעותיהם בצד, ביושבם על כס השפיטה? 1 מאז יש"ו לא היו אנשים כה קרובים לדרגת אלוהים כמוהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסוף האספסת הוא מעניינם של אסטרופיסיקאים מנוסים וסופרים חתני פרס נובל בלבד. קטונתי. אני מתקשה להניח שמפקדי גדודי מילואים אינם מערבים את דיעותיהם האישיות בתדריכים לחיילים. זה גם נראה לי בלתי אפשרי. חשוב על אלה שתדרכו את החיילים לקראת ההתנתקות. האם הם באמת יכלו שלא לשים דגשים שונים על נחישות או רגישות? על שימוש/אי שימוש באלימות? האם שופטים יכולים לשים את דעותיהם האישיות בצד ביושבם על כס השיפוט? הרי כעובדה פרשנויותיהם לחוק יכולות להיות שונות זו מזו. האם נראה לך שההבדלים נובעים מרמת כשרון בלבד? כך גם לגבי רופאים, עורכי דין, פסיכולוגים, מחנכים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קשה לשופטים לשים את דעותיהם בצד. אולם אין זה פוטר אותם מנסיון מתמיד לעשות זאת ומפסילה עצמית כאשר הם מרגישים שהם אינם יכולים לעשות זאת. במקרה של הדייל, היה על השופטים לדון בשאלה האם החוק מחייב את אל על להכיר בבחור השני כבן זוג. הם לא עשו זאת אלא פסקו לפי דעותיהם. לטעון שהם באמת ובתמים חשבו שהחוק מחייב הכרה בבחור כבן זוג מגוחך לדעתי. בנוסף לאלו, החברה צריכה להגן על עצמה מפני השופטים (גם אם הם הרבה יותר צדיקים וענוים ממה שיש לנו). שופטים מחזיקים בידם כח רב שמשחית ולכן החברה צריכה להגן על עצמה. היא חייבת לקבוע חוקים מפורטים וברורים שהשופטים לא יוכלו לשחק איתם. בעניין זה הכנסת כושלת ואינה ממלאת את תפקידה והציבור צריך להעניש את חברי הכנסת אשר מתרפסים בפני הדקטטורה השיפוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהספקתי להכיר את דעותיך, אתה קרוב למרגרט תאצ'ר. מרגרט תאצ'ר טענה שאין דבר כזה שנקרא "חברה"; יש רק אוסף של אינדיוידואלים. לכן אולי עדיף שתכתוב שהאינדיוידואלים במדינת ישראל צריכים להגן על עצמם מפני מספר האינדיוידואלים שמחזיקים בתפקידי שופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתחיל מבירור השאלה האם כניסת דעות השופטים למשחק היא רע (ולו רע הכרחי), או משהו רצוי. דעתי כאן היא כשל יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שדעות השופטים קיימות במשחק באופן קבוע ומחויב המציאות. אם אתה מסכים שהשופטים הם בני אדם בעלי בינה, אין לך אלא להסכים גם לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיעקב אמר בתגובה 352741. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי אותה עוד לפני תגובתי הקודמת. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פירוש'' החוק, תמיד יש פירוש החוק, לא מדובר על דעה אישית בנושא הנידון במשפט אלא בדעה כלפי החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהתייחסת דווקא לנקודה הזו ולא לנקודת ההכול שפיט של ברק. אני לא רואה גם בתגובה שלך טענה שיש כאן איזושהי סכנה לדמוקרטיה, וגם על זה אני שמח. אני אענה בנקודות: 1. שופט עליון לא אמור לייצג את הרעיונות שלך ולא רעיונות אחרים. בשביל זה יש את הכנסת ואת הדיון הציבורי. נראה לי שהסברתי כבר בתגובה הקודמת שלי את רעיון הפרדת הרשויות. 2. יש כמה וכמה סיבות שבגללן רות גביזון החליטה לתמוך ברעיון שמקורו בימין, קרי - שקודם כל נדבר במסגרת הציבור היהודי פנימה, ורק אחר-כך נשב ונדבר גם עם הציבור הערבי. גם אם יש שם סיבה אחת אידיאולוגית (ציונות?), היא לא הסיבה המנחה. היא הסבירה את התהליך שהוביל לזה יותר מפעם אחת. 3. דווקא הרעיון הזה שנשב מההתחלה כולנו. דתיים, חרדים, חילוניים, ערבים (ואולי יש עוד קבוצות), וננסה להגיע לחוקה משותפת, נשמע לי כמו רעיון אקדמאי-פרופסורי שלא מחובר למציאות, והמבין יבין. 4. המטרה האחרונה של הדרך היא שכולם יגיעו להסכמות. פה היה נסיון להתחיל מאיפשהו כהורדה של הרעיון הזה לרמה הפרקטית. מי שלא עושה פשוט לא עושה. אני מציע לך בחום לקרוא את האמנה. 5. כשרות גביזון ישבה עם הרב מידן כדי ליצור את האמנה, היא ראתה את עצמה גם כמייצגת הציבור הערבי. אני יודע שהיא לא יכולה לייצג אותו, אבל היא כן יכולה לייצג את העקרונות הדמוקרטיים ולוודא שהציבור הזה לא ייפגע. שוב אני אזמין אותך לקרוא את האמנה ולראות אם היא הצליחה בכך. 6. תפיסתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית היא אינה תפיסה הזויה של רות גביזון כפרט, אלא תפיסתה של מדינת ישראל מרגע היווסדה. אין לה מה להתנצל על זה שהיא ציונית. שמירת צביונה היהודי של המדינה עדיין נמצא בקונצנזוס היהודי-ישראלי. אני מבין שמבחינתך זו תפיסה שגויה (מדינת כל אזרחיה?), אבל זה בטח ובטח לא מונע מרות גביזון להיות שופטת בבית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שדגביזון כ*שופטת* עליונה יכולה לסכן את הדמוקרטיה (או לתרום הרבה לסכנות האורבות לה ממילא). מאידך גיסא - לו הייתה עומדת להתמנות לנשיאת בית המשפט העליון, זה כבר היה אחרת... "דווקא הרעיון הזה שנשב מההתחלה כולנו. דתיים, חרדים, חילוניים, ערבים (ואולי יש עוד קבוצות), וננסה להגיע לחוקה משותפת, נשמע לי כמו רעיון אקדמאי-פרופסורי שלא מחובר למציאות, והמבין יבין". המבין אולי יבין. אני לא הבנתי. גם לא הצעתי רעיון כזה. כפי שאמרת, גביזון איננה יכולה לייצג את הציבור הערבי. ודאי שלא. "תפיסתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית היא אינה תפיסה הזויה של רות גביזון כפרט". ודאי שלא. יש על זה קונצנזוס רחב. רק איש עדיין לא הסביר לי איך מתיישב לוגית הצירוף הזה של יהודית ודמוקרטית במדינה ש-20% מאזרחיה אינם יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם תציירי לי תמונה שחורה בה גביזון מתמנה כנשיאת בית המשפט העליון. כשאנשים מנופפים בסכנות לדמוקרטיה, כדאי מאוד לדעתי שיתנו דוגמאות. אני אסתפק בדוגמא אחת. ואולי באמת גם תגידי מה את מציעה. הרי רוב להפרדת הדת מהמדינה לא יהיה פה בטווח הנראה לעין. איך לדעתך צריך להתקדם קדימה, ברמה הפרקטית, ועל איזה מעקרונותיך הראשוניים היית מוותרת אם בכלל? למה זה צריך להתיישב לוגית? המציאות שאנחנו חיים בה נראית לך לוגית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סכנה לדמוקרטיה: אם הממשלה עצמה איננה פועלת בהתאם לחוקים הנוגעים לזכויות אזרח ואדם (ויש מקרים לא מעטים כאלה), ונשיאת בית המשפט העליון סבורה שבג"ץ איננו יכול/צריך להתערב בעניין, זו בעיני סכנה גדולה לדמוקרטיה. ב. אינני רואה מה הקשר להפרדת הדת מהמדינה. ג. דברים שאינם מתיישבים לוגית יוצרים קונפליקטים חדשות לבקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תני לי בבקשה דוגמא קונקרטית, ונוכל לנתח אותה ולראות מה יקרה. בכל מקרה, אם התנהגות הממשלה פוגעת בזכות יסוד או עוברת על החוק, יש לבית המשפט חובה להתערב. מה שמצחיק זה שלפעמים בית המשפט "יתערב" דווקא לטובת המדינה, ויסביר למה היא פוגעת בזכויות כדי להגן על האופי שבחרה לעצמה. אבל זו המציאות שלנו, גם היום. ב. את באמת לא רואה? האם את רואה את הדת רק בהקשר של שירותי דת להמונים ואיסורים כאלה ואחרים, או שאנחנו מדברים על הוויתה של ישראל כמדינה יהודית? איך את פוטרת לדוגמא את עניין חוק השבות? למה בעצם שלא יוכל לחזור כל פלסטיני לביתו ביפו, בעכו או בגליל? ג. הקונפליקט התחיל הרבה לפני שניסינו ליצור איזושהי לוגיקה. אם נסתכל לפי הלוגיקה שלך, כל הרעיון של הקמת מדינת ישראל נושא בחובו בעיות לא מעטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות: א. כל מי שבוחר להתמודד בתפקיד כזה, צריך להתמודד עם הרבה שנאה. אולי זה יעודד אותך לדעת שברק מקבל הרבה יותר שנאה מדודה שלך. ב. גם לי יצא לשמוע את הראיון בבוקר. קשה להגיד שאילנה דיין נשמעה בו לא שקולה. ג. אתה טועה באופן מוחלט בהבנת הטענות בעד פסק הדין כנגד רבין. לא מדובר על הורדת ידיים של הרשות השופטת "עד שתלמד כמו ילד קטן לתקן את דרכיה וחכם". קל להתמודד עם דחלילים, קל, אבל לא חכם. הטענה אומרת שזה בדיוק תפקידה של הרשות השופטת. לא מדובר בכיפוף ידיים, ובטח שאף אחד לא חושב שמתישהו הרשות המחוקקת או המבצעת תלמד משהו. כמו שאם אנחנו מכניסים גנס לכלא, אנחנו לא מכופפים את הידיים לגנבים, ולא חושבים שמתישהו הגנבים יפסיקו לגנוב. ד. בית המשפט לא "מבין שכיפוף הידיים הזה במקרים מסויימים הוא שלילי ופוגע בעיקרון הפרדת הרשויות" בית המשפט חושב שלפעמים יש עבירה על החוק ולפעמים לא. ה. אף אחד גם לא חושב שאם דרעי לא היה מפוטר, הדמוקרטיה היתה נהרסת. כמו שאף אחד לא חושב שאילו לא היינו מכניסים לכלא גנב מסויים הדמוקרטיה היתה נהרסת. פשוט היתה החלטה מוטעית של בית המשפט. טפשי למנות שופט שטוען מעל כל במה שהוא היה מקבל החלטות שלדעתך הן מוטעות. ו. "אני אבהיר שכמובן שבית המשפט תפקידו לאכוף על הכנסת את העמידה בחוקי היסוד שהיא עצמה קבעה וכן בחלק מהחוקים במשפט הבין-לאומי, אבל בשום אופן לא לקבוע נורמות שלטוניות או לחוקק חוקים חדשים במקום שלדעתו חסרים, אלא לתת את הערותיו ולהחזיר אותם אל הכנסת. במקרה בו הכנסת לא שועה להערותיו של בית המשפט, אין מקום לבית המשפט להיכנס למקום של הדיון הציבורי, ולכפות את דעתו." ואם באחד מחוקי היסוד כתוב משהו אחר (כמו למשל, בחוק יסוד: השפיטה "בית המשפט העליון יושב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר.") ז. "אילנה דיין אף מקנחת את הראיון עם השוואה עוקפת, מזעזעת של דודה שלי לרב כהנא" זה ממש לא מה שהיה, היא הגנה על העיקרון של דמוקרטיה מתגוננת, אחרי ששביט יצא כנגדו. ח. "כל אחד מוזמן בעצמו למצוא את ההבדלים. כל אחד מוזמן למצוא לי דבר אחד לא דמוקרטי שטוענת רות גביזון. אחד." http://hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=Ne... או סתם התנגדותה לפסק דין קעדאן ט. "שמאל הקלאסי, שמוכן לדבר עם הגדולים שבאויבנו" רק מתוך רצון שלא לחלוק איתם את אותה מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מעודד אותי בכלל. להיפך. צר לי גם עליו. ב. זאת אומרת, מכיוון שארי שביט ייצג עמדה אחת, היא הייתה חייבת לייצג את העמדה הנגדית? ושאת העמדה הנגדית הזו היא הציגה בלי דמגוגיה? אולי זה באמת רק בגלל המחלה הידועה של בני משפחה, שהם לוקחים דברים בצורה רגישה מדי. מעניין אם אפשר להשמיע את הראיון ושאחרים ישפטו. ג, ד. ובמקרה הנידון הייתה עבירה על החוק? (פיטור דרעי). לשנינו ברור שלא, ולכן כשאילנה דיין טוענת שזה היה הישג של בית המשפט העליון, אני טוען שזה בדיוק ההיפך. שבית המשפט כשל בתפקידו. לאילנה דיין זה בטח צריך להיות ברור, אבל אין לי בעיה אישית איתה, היא מבחינתי מייצגת ישראליות מסוימת. עיקום של המציאות שתתאים לתיזה שאתה מאמין בה. ה. מוטעית כי לא הייתה עבירה על החוק, או מוטעית כי זו הייתה קביעת נורמה? (בית המשפט חרג מתפקידו) ו. נראה לי שהסברתי את העקרון של החזרה של דברים אל הכנסת (שבית המשפט משתמש בו מפעם לפעם), ואני לא מבין מה קשור חוק היסוד המעורפל הזה לעיקרון של הפרדת הרשויות, או למה שכתבתי. ז. בגלל זה אמרתי בצורה עוקפת. הדוגמא לרעתי רעה, מכיוון שכל הנתונים רעים. הדבר היחיד המשותף באמת היא הטענה שיש כאן סכנה לדמוקרטיה ויש הקמים להגן עליה. הטיעון שרות גביזון היא סכנה לדמוקרטיה וההשוואה לסכנה של קבוצות גזעניות שנכנסות לכנסת, הוא טיעון דמגוגי זול. פשוט כי אין כאן סכנה. ואם מישהו חושב שיש בבקשה שיצביע עליה, בלי להשתמש בתיק דרעי. ח. עשיתי טעות לכתוב שום דבר. אין כזה דבר הרי, ואני גם לא מצוי בפרטים. הציטוטים בכתבה שהבאת חלקיים, ואני לא מכיר את פסק דין קעדאן אבל אני אחפש. בכל אופן לכל אדם יש זכות לבטא את דיעותיו. שופטים בעצם מבטאים את דעותיהם כל יום בדיוק באותה הצורה. במילים אחרות, כששופט מוציא פסק דין מסויים, הוא צריך לנמק אותו בנימוקים מנימוקים שונים. הגבול בין נימוק שיראה לך אידיאולוגי פרופר לנימוקים אחרים הוא דק מאוד. בציטוטים החלקיים שהבאת אני לא רואה משהו שונה מציטוטים בפסקי דין של בית המשפט העליון. בארצות הברית לפחות מכירים בזה ודנים בזה. בכל מקרה הדיעה שלה בטח לא פוסלת אותה מלהיות שופטת, ולא על זה הדיון. כשמאמן כדורגל נהפך לפרשן, חוקי המשחק משתנים, והוא מבטא הרבה גם את דעתו הפוליטית. כשפרשן נהפך למאמן כדורגל, הוא נהפך פתאום למקצועי, ורואה דברים אחרת. כנ"ל לגבי כל מעבר מתפקיד לתפקיד בעלי אורינטציה שונה. בלי להיכנס לקונטקסט, המחשבה שבגלל ששמעת דיעה פוליטית של מועמד לשופט, פוסלת אותו מלהיות שופט מוזרה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. if you can't stand the heat... ב. לא חייבת, אבל זאת שיטת הראיון שהיא בחרה בה, היא אפילו אמרה את זה בהתחלה. אני לא שמעתי דמגוגיה יותר מהרגיל בראיונות. ג.,ד. לך אולי זה ברור שלא, אני דווקא חושב שכן. מה עכשיו? אני מעקם את המציאות? אתה מעקם את המציאות? אולי המציאות בכלל לא שייכת לכאן? ה. מוטעית כי לא היתה נקבעת נורמה ראויה. (בית המשפט לא חרג מתפקידו, כמו שרואים אותו פרשניו המוסמכים של החוק). ו. כי אם בית המשפט העליון "דן בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק" אז ודאי שתפקידו כולל גם "לקבוע נורמות שלטוניות" בניגוד למה שאמרת. ז. אתה מוציא דברים מהקשרם. שביט טען שאי אפשר להגן על ערכים על ידי הפרה של הערכים (טענה שאני, אגב, נוטה להסכים איתה), ודיין שאלה אותו בתשובה אם הוא מתנגד גם לדמוקרטיה מתגוננת. ח. על פסק דין קעדאן אתה יכול לקרוא כאן (http://www.global-report.net/writers/display.php?a=4... ) הדעה של אדם לא פוסלת אותו מלהיות שופט? היית נותן לאדם שחושב שצריך למנוע מנשים את הזכות לבחור ולהבחר להיות שופט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי הבנתי. א. לך נראה בסדר שזה ככה, גם אותך זה מגעיל? או שבכלל אתה אפאתי לכל העניין הזה? ב. לצערי לא שמעתי את הראיון מההתחלה. אני אכן כופר בשיטת הראיונות שלנו. בגלל שהנושא קרוב לליבי זה חידד אצלי את ההרגשה שקיימת שם ממילא. ומה אתה חושב על זה? שוב אפאתי? ג, ד. ועל איזה חוק הייתה עבירה? מכיוון שאין חוק כזה לא הייתה עבירה. ואולי תצליח להאיר את עיני. מציאות אולי יכולה להיות סובייקטיבית, אבל אם היה חוק כזה או שלא היה, לא אתה ולא אני נוכל לשנות. ה. מה שאתה כותב כאן סותר את סעיף ג' שאומר שהייתה עבירה. או שלא היה חוק ויש כאן קביעת נורמה, או שיש חוק ואז יש עבירה. ופה בכל מקרה הדיעות שלנו חלוקות, לגיטימי. (מעניין אותי בכל זאת למה התכוונת, כשכתבת בתגובה הראשונה שבית המשפט טעה) ו. בוא נפסיק ונדבר על דיין. מבחינתי זה לא מוביל לשום מקום. מה הדיעה של פרופ' גביזון שמונעת ממנה להיות שופטת? ובבקשה אל תיתן לי שוב את פסק דין קעדאן, כי ציונות או ימניות עדיין לא מנעה מאף אחד שום דבר. מבחינתי ההפניה הזו היא שוב סוג של דה-לגיטימציה ואיזושהיא השוואה לכהנא. אני מבקש שתחשוב על מש שכתבתי כאן רגע לפני שאתה מגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הראיון הזה לא נראה לי חריג. אולי אם היו מדברים על דודה שלי הייתי חושב אחרת. ב. לי אין בעיה עם שיטת ראיונות כזאת. ג. ד. לא יודע, אני לא מכיר את כל חוקי המדינה, ובגלל שזה לא ממש עקרוני, אין לי כוונה לחפש את פסק הדין. ה. אני טוען שאילו בית המשפט היה פוסק אחרת הוא לא היה קובע נורמה ציבורית ראויה, ולכן היה טועה. לא יודע מה הדיעה של פרופ' גביזון שמונעת ממנה להיות שופטת, או אפילו אם יש כזאת. לרגע לא זכור לי שטענתי שהיא מנועה מלהיות שופטת. ניסיתי להתיחס באופן ענייני לחלק מהנושאים שהעלת. יש בשיח הישראלי גישה מאד נפוצה, גישה שאתה יוצא נגדה, ומיד אחר כך מאמץ אותה, גישת הקיטלוג. אם לא הסכמתי איתך על כמה נקודות, אז ודאי שאני לא מסכים איתך על הכל. כמי שנפגע ממנה בתחילת הדיון, הייתי מצפה ממך להזהר ממנה בהמשכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא בהחלט לא חריג, זו בדיוק הבעיה שלי. ב. אשריך ג, ד. תגובה קודם כתבת שלדעתך כן הייתה עבירה. מה שעקרוני (לי) היא השיטה לכתוב סתם דברים שנועדו לחזק איזשהי השקפת עולם, אפילו אם הכותב לא מאמין בהם בעצמו (או שאולי גם הפעם אני לא מבין?) ה. הבנתי את טענתך. זו הרי סלע מחלוקת ה'הכול שפיט', והעמדה שלך כמובן לגיטימית לחלוטין. אכן לא הבנתי את התגובה המקורית ואת הקונטקסט של המילה טעה. רגשי רגשי היום, אני בטוח שאתה מבין :-) אני פחות או יותר מקבל את הביקורת שלך למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג.ד. הדבים שלי לא באו לחזק השקפת עולם, אלא להסביר עמדה מסויימת ולתקן את ההצגה המוטעית שלה. לצורך הסברת העמדה, נימוקי בית המשפט ממש לא רלוונטיים. העיקר שיש הכרעה של בית המשפט. אתה טענת שזה שבית המשפט מתערב בהכרעות של הרשות המחוקקת, הוא משחק בהורדת ידיים, ניסיתי להסביר לך שזה לא כך, על ידי הדגמה להכרעות של בית משפט בעניינים מובהקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פה נראה לי שאולי לא הבנתי אותך. כשאתה כתבת... ''לך אולי ברור שלא, אני דווקא חושב שכן.'' חשבתי שהתכוונת לאם הייתה עבירה או לא, וזה מפני שכתבתי בתגובה קודם - לשנינו ברור שלא (הייתה עבירה). או שהתכוונת - לך אולי ברור שלא היה הישג, אבל אני חושב שכן היה הישג. או שהתכוונת - לך אולי ברור שלא הייתה עבירה, אני פשוט לא יודע אם הייתה או לא. אני לא מכיר את כל החוקים בספר החוקים (כמו שכתבת למטה). בשני המקרים אני מתנצל, אבל אם התכוונת למשפט השני, תן לי להאיר את עיניך ולהגיד שאם הייתה עבירה פשוט לא היה דיון. במקרה של עבירה על החוק המקרה ברור. רק בגלל שלא היה חוק ומדובר פה בקביעת נורמה שלטונית, רות גביזון בכלל התייחסה לזה מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טעיתי. סעיף ג. ד. בתגובה 352187 מנוסח ברשלנות. מצטער, פיספסתי את השאלה בתגובה 352186. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במקרה של עבירה על החוק המקרה ברור''. לא בהכרח. זה בדיוק תפקיד השופטים לברר - האם הייתה עברה על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהבנת למה התכוונתי במקרה שבית המשפט היה קובע שיש עבירה על החוק, רות גביזון לא הייתה אומרת דבר במקרה הנדון בית המשפט לא קבע שהייתה עבירה על החוק, אלא קבע נורמה מוסרית הויכוח כאן הוא על זכותו של בית המשפט לחוקק חוקים חדשים ולקבוע נורמות מוסריות בחברה דמוקרטית הויכוח הוא האם בית המשפט פועל ברוח הפרדת הרשויות המתבקשת ממנו מכיוון שהחוק תמיד יהיה חסר, ברור שלפעמים בית המשפט יידרש לחוקק חוקים חדשים, הנושא הוא מורכב. והשאלה היא איפה עובר הגבול. ואני חוזר ואומר שגם בית המשפט הנוכחי מכיר בצורך להחזיר מדי פעם את דברים לכנסת, על מנת שתקבע את הנורמות בעצמה, בלי שייאלץ לקבוע אותן בשבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפעמים. יש לא מעט דברים שנמרחים שנים כי בית המשפט העליון נמנע מחהכריע ומחזיר את הדברים לכנסת. ענייני דת ומדינה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לדעתי זה רק מחזק את הטענה שלי יש דברים שבית המשפט מכיר בזה שהם צריכים להיקבע במסגרות אחרות. מי מחליט איפה עובר הגבול? שיטת ההכול שפיט של ברק טוענת שלבית המשפט יש את הזכות לדון בהכול. אני לא חושב שיש מישהו שטוען שלא. מכיוון שלא נראה לי שיהיה כתוב בחוק בדיוק מה מותר לבית המשפט ומה לא, זה בעצם עניין של נורמה. האם הנורמה היום תורמת או פוגעת, במעמד בית המשפט או בדמוקרטיה? כל אחד ישפוט בעצמו. אני משער שיש דעות לכאן ולכאן. בבית המשפט עצמו אני משער שגם כיום יש שופטים שיש להם גבולות שונים ושלפעמים גם יש דעת מיעוט. ואולי הבעיה היא בכלל עם מהות התפקיד הנוכחית של נשיא בית המשפט. אולי אם כל שופט פשוט היה מעלה את טיעוניו הוא, בלי איזה גורו ראשי שיושב מעליו, גם ה"סכנה" הזו של גברת גביזון הייתה יורדת מסדר היום. במערכת הפוליטית אני עוד מבין. צריך שזה שעומד בראש גם יתווה את הדרך. למה בדיוק צריך כזה גם בבית המשפט? האם לא הגיוני שבבית המשפט גם הנשיא יהיה לפעמים בדעת מיעוט? מעניין כמה פעמים זה קרה אצל ברק אם בכלל. זה באמת סתם מעניין אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, ברק מכריז שהכל שפיט באופן פוטנציאלי, אך באופן מעשי בית המשפט מסרב לעסוק בסוגיות, מגלגל סוגיות לכנסת ומושך עניינים שנים. עניינים בטחוניים, ענייני דת ומדינה ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הויכוח כאן הוא על זכותו של בית המשפט לחוקק חוקים חדשים ולקבוע נורמות מוסריות בחברה דמוקרטית" "העליון בבריטניה: ראיות שהושגו בעינויים לא קבילות בבית משפט" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט איננו מחוקק חוקים חדשים. הוא מפרש חוקים והפרשנות שלו מהווה מעין חקיקה, כי היא נוגעת בתחום שהחוק אולי לא נגע בו את הבג''ץ ראה שהשלטון נהג באזרח בשרירות לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עמדת ברק", יובל יועז, הארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה הייתי אומר, מעט מדי ומאוחר מדי יש כמובן משהו במה שהוא אומר, ואולי באמת צריך אחת ולתמיד לדון בדרך מינוי השופטים בישראל ובהרכבו של בית המשפט העליון, אבל את השיקולים האמיתיים שלו הוא כבר חשף הרבה קודם, ויותר מפעם אחת. בקטע של האמינות, להבדיל, זה קצת מזכיר לי את מה שקרה השבוע עם מופז לדעתי האישית הנסיון של ברק להפסיק את הסחרחרה דרך דיבור על עקרונות ועל תקופת צינון, הוא נסיון מצחיק את מחול השדים כלפי מינוי גביזון עשה ברק מצד אחד ושרת המשפטים מהצד השני. מרגע הראשון שעלה שמה כמועמדת גביזון נמנעה מהתבטאויות ציבוריות. אם כבר משווים לקרמניצר, מעניין באמת לראות מתי הראיון האחרון שנתנה גביזון לתקשורת ההתייחסות למושג מהפכנות היא התייחסות שלטעמי הופכת את המציאות. אם מישהו בסיפור הזה "חוטא" במהפכנות זהו הרי ברק בעצמו, עם המהפכה החוקתית שהנהיג, והאקטיביזם השיפוטי שהתחזק לאחר שהגיע. וזה כבר מעלה שאלה טובה אחרת. האם עדיף שאדם יבטא את דיעותיו ה"מהפכניות" לפני שיחליטו אם למנותו לשופט, או שימונה בלי שישאלו אותו על דיעותיו, ואולי יגיע מגובש עם עמדה מהפכנית שלא חשבנו עליה, כי אסרנו על עצמנו לשאול. ויש גם תמיד את משפט הקסם: "לטענתו, גם אם היה מסכים ל"אג'נדה" שלה לא היה תומך במינויה" הרי אם היה מסכים לאג'נדה שלה, כבר לא היה רואה בה כ"מהפכנית", אלא "כאדם בעל השקפות". תפיסה של דיעותיו של אדם כתפיסות מהפכניות מן הסתם תלויה במקום שממנו מסתכלים. ועוד קביעות מוזרות: "כשלא שואלים את המועמדים על השקפותיהם, מתקבל באופן טבעי פיזור שווה ופלורליזם בין העמדות והגישות". האם זו לא עוד בדיחה מצחיקה? האם ברק מסתכל על בית המשפט עליו הוא אמון ורואה פיזור שווה ופלורליזם מחשבתי, או בדיוק ההיפך מכך? ההתבטאות האומללה שברק לא "פוסל" את מועמדותה של גביזון, אלא רק "מתנגד" לה, והאמירה שהוא נמנע מלדבר עם חבריו בעליון על הנושא, מתוך מחשבה שהדבר יכול להגיע לעתירה לבג"ץ הן אמירות שפוגעות באינטיליגנציה של הקורא. וזה מפני שתוך כדי זה בייגה שוחט מתייעץ איתו בטלפון מתי לפרוש מהכנסת, ברק מבקש שייקחו ברצינות מלאה את עמדת השופטים, ובסופו של דבר גם מתכוון לכנס את הפורום העליון של השופטים (כמובן אחרי הבחירות, אלא מה) כדי לחשוב מה לעשות. התבטאות הלא פוסל, אלא רק מתנגד, מזכירה לי קצת התבטאות אחרת מהשבוע החולף של ארקדי גאידמק: אני לעולם לא מפטר אנשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שהוא נותן ראיון פוליטי על האג'נדה שלו, בלי להתראיין באמת, זה לא מטריד אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השיטה הדפוקה אצלנו, לא? חשבתי שאתה אפאתי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השיטה אליה אנחנו הולכים ומדרדרים. אני יותר אפאטי לדברים מסויימים, ופחות לדברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב... לברק אין אג'נדה. מה פתאום. הוא גם מסביר. אונסים אותו. "אבל זה אונס אותי שלא מרצוני לנקוט עמדה נגד האג'נדה שלה, והאג'נדה שלה לא טובה לבית המשפט העליון..." מעניין אותי איך ברק רואה את הדיון הציבורי בנושא מקומו של בית המשפט מחד ודרך בחירת השופטים מאידך. האם לכל פרופסור למשפטים אסור להתבטא, או רק לכאלה שאולי יש להם פוטנציאל להפוך לשופטים בבית המשפט? שמחה אוחזת בליבי, כשאני רואה שהוא בטוב ליבו מרשה לכאלה לתת הרצאות אקדמיות, כל עוד שלא יביעו את דעתם בעיתונות. עזבו... אצלי זה כבר נהיה אישי מדי. מוציא את עצמי לתקופת צינון, עד להודעה חדשה :-) תודה לך סמיילי על שהתייחסת לדברים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה צביעות באדם אחד? האם לקרמניצר אין אג'נדה? האם הוא לא פועל ליישומה (חותם על עצומות, מתבטא בתקשורת וכו')?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקרמניצר לקח שנת חופש. זה לפחות מה שכתוב ב(http://notes.co.il/orit/15152.asp). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית נותן לאדם שחושב שצלם עיתונות צריך להמשיך לצלם במקום לעזור לאדם בסכנת חיים, להיות שופט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להיות יותר ספציפי? למה אתה מתכוון כשאתה כותב "במקום לעזור לאדם בסכנת חיים"? אתה מתכוון שהוא (אני מניח שאתה מדבר על מקרה אמיתי) לא התקשר למגן דוד אדום אחרי תאונה? לא לקח אדם שקיבל התקף לב לבית חולים? לא הפגין כנגד ממשלת רבין/ נתניהו/ ברק/ שרון? שם מוקשים וחיכה עם המצלמה לראות איך אנשים מתפוצצים? קיבל הודעה על פיגוע והלך לצלם מבלי להזהיר אף אחד? בכל מקרה, למזלי, למזלך, ולמזל כולנו, אני לא יושב בועדה לבחירת שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרמניצר, בתפקידו כנשיא מועצת העיתונות, יזם תקנה המאלצת צלמים להעדיף, במקרים מסוימים, את טובת המקצוע על עזרה לזולת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם ה"מקרים המיוחדים"? מה שהצלחתי לדוג זה רק "החובה המוסרית והחוקית החלה על כל אדם להושיט עזרה לאדם המצוי לנגד עיניו בסכנה חמורה ומיידית לחייו או לשלמות גופו, חלה גם על עתונאי בעת פעולתו העתונאית" מתוך http://www.m-i.org.il/takanon_etika.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הלכתי וקראתי אני באמת לא מבין תגובה נוספת לסעיף ח' שלך למעלה: האם כל מי שציוני בעיניך הוא לא דמוקרטי. הציונות היא גזענות? האם כל התבטאות שנוטה להעדיף את הציבור היהודי על הערבי היא אנטי דמוקרטית? אם ככה, אז כנראה שמבחינתך בעצם כל הימין הוא אנטי-דמוקרטי מעצם היותו ימין. וכמובן גם שכל ממשלות ישראל שעודדו התיישבות יהודית והגירה יהודית (חוק השבות?) הן אנטי-דמוקרטיות. זה באמת דיון מעניין מאוד אבל אני מעדיף לא להיכנס אליו. למרות שאני נוהג לטייל מדי פעם בתוך הפנטזיה של מדינת כל אזרחיה, לצערי הפנטזיה הזו לא מחוברת למציאות הישראלית. בטח לא העכשווית. לא כל מי שלא דוחף למדינת כל אזרחיה הוא אנטי-דמוקרט, ובטח שאין לזה קשר לבית המשפט העליון. אם יש דוגמא למקום שנסיון כזה הצליח בו, אני פשוט לא מכיר אותו. ושכחתי גם לתת תגובה לסעיף ט': מאוד קל לדבר בסיסמאות. הנושא הרבה יותר מורכב מזה. מעניין איך אתה מפריד כל כך בקלות בין הפלסטינים שיושבים שם ואלה שיושבים בינינו, כשהם בעצמם כמעט ולא עושים את ההפרדה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם כל מי שציוני בעיניך הוא לא דמוקרטי" טוב, זה משחק סמנטי. אני לא חושב שכל מי שציוני הוא לא דמוקרטי, או שכל מי שדמוקרטי הוא לא ציוני, אבל זה, כנראה, בגלל הגדרות שונות למושגים ציוני ודמוקטי. אני כן חושב שכל מי שחושב שמותר למדינה להפלות בין אזרחיה שלא מסיבות ענייניות הוא לא דמוקרטי, ומי שחושב שזו הגדרתה של ציונות, מגדיר ציונות באופן שונה ממני, ובאופן שסותר את המושג "דמוקרטי" שמו שאני מכיר אותו. כן, "כל התבטאות שנוטה להעדיף את הציבור היהודי על הערבי היא אנטי דמוקרטית" ואפילו גזענית. כן, מבחינתי, מרבית הימין בישראל הוא אנטי דמוקרטי, לא מעצם היותו ימין, אלא מעצם אמונתו בערכים לא דמוקרטיים. כל מי שדוחף להעדפה של אזרחים על בסיס לא ענייני הוא אנטי דמוקרט, ואם לזה אין קשר לתפקידו של בית המשפט העליון, אני לא יודע מה כן. הרי כבר הסברתי לך תפקידו של בית המשפט העליון הוא לפתור בעיות של חוסר צדק, ואיזה חוסר צדק צועק יותר לשמיים מאשר חוסר הצדק בו אדם לא יכול לרכוש רכוש בגלל גזעו? מה היית אומר על מדינה נוצרית או מוסלמית שלא נותנת ליהודים לקנות בה אדמות? מקום שנסיון ליצור מדינה בה לכל האזרחים יש זכויות שוות, ללא הבדל דת גזע ומין? נסה את מדינות מערב אירופה, מדינות צפון אמריקה, ועוד. הצליח? לא יודע, לדעתי זה מוצלח למדי, אבל זאת רק דעתי. "קל לדבר בסיסמאות". נכון, אבל זה גם מה שאתה עושה. "איך אתה מפריד כל כך בקלות בין הפלסטינים שיושבים שם ואלה שיושבים בינינו" לא הבנתי את השאלה, אני "מפריד" מתי? איפה? איך? למה? למה אתה מתייחס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי מדינה שמחולקת לשני לאומים ששניהם אוחזים ואומרים, זה שלי וזה שלי, שבה זה הצליח. כתבתי לגבי ההפרדה, מכיוון שטענת שמהפלסטינאים האלה אנחנו רוצים להיפרד (בסעיף ט' למעלה), ולאלה אנחנו רוצים לתת שוויון זכויות מלא. כל הדיון הפוליטי הזה לעוס וידוע, ואני מצטער שנכנסתי אליו. בטח היו לכם על זה המון דיונים באייל. ועדיין אם מדברים על הנושא שעל הפרק, בלי קשר לכניסה למדבר הפוליטי, לא הצלחת ולטעמי גם אין לך דרך, להסביר אפילו לעצמך מה פוסל את רות גביזון מלשרת כשופטת בבית המשפט העליון. הדבר היחיד שהצלחת להסביר לי זה שדעתה מנוגדת לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי מדינה שמחולקת לשני לאומים ששניהם אוחזים ואומרים, זה שלי וזה שלי, שבה הפליה שיטתית של לאום אחד על ידי השני ''הצליחה'' (ואולי כדאי שתסביר לי מה זה הצליח, כי לדעתי, וכאן אני שוב נוקט דווקא בגישתו של ארי שביט אהובך, ברגע שנוקטים באפליה זה כבר כשלון, כי המטרה לא יכולה לקדש את האמצעים). אחד מאיתנו לא הבין את מה שכתבתי. לא הצלחתי, אולי בגלל שאין לי דרך, אבל בעיקר בגלל שלא ניסיתי. הצלחתי, אני מקווה, להסביר כמה נקודות שהציקו לי במה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הציונות היא בעייתית באנו לכאן וגנבנו את הארץ לערבים מתחת לאף איך מתקדמים הלאה? זו שאלה טובה אבל אין פתרונות קסם בכל מקרה ארי שביט הוא לא אהובי, ואני ממש לא מקוראיו הקבועים של 'הארץ' בסה"כ הצלחת גם הצלחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה קטנונית אם כבר מדברים על סמנטיקה גם ההבדל בין כיפוף ידיים לבין קביעת נורמה שלטונית זה סמנטיקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפתח בשתי הסתייגויות: אני מסכים עם מה שכתבת ב100%, ואני בד"כ שונא הערות מתחכמות שמתייחסות לטעויות כתיב ולא למהות, אבל כאן לא יכולתי להתאפק, מכיון שזו טעות נפוצה עד כדי כך שהיא כמעט הופכת לנורמה. בכל מקרה, אנחנו צועקים חמס. בני דודינו צועקים חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. רוצה דיון ענייני? בבקשה. שביט מציג את גביזון כ"קול אחר", שדחיקתו היא מעשה מקארתיסטי לכל דבר. האמנם? האם זה סתם "קול אחר"? האם כל קול אחר הוא לגיטימי? אז שאלה קטנה: האם לו היה מדובר, למשל, בפרופ' מבריק למשפטים שמבהיר כבר זמן רב שלדעתו שומה על בית המשפם העליון לכפות על הממשלה את קיומה המלא והמדוקדק של מגילת העצמאות - האם גם אז היה שביט מעלה התנגדות כזו לדחיקתו? וזכור שבמגילת העצמאות מופיע המשפט "מדינת ישראל... תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני "גמור" לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |