בתשובה לTheFinalCut, 17/09/01 1:26
תגובה 35470
מה שגל התכוון לשאול (נראה לי) הוא : היכן עובר הגבול, מבחינת סוג בעלי החיים שלגיטימי לערוך בו ניסויים , אחת המגיבות כתבה שהיא מעוניינת לעסוק בביוטכנולוגיה על-מנת למנוע ניסויים בבעלי חיים- האם ניסויים על חיידקי קולי הם לגיטימיים בעיניך?
הפקה של חלבונים רקומביננטיים מחיידקי קולי? (תוך 'הקרבה' של מיליוני חיידקים, ביוטכנולוגיה "קלאסית")
האם ניסויים על מחזור התא בשמרים לגיטימי בעיניך? (אני, אגב, לא מכיר אף צמחוני שנמנע מאכילת לחם, למרות שגם שם מדובר בשחיטה מסיבית של המוני שמרים חפים מפשע).
ניסויים על מערכת העצבים של חשופיות ים?
ניסויים על התנהגות בתיקנים?
אם הנ"ל נראים לגיטימיים בעיניך, אז מה בעצם ההבדל בין הניסויים על היצורים האלה לבין ניסויים על יונקים (שנדמה לי שהם שמעוררים את עיקר ההתנגדות) ודומים לנו- רק זה שהם דומים לנו! יוצא שאפילו ההתנגדות לניסויים בבעלי חיים נובעת מראיית עולם אנתרופוצנטרית.
חוץ מזה, לשאלה המעשית: מודל תאורטי או מודל ממוחשב נשמעים כמו דבר נורא נקי וסטרילי, אבל כל מודל תאורטי צריך להסתמך על תוצאות ניסויים. ככל הידוע לי, גם המודלים הממוחשבים החדשניים ביותר מסתמכים באופן הדוק על תוצאות ניסויים (ראו למשל:
תגובה 35490
כנראה יש פה אי הבנה בסיסית נגד מה אני יוצא -
אני יוצא נגד ניסויים שגורמים למוות בעינויים, או עינויים שמובילים למוות ארוך ואיטי, או פשוט עינויים מחרידים, לכל בעל חיים, כשאין בכך פיתרון מיידי, בטוח, לבעיה קשה שמסכנת המין האנושי (ואין צורך להתחכם פה ולהתפלסף יותר מדי, תקנות שיבהירו היטב בדיוק מהו מצב שכזה אפשר לנסח).

אני לא יוצא נגד קידום המדע (תצפיות התנהגותיות של מקקים למשל, כמו שאמרת, בדיקות לא פולשניות ומכאיבות בכל סוג בעל חיים שהוא, ואף אתה יודע מה? דיסקציות בהרדמה מלאה שלא יובילו למות בעל החיים או לפגיעה תמידית בו - אם משחררים אותו אחר כך לשוב למשכנו הטבעי), אני לא יוצא נגד טובת המין האנושי (אני שב ומדגיש שניסויים בבעלי חיים עד כה עשו יותר נזק מתועלת, הרבה הרבה יותר, בתחום המחקר הרפואי והקוסמטי בעיקר).

אין בעיני שום ניסוי מובן מאליו או "אם לעשות ניסוי על דרור מצוי זה לגיטימי, אז זה גם לגיטימי לעשות את זה על נמטודות וגם על טיגריסים", ובכל מקרה זה לא המצב היום - השאלה הפילוסופית שהעלית רחוקה מהמציאות כמו כדור הארץ מאלפא סנטאורי. כרגע כל ניסוי מותר, אין אתיקה בפועל, אין ברירה - הברירה היחידה שעושים המדענים היא בין חיות בצד אחד, ואנשים בצד אחר, אין בחילה באמצעים (כולל תלישת כבדם של כלבים כדי לבדוק את ההשפעות הפסיכולוגיות של זה עליהם). והדבר הכי מגוחך הוא, שאנשים בכל זאת שואלים את השאלה הזו לפני שהם שואלים את עצמם אילו ניסויים בכלל לגיטימיים, או ברי תועלת? והדבר הכי עצוב הוא, שבדרך כלל, הם שואלים גם את השאלה הזו לפני שהם שואלים האם התועלת הבדויה הזו לא מחיר כבד מדי.
תגובה 35497
1) מה שאתה מציע זה לבצע ניסויים קליניים בבני אדם עוד לפני שביררת האם החומר שמועמד להיות תרופה הוא בעל השפעה בחלק גוף אחר מהחלק החולה (דוגמא תאורטית: תרופות נגד סרטן המעי הגורמות להתנוונות של האוזניים)?
אפילו חולים סופניים לא בהכרח היו רוצים להיות הראשונים שבודקים עליהם שאלות כאלה.

2)ברור ומובן שהרבה מאוד שונה בינינו לבין קרובינו היונקים , אבל תאלץ להודות שיש גם לא מעט דמיון, הלא כן ? דוגמא אחת לכך היא מנגנוני בקרת מחזור התא (שאני "לומד" לבחינה עליהם כרגע) שבמידה לא מעטה (וצריך להיזהר פה, לא מעטה זה גם לא מאוד רבה) שמורים מהשמר ועד האדם (כולל כלבים וחתולים) ויש בהחלט מה ללמוד עליהם ממחקרים על בעלי חיים, ושבלעדיהם יהיה מאוד קשה ללמוד יותר על מחלות הקשורות לבקרת מחזור התא, בין השאר מחלות הסרטן למיניהם.

3)בקשר לטענת ה"תועלת הבדויה" אני אצטרך לבדוק באתר של האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים את האסמכתאות לטענה הזאת ואני אשתדל לחזור אחרי המבחן שלי.
השאלה שלי היא­ שוב 35511
האם יש הבדל בין ניסויים על עכברים לבין ניסויים על זבובים?
לשניהם נגרם סבל בזמן הניסויים, כהגדרתך.
ומה לגבי שמרים או חיידקים­ האם הרג מאסיבי של חיידקים
לשם הפקת אינסולין לדוגמה זה בסדר? למה כן או למה לא?
ומה לגבי צמחים? האם לצמחים אין רגשות? הם לא חשים כאב
כשאתה קוטף פרי או מכסח את הדשא? איך אתה יודע את זה?
האם על כולנו לחיות על אויר?
תשובה על כל זה יש לך במה שכתבתי 35526
השאלה שלי היא­ שוב 35586
גל, דווקא מצד ביולוג אני קצת מופתע לראות את המהלך הלוגי שטוען שאין הבדל בין ניסויים על עכברים, זבובים, חיידקים, וצמחים. יש גבול, וגם אם הוא לא לגמרי חד, הוא בהחלט לא שרירותי.

צריך הנחות מסוימות בנוגע לשאלת הגוף-נפש. אבל משהו שהיום נראה כמעט וודאי (בוודאי לרוב הביולוגים) הוא שהנפש (בפרט - סבל, כאב) הוא משהו ש"הולך עם" מערכת עצבים מפותחת מספיק (למעשה, מוח) ‏1.

מי שדוגל בדואליזם קיצוני, ולא מקבל את ההנחה הזו, יצטרך לנמק למה הוא חושב שבני אדם אחרים חשים סבל או כאב.

האם ייתכן שצמחים מרגישים משהו כאשר גוזמים אותם? בהיעדר מערכת עצבים מרכזית, ברור לי שכל דבר אצל צמחים שאפשר לקרוא לו "סבל" יהיה שונה לחלוטין ממה שאני קורא לו סבל. לכן דיבור כזה הוא בעיני חסר משמעות.

ולכן, בעיני יש גבול טבעי: באשר ליצורים ללא מוח (מצמחים ועד תולעים), אין לי כל בעיה מוסרית עם שום סוג של פגיעה בהם, מכל סיבה שהיא (אלא אם כן יש לכך תוצאה עקיפה של פגיעה בבני אדם, למשל אם כורתים עץ יפה או מכחידים מין חשוב). באשר לחרקים, לא יודע; כאן דווקא ביולוג יוכל לעזור. אצל בעלי חוליות (כולם? לא יודע), יש סימנים ברורים לכך שהם חשים כאב וסבל, ויש יסוד לחשוב שמדובר בתחושות דומות לאלו שלנו. ואז מתחילות השאלות המוסריות הקשות באמת...

1 לחולי פילוסופיה: הטענה הזו היא חלשה יותר ממטריאליזם מוחלט: ייתכן עדיין שיש נפש לא פיזית, שבכל זאת לא יכולה להיות קיימת ללא המנגנון הפיזי של מוח.
השאלה שלי היא­ שוב 35599
אבל מה עם המודעות? כשציפור תוקפת טורף אפשרי כדי להגן על צאצאיה, תסכים איתי שכנראה מדובר באינסטינקט. אבל כשאם מגינה על ילדיה, גם אם אנו קוראים לכך "אינסטינקט אימהי", הרי שנכיר בכך שמדובר בתוצר של תודעה כלשהי. או - יותר ברור - אם הציפור כשלה וגוזליה נטרפו, לא תטען שהיא מתאבלת על גוזליה כשם שאם תתאבל על ילדיה.
כלומר - הסבל הוא שונה. אפשר לטעון כי הסבל של חיות הוא סבל "אינסטינקטיבי" ולא סבל "מודע".
השאלה שלי היא­ שוב 35625
כן, יש משהו שונה בסבל, כנראה. אבל יש גם משהו דומה. ועדיין, לשלשול אין, כנראה, שום סבל-עם-משהו-דומה. אולי מוטב לדבר רק על כאב, ולא על סבל - מדובר במשהו יותר פיזי, מיידי ומוגדר-היטב. גם הכאב, יכול להיות שהוא שונה, אבל כנראה שיש בו הרבה דמיון. ועל הדמיון הזה אפשר לבסס הבחנה בין יצורים: כאלו שיש להם (כנראה) תחושת כאב דומה, ולכן אעדיף לא לגרום להם כאב, וכאלו ש(כמעט) לבטח אין להם תחושת כאב דומה, ואז אין לי בעיות כאלו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים