בתשובה לדורפל, 25/12/05 4:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפעמים כן ולפעמים לא. אבל אם תעיין בנושא הדיון מדובר על כך שפזילה החוצה מערערת את הנישואין. כך שהערתך אינה רלוונטית לדיון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל המגביל1 יחסים עם נשים, הוא בעיניי זוועה מוסרית. בקהילות שמחזיקות באותו כלל1, יוצא שנשים כמעט ולא יכולות לעבוד, ללמוד, או להשתתף בחיי קהילה נורמליים2. יש פה פגיעה מאוד יסודית בחירותן האישית (כן, כן). צר לי מאוד על כך שאתה מבטל זאת כלאחר יד ("אין שום תועלת בכך" וכו'). אני לא רואה את הרבותא הגדולה בכלל שכזה, רק כדי שניתן יהיה להכריז מעל דוכן הכנסת "השנה שיעור הגירושין ירד ב-20% 3". כפי שפעם מישהוא כתב למישהוא אחר באתר הזה, זה כמו "להגדיר כלל"1 שנשים לא צריכות ללכת ברחוב, כדי למנוע מקרי אונס. ובנימה אופטימית יותר, חג שמח! ---------- 1 בלי שאף אחד מכריח אף אחד, כמובן. 2 אוקיי, אז יש פה קפיצה מחשבתית מסויימת. אבל בהשוואה, הטיעון "מתירנות גורר גירושים שזה בהכרח רע ולכן מתירנות רע" זה כמו חציית אוקינוס. 3 ותפוקת הברזל עלתה ב-15%, אבל זה כבר מסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מקרי האונס, לצערנו יש לא מעט עורכי דין שמשתמשים בטיעונים דומים להגנה על לקוחותיהם. (טוב, עובדה שהיא הסכימה לעלות אליו הבייתה''...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה הזו, לדעתך, לא משנה את הסיכוי שיחסי המין היו בהסכמה (מנקודת המבט שלנו, שלא היינו שם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהשופטים גם הם לא היו שם, אבל דווקא משום כך הם צריכים לקחת בחשבון שבחורה יכולה להסכים להיכנס לביתו של בחור גם ללא כוונה לקיים איתו יחסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה אפשרי. אבל זה לא מה ששאלתי. האם העובדה שהבחורה עלתה איתו לדירה מגדילה לדעתך את הסיכויים שהיו שם יחסי מין בהסכמה? ("מגדילה את הסיכויים" לא אומר שעכשיו זו ודאות). ואם העובדה הזו מגדילה את הסיכויים, האם היא רלוונטית במשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה בפני עצמה? ודאי שלא. אוי לנו אם כל בחורה היתה צריכה לחשוד בכל בחור שמזמין אותה לקפה, נניח, שהזמנתו איננה תמימה. או אם הוא מזמין אותה להראות לה משהו, לתת לה משהו, לקבפוץ לרגע כדי לקחת משם דברים... זה סיפור אחר, כמובן, אם הוא מזמין אותה תוך כדי מזמוט. או תוך כדי סיפור על מיטת המים הנפלאה שלו או בסגנון של "רלייך או אליי?"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לו את עדה לשני מקרים, באחד הבחורה עולה ברצון לביתו של הבחור, ובשני היא עולה בכפיה, ובשניהם מדווח שארע אונס - אין לך שום דרך לשפר את ההערכה לגבי השאלה איפה היה אונס ואיפה לא, מלבד הטלת מטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני עדה לשני מקרים, שבאחד מהם הבחורה נשארת בנון-שלנטיות במקומה כשהבחור תופס את הכיסא לידה באוניברסיטה, ובאחר היא נסה משם בזעקות שבר, סביר שאניח שבמקרה השני האונס כבר התרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה החרדית מאוד מקפידה על הכלל הזה, ודווקא שם הנשים הן *ה*מפרנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי תחת הרושם שהאישה החרדתית מוגבלת מאוד בהשתתפותה באספקטים מרכזיים ביותר של החיים הדתיים, כגון לימוד תורה ועבודת השם. את מוזמנת לתקן את הרושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים חרדתיות, כמו גם גברים חרדתיים, מוגבלות מאוד בהשתתפותן בהרבה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת ויציב. ואפילו לאחרונה יצא פסק שאסר על לימודים לתארים מתקדמים של נשים. וזה לא סותר את זה שמצפים מהנשים להיות המפרנסות1. 1 תהרוג אותי איך משפחה גדולה אמורה להתקיים על משכורת של אשה חרדיה, בד"ך מורה, בצירוף הגרושים שהבחור מקבל על הלימודים בכולל, ועוד לקנות אח"כ דירות לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שאני לא הולך לרקוד עם נשים מונע מהנשים להיות חלק מהקהילה? במה זה שאדם נשוי לא יוצא למסעדה עם אשה שאינה אשתו מונעת מהנשים להתקדם? במה זה שאדם נמנע מקלות ראש עם נשים במקום העבודה מונע עבודה משותפת? על מה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק איך קורה, לדוגמא, קידום במקום העבודה. האמנם המנהל מעריך באופן אובייקטיבי ובלתי תלוי את יכולותיהם של העובדים, ושם לב שלשולה שלא יוצאת מהמשרד יש תפוקה הגבוהה ב13% מזו של יוסי, איתו בילה בפאב אתמול בערב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל. סוציאליזים לא הולך טוב עם קידום מעמד האשה, אלא אם האשה מוכנה להשתמש בגופה כדי להתקדם. עוד סיבה להלחם ברשעות הסוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לסוציאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהל שמקדם את אלו שמסתחבקים איתו ולא את אלו שמתאימים? זה רק בחברות ממשלתיות, מונופולים בחסות המדינה, ושאר מגזר ציבורי בו אתה תשלם בין אם תרצה ובין אם לאו. זה קורה, אמנם, גם בשוק הפרטי אבל במינון הרבה יותר נמוך כי או שהמנהל עף או שהחברה מתרסקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי את הבינאריות הזו: או שהמנהל עובד רק על פי עקרונות קדושים של מנהל תקין ויעיל, או שהחברה מתרסקת והוא עף. זה נשמע לי נאיבי בערך כמו הטענה של איין ראנד שיורש עשיר שאינו ראוי לכספו יאבד אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הבינאריות של: או שהנישואים מוצלחים ואז הם יעמדו בפני כל מכשול, או שהם לא שווים כלום מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע ממש מטופש, מי הטמבל שאמר אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (תגובה 356688). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תוקף איש קש (ועוד בצורה גסה למדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, הטענה שאו שאתה מסתחבק עם המנהל או שאתה עף היא בינאריקו יצוקה בסלע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טען טענה שכזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שגם בעולם שלא נשלט על ידי הסוציאליסטים המרושעים, יש לקרבה האישית של אדם לבוס שלו משקל שיכול להשפיע על הקידום שלו, וזה לא אומר שהבוס הולך מחר לעוף מהעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים יש לך עובד עם תפוקה גבוהה ובכל זאת ישתלם לך (כלכלית!) לפטר אותו (למשל: הוא משרה אווירת דכדוך על העובדים האחרים). למרות שהגנת בעבר על לא מעט עמדות שמצאתי מופרכות לחלוטין, זו הפעם הראשונה שממש בא לי להגיד לך זאת במפורש: אתה גם לא יודע על מה אתה מדבר וגם מדבר שטויות. חד וחלק. עבוד קצת במת"ם, בחברת סטרטאפ, בחברות היי-טק או סתם באירגונים גדולים (קפיטליסטיים לחלוטין!) ותבין את החשיבות שיש באירגונים כאלה לפקטור ה-"Likeability" של העובד, ליכולת של העובדים ליצור תקשורת בין אישית אחד עם השני (ויש חשיבות לכך שזה יקרה לא רק בעניינים פורמלים הנוגעים לעבודה נטו) וכן, אפילו ביכולת להסתחבק אחד עם השני ועם המעסיק (או כל דרך אחרת, בלתי פורמלית, שהופכת את מקום העבודה הן למקום נעים יותר והן למקום אנושי יותר בו אנשים הם קצת יותר מהעבודה שלהם). לדברים מעין אלה יש ערך כלכלי (חיובי). במילים אחרות: עם הבנה כזו של "מהו יתרון בשוק קפיטליסטי" עדיף שאינטל לא תשלם לך עבור יעוץ אירגוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה רואה, אני מיציתי את הדיון בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה הסוציאליזם החרמן הזה עשה עם הגופות של זוייה קוסמודנסקייה, נדז'דה קרופסקאייה, גולדה מאיר, אינדירה גנדי ורוזה לוקסמבורג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להתמם. כל הדברים שאתה מדבר אליהם נופלים בקטגוריה של שיקול דעת שמפעיל אדם נשוי. אותו סוג של שיקול דעת (פחות או יותר) תקף גם בקהילות לא מסורתיות, ותקף באותה מידה בדיוק גם לנשים נשואות. והרי זה לא מה שמיוחד בחברה החרדית (או בחברות מסורתיות אחרות). מה שכן מיוחד הוא ההגבלה *הגורפת* על היחסים עם נשים - *זו שתקפה גם לגברים לא נשואים*. זה המניע לכך שבנים ובנות לא לומדים ביחד - כבר מגיל 0. והרי זה הדבר שהתייחסת אליו במקור. הניסיון להציג את זה כהגנה על התא המשפחתי הוא מתמם. הדבר החמור בהפרדה הזו, הוא שאיכשהוא יוצא, שכשמישהוא צריך לוותר זה האישה - ממש במקרה הן אלו שלא לומדות תורה, והן אלו שיושבות בעזרת נשים בבית כנסת. מן ההגינות לציין שהעמדה שאני מציג פה היא די לעומתית. בד"כ אני לא ממש מחזיק מהתאוריות בסגנון "הפרדה בין נשים לגברים" => "דיכוי נשים". אבל בוא נאמר שהיא מבוססת לא פחות מהתאוריה של "יחסים חופשיים בין נשים לגברים" => "יותר גירושים" => "יותר צער בעולם". וזאת בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהדרך החרדית היא הכי טובה. לדעתי היא מוגזמת. אבל כן, הכוונה היא להגן על התא המשפחתי. על כן, איני מתמם כלל. כשאני מדבר על הגבלה למען הגנה על התא המשפחתי אני מדבר על הדברים שלעיל ולא על הגירסה החרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה מציג את ההגבלות הללו כמשהוא שלא קיים בחברה החילונית? אצל כל זוג נשוי יש מגבלות לא שונות בהרבה. האם אתה ברצינות טוען שהנוסחא שאתה מציע היא היא רמת המגבלה האידיאלית, שמפחיתה משמעותית את הסיכוי לגירושין "שלא לצורך"? נו, שויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאנו מתקרבים להסכמות. לדעתי, חלק מאנשים, לאו דווקא החילונים, לא חשבו על זה ולא מטילים על עצמם מגבלות, או שהם בחרו לעצמם מגבלות צרות מידי תוך לקיחת סיכונים. אבל סה''כ אני חושב שרב ההסכמה על השוני. צריך מגבלות ולא צריך להיות הסטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם - למה אתה חושב שהמינון של המגבלות שאתה מציע הוא הוא הנוסחה האידאלית? זו גישה קצת מתנשאת. אני מכיר כמה זוגות (כולל מבפנים) שבהן יש מגבלות על קשרים חיצוניים מהסוג שהצעת. ודווקא ברוב המקרים הללו המגבלות הביאו למרמור, מתחים, וערעור הזוגיות. ולא זאת בלבד שאתה חושב שהמינון שלך הוא אידאלי. אתה עוד טוען שההפרש בין המינון שלך, למינון הממוצע בחברה החילונית מסביר את שיעור הגירושין הגבוה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מגבלות שכל אחד מטיל על עצמו, לבין גבולות קבועים חיצונית. הראשונות נוטות להיות ענייניות - לאסור רק על מה שבאמת רע, ואילו באחרונים יש בהכרח שרירותיות. נשמע כמו חסרון, אבל אולי זה גם יתרון: מגבלות עצמיות עלולות יותר להתכופף ולהתגמש בדיוק ברגע האמת (כמה *זה* כבר יזיק, כמה זה כבר שונה ממה שעשיתי קודם והיה בסדר). אפשר להשוות זאת לשיטה שבה כל נהג קובע לעצמו את מגבלת המהירות בהתאם לתנאי הדרך כפי שהם נראים לו, והמיומנות שהוא מעריך שיש לו, לעומת שיטה שבה מגבלת המהירות נקבעת באופן אחיד וחיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בשביל שלא יתרגלו. אתה מתאר לעצמך גבר שכל חייו ניהל יחסים תקינים עם בנות המין המוזר עד שיום אחד הוא דורך על כוס1, ומאז עליו להביט לצדדים כל אימת שהוא נפגש במישהי במסדרון? _____________ 1- לא, אני לא מתכוון להתחיל לנקד את המילה הזאת רק בגלל שאיזה פסיכי עלול לקרוא אותה בניקוד החביב עליו. אם דינה של ההודעה למחיקה בגלל פרשנות יצירתית של מי מהעורכים, שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התכוונתי לקחת את הדיון בכיוון אחר. זה די מקובל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש! מאמינים לך! בטוח היית בארץ הצבי או משהו... עליי אתה לא יכול לעבוד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |