בתשובה ללודביג, 29/12/05 4:56
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357861
קודם כל תודה על התשובה הארוכה והמושקעת. שנית, אני מת לדעת איך אפשר להביע בקלות בלוגיקה פורמלית את הביטוי "כתב את וויברלי". הויכוחים על הקיום של כמה משמעויות להתניה "אם" ושלא תמיד מדובר בגרירה לוגית נראים לי כוויכוחים על המובן מאליו (*אם* אתה מבין את כוונתי). בינתיים אני מקבל את הרושם שאפשר לפרק את משפטי השפה הטבעית באופן פורמלי, רק שלפעמים יש יותר ממשמעות פורמלית אחת, והבחירה בין המשמעויות צריכה להתבצע על ידי פניה לרקע התרבותי של השומע.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357885
למען האמת רציתי לכתוב את הפירוק הלוגי, אלא שאז התייאשתי כשלא מצאתי איך לכתוב כאן את הסימנים הלוגיים לכמתים "קיים" ו- "לכל" (E ו-A הפוכים) - למעשה מספיק אחד מהם אבל לא חשוב. אז לצורך העניין נגדיר את הסימנים הבאים:

W - פרדיקט המציין "חיבר את ווייברלי"
S - פרדיקט המציין "היה סקוטי"
EE - קיים.
() - לכל
יש לנו שלושה משפטים:
1. (EEx)Wx
2. (x)(Wx->(y)(Wy->y=x))
3. (x)(Wx->Sx)

משלושת משפטים אלה יחד ניתן להגיע למשפט הבא:

(EEx)Wx & ((y)(Wy->y=x) & Sx))

על-פי ראסל המשפט האחרון מייצג נכונה את הצורה הפורמלית של "המחבר של ווייברלי היה סקוטי."
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357892
האם אפשר לפשט זאת ל
Z- פרדיקט המציין "המחבר של וויברלי היה סקוטי"
ואז להגיע למשפט Z?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357898
אבל ''המחבר של וייברלי היה סקוטי'' לא כל כך נראה כמו פרדיקט, אלא כמו טענה שלמה. פרדיקט הוא משהו שמחלק את ''העולם'' לשתי קבוצות, אלו שכן ואלו שלא.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357905
ומה עם "המחבר של ווייברלי היה סקוט"?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357935
אותו דבר: טענה, ולא פרדיקט. רמז: משפט חיווי (כלומר, שאינו שאלה או ציווי או כמה חריגים אחרים) הוא לרוב טענה, שאפשר לנסחה כהחלת פרדיקט על אובייקט.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357938
כן, טוב, אבל המשפט הזה בהחלט מחלק את העולם לאלו שכן ולאלו שלא - כפי שדרשת.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357942
לא הבנתי: מיהם אלו שכן ומי אלו שלא?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357951
סקוט הוא זה שכן, וכל האחרים - לא.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357959
יפה, אז הפרדיקט הוא רק ''סקוט'', והוא מוחל על האובייקט ''המחבר של וייברלי''.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357962
לא, הפרדיקט הוא ''המחבר של ווייברלי'', והוא מוחל על האובייקט ''סקוט''.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357893
מדויק בהחלט, רק הערה: בדוגמה של ראסל לא מדובר על הלאום של מחבר "וייברלי", אלא על זהותו: וולטר סקוט.
(לפחות במאמר On Denoting)
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357904
אתה צודק, אבל אני התייחסתי ל Introduction to Mathematical Philosophy:

שאמנם נכתב על-ידו מאוחר יותר. ודרך אגב, אין לי מושג מדוע הוא כתב Scotch, ולא Scottish.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358541
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358654
תודה
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358613
והמחבר יחיד.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358656
כפי שציינתי ב- תגובה 357844 , תת המשפטים:

> לפחות אדם אחד כתב את Waverley, ו-
> לכל היותר אדם אחד כתב את Waverley, ו-
> מי שכתב את Waverley היה סקוטי

הם הפירוט של המשפט המוזכר דלעיל. משני תת המשפטים הראשונים נובעת היחידות.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358664
אם המשפט הוא ''המחבר של ווייברלי היה סקוטי'', אז המשפט ''לכל היותר אדם אחד כתב את ווייברלי'' איננו חלק ממנו. זה עובד רק עם הטענה ''המחבר של ווייברלי היה סקוט''.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358665
(כמובן, אחרי שמוודאים שלא מדובר בסקוט פיצג'רלד, למשל).
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358669
לא הבנתי. הטענה שלך היא ש "המחבר של ווייברלי" יכול היה להיות קרנף סקוטי ולאו דווקא אדם?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358672
לא. אם המחבר של ווייברלי היה *סקוטי*, כיוון שיש יותר מסקוטי אחד בעולם, אותו מחבר מיתולוגי יכול להיות שם כללי לחבורת כותבים סקוטיים.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358680
היחידות נובעת על-פי ראסל מתפקידה של ההא המיידעת. "המחבר" - מזאת עולה שהיה רק מחבר אחד, או שאולי לא הבנתי את טענתך. הטענה של ראסל, שוב, היא שכאשר אנו משתמשים בשפה ב- The x, הרי שאנו מרפררים למשהו אחד ויחיד. נדמה לי שהיתה ביקורת כנגד זה, אבל עליי לרוץ עכשיו עם הלודביגה לראות את מעלליו של איזה Big Ape, אז אחפש זאת מאוחר יותר.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358697
אני מודה שתוך כדי כתיבת התשובה הקודמת כבר הבנתי ש-ה"א הידיעה פותרת לך את הבעיה, ורק נסחפתי להגן על עצמי ברעיון של "חבר מחברים תחת שם כללי וכו"'...:)
מאידך גיסא, כשאני חושבת על זה, נראה לי שיש דוגמאות שבהן זה לא ממש עובד, אבל כרגע אני לא מצליחה לעלות על אחת מהן. אם היא תגיע - אדווח.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358736
ישנה ההתנגדות של סטראוסון, לפיו משפט כמו:

"The table is covered with books" מצריך הקשר, שאחרת, על-פי ניתוחו של ראסל, ישנו רק שלחן אחד בכל היקום. אבל ניתן כנראה לפתור זאת ע"י ציון התחום המדוייק שעליו הכמתים חלים.

יש עוד התנגדות, מעט מתוחכמת יותר, של Donnellan
William G. Lycan בספרו "Philosophy of Language" (בו נעזרתי ביו היתר לתגובותיי כאן), מצטט שם מתוך "Girl", לקינגסלי אמיס, כדי להבהיר את ההבחנה שדונלאן מבצע:

"...Another point about her is that she isn't my wife."
"True. Very few people are Kitty."
"It isn't Kitty she isn't, you bloody fool. What she isn't is my wife. Not the same thing at all...."
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358755
מצחיק, הדבר הראשון שחשבתי עליו בהקשר ה היה שולחן, אבל אין לי בשבילו משפט מתאים ביידוע ("השולחן מכוסה בספרים" לא נראה לי *בדיוק* כמו לא-יידוע).

וקינגסלי חמוד. גם הדוגמה מתאימה לעניין סקוטי וסקוט.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357888
בדיונים הרלוונטיים, הניסוח הלוגי-פורמלי הנפוץ של "וולטר סקוט כתב את וייברלי" הוא, היכון לאכזבה,
Wrote(Walter Scott, Waverly)
(כלומר, לא ניסו ברצינות לחקור באופן לוגי מה זה אומר לחבר יצירה, אלא יותר מנגנונים תחביריים.)
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357890
Was_Afraid(That,I)
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357895
אם נראה לך שמדובר בוויכוחים על ''המובן מאליו'', נסה לחשוב איך לגרום למחשב להבין שפה.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357899
הגדר ''להבין'' ותן לי דוגמא למשהו שהמחשב כן מבין.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357902
אני מתכוונת לאותו מובן של הבנה שבו, נאמר, המחשב יוכל לפרש את המשפט ""יש שם כרובים בגודל מטר" בתור "יש שם כרובים גדולים במיוחד". שהרי המחשב מסוגל "להבין" מספיק ברמה של תרגום משפטים כמו "אני הולכת לים" ל"i'm going to the sea".

(ואל תטרח לספר לי שהמחשב לא באמת "מבין" מה הולך שם. את זה אני יודעת. התכוונתי לשליטה מסוימת במגנוני הדיבור).
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357908
אוקי. אז הקריטריון שלנו הוא להיות מסוגלים לתרגם אידיומטית משפה לשפה? כלומר, אם אני אומר "יש שם כרובים בגודל מטר" ואני רוצה לתרגם את זה למיצרית קדומה ( שעוד לא היכירו את המטר), את מצפה שהמחשב יפלוט הירוגליף ל"גדול"‏1 ולא ל"שלוש אמות וארבע אצבעות".
אז כמו שאמרתי, אני לא מצפה ממחשב להיות מסוגל לעשות זאת באופן "סמנטי" כי צריך ללמד אותו על התרבות שלנו ( וגם ידע חקלאי מסוים). מה שאני כן מצפה מתוכנה משוכללת מספיק, זה לספק לקורא את כל האפשרויות הסמנטיות הידועות לביטוי "מטר" (למשל: מטר- בהשאלה: צורת המעטה או הגזמה של גודל, בהתאם לגודל הטיפוסי של העצם שמתיחסים אליו"). באופן דומה, כשיש משפט שעל פניו נראה טיפשי "פעם שקל היה שקל" אני לא מצפה ממחשב לספק גם את האפשרות "חזרה רטורית למטרת הדגשה", מבלי ללמד אותו את הניואנסים התרבותיים. אם מישהו יכתוב כאן "חדש- חדש- חדש", קורא מחו"ל ( היי אלון!) לא יבין את הקונוטציות, אפילו אם הוא דובר עיברית על בוריה. למה? כי הוא סובל משבץ באיזור ברוקה? לא, פשוט הוא עוד לא קיבל את הקלטת עם הפרקים החדשים של "ארץ נהדרת".

אגב, אני די בטוח שאם מיצרי קדום היה רואה הירוגליף על הכתובת : "במוף יש כרובים בגודל של ארבע אמות" הוא לא היה מקבל את זה כפשוטו, אבל המשפט " על הספינקס בלוקסור יש אלף שקי אבק" היה נראה לו סביר.

1 נדמה לי שמיצרית עתיקה היא בכלל פונטית, אבל נניח לזאת.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357920
ומה תעשה עם משפט כמו זה שאמרה קרול המיתולוגית על סמית' (הלא פחות מיתולוגי): "הוא נוסע הרבה לניו יורק בזמן האחרון"?
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357925
זאת שאלה טובה, אבל אני לא חושב שהמסר של המאמר הוא שקשה לתרגם משפה לשפה בלי להבין את הקונטקסט.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357928
א. לא דיברתי על המסר של המאמר.

ב. לא דיברתי על תרגום משפה אחת לאחרת.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357933
מתרגם את המשפט כלשונו. והא ראיה- זה בדיוק מה שירדן עשה.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357937
תרגם לי את המשפט: "והא ראיה - זה מה שירדן עשה". בהקשר הנתון, ממש לא הבנתי אותו.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357945
גם מחשב ללא יחידת עיבוד מרכזית לא יבין זאת.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357955
טוב, נראה שאין לי יחידת עיבוד מרכזית. עדיין לא ברור לי מדוע אתה טוען שירדן טען זאת.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357958
טען מה? ירדן *תירגם*.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357960
ירדן תרגם את המשפט "שלא" כלשונו. במה תזין את המחשב כדי שהוא יוכל לתרגם אותו כמו ירדן?
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357972
אולי אני מבולבל, איזה משפט ירדן תרגם שלא כלשונו ומדוע?
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357974
את המשפט "סמית' נוסע הרבה לניויורק" (או משהו בסגנון, לא בא לי לחפש כרגע) ירדן תרגם ל"כנראה יש לו חברה בניו יורק". זה לא *בדיוק* כלשונו, הייתי אומרת - אלא רק ככוונתו האפשרית.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 357989
הבנתי. אני התכוונתי שהמשפט המקורי תורגם מ*אנגלית* (לפחות זאת היתה ההתרשמות שלי) מכיוון שגם אנו וגם האמריקאים יודעים איפה זה ניו יורק, וגם מה האפשרויות של גבר הנוסע לבד לניו יורק, יש ביכולתנו להקיש משהו על הנסיעה.

כדי להראות שלא מדובר בסמנטיקה, נסי לחשוב על זה כך- בהחלט יתכן מצב בו שני אנשים מדברים בעלמא על אותו סמית ואחד מהם מעיר את המשפט הקודם, סתם. השומע אינו מקשר זאת לדבר, ורק לאחר שהוא *בעצמו* נוסע לפיטסבורג כדי להיפגש עם חברתו, הוא חושב, "מעניין אם גם לסמית יש חברה בניו יורק?". אחרי כמה זמן,הוא פוגש שוב את קרול, ושם לב שבאופן כללי היא חדת תפיסה ומדברת ברמיזות. הוא נזכר *שוב* בשיחה שלו עם קרול, ואומר לעצמו "כנראה שקרול *כבר אז* ניסתה לרמוז לי שיש לו מישהי בנ"י, אבל אני לא תפסתי".

עודו מאושר מהתגלית שלו, וראנדי הרכלן פוגש את ראובן, ידידו, ומספר לו את כל השתלשלות העניין. "רגע" אומר ראובן, "אתה לא קלטת מיד למה קרול התכוונה?"
-"לא, ממש לא " עונה הראנדי, "מאיפה לי לדעת זאת"?
"תראה, היתה לי התכתבות עם מישהי באייל, והיא אמרה שמחשב לא יוכל להבין משפטים באופן סמנטי עד שלא תהיה תוכנה שתוכל לתרגם את המשפט ההוא של קרול ל -אני חושבת שלסמית יש מישהי בניו יורק"

בשלב זה ראנדי נהפך למתכת נוצצת, הופך את היד שלו לחרב, ומנסה לשפד את ראובן, ששופך עליו חנקן נוזלי, ומקפיא אותו.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358019
אהה. השתכנעתי. כלומר, התוכנה שתסדר למחשב לצורך העניין הזה היא:
1. מצא לך מחשבית חביבה ב<הכנס עיר גדולה שונה משלך כאן>.
2. סע אליה ל<הכנס הזדמנות מתאימה כאן>.
3. חשוב על <הכנס רמזנ/ית כאן>.
4. כשאתה משפד את ראובן, היזהר שלא יקפיא אותך.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358055
ואיך תתרגם 'לא רואה אותו ממטר'? יש יותר מדי משמעויות אפשרויות שבהן נתן להטעין מלה מכדי שיהיה אפשרי להכניס את כולן למילון. למשל, בחור שעובד אתי נוהג 'לפנק' את האפליקציות שהוא בודק ב - ENTER. לך תכניס את המשמעות הזאת למילון...
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358311
זה מין משחק כזה? איך תתרגם את הסלנג "X"? אפילו עולה חדש, שלמד עברית תיקנית על בוריה לא יבין על מה אתה מדבר, מה לנו כי נלין אם מחשב לא ידע זאת? הרבה מעבודת ההבנה זה לזכור בעל פה כל מיני ביטויים.
לפנק אפליקציות? אני אפילו מפחד לשאול מה זה...
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358335
יתרון האדם על המחשב הוא שהאדם יבין שהוא לא מבין. מחשב יניח שהמשמעות היא מילולית אם הביטוי המסוים לא קיים אצלו.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358337
לאט לך. בתגובה 357902 הסתפקנו בשליטה מסוימת במנגנוני הדיבור. אף אחד לא טוען כאן שסמנטיקה היא מספיקה כדי "להבין".
אבל אם כבר הנושא איכשהו עלה (שכ"ג ורון, נדמה לי שגם אתם תהנו):
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358408
באמת נהניתי. תודה.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358544
ועולה חדש? הוא לא יניח שמדובר באיזה קוסוקר שלא רואה אפילו ממטר?
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358555
יש לך (או למישהו) מושג מנין באה המשמעות העכשווית של "לא רואה ממטר"?
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358746
''הוא כל כך קטן, שאני לא רואה אותו אפילו ממרחק של מטר''.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358757
אהמ... אפשרי, אם כי צולע. חשבתי שבדרך כלל זה נאמר בגוף שלישי - "הוא לא רואה את X ממטר", לא?
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358802
זה לא נראה לי צולע בכלל, בייחוד כי אני מכיר את הביטוי בעיקר בגוף ראשון. ההעברה לגוף שלישי היא לדעתי כבר ''ביטוי מסדר שני''.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358806
באמת? "אנ'לא רואה אותך ממטר"? מי המסכנים שאתה מכסח ככה?
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358810
אולי אני טועה בעניין הזה, אבל הביטוי לא מתקשר אצלי לגוף שלישי. לדעתי גם משמיטים בדרך כלל את המילה ''אני''.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358815
טוב, בעניין זה אין לי דעה. אני מכירה את הביטוי רק מהרדיו, ושם - כמובן - זה נאמר רק בגוף שלישי (ובאמת באמירה מסדר שני...).
בקיצור, טרם השתלטתי על העניין.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358787
ניסיתי לענות אבל ראיתי שלא הבנתי את השאלה. האם את רוצה לפרש את הביטוי? לדעת איך קיבל את הפירוש הזה? או עם איזה ביטוי בשפה התקנית הוא מתכתב? או כל אלה גם יחד?
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358788
שני האחרונים.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 359103
אענה רק על הלפני-אחרון: הביטוי הוא מקבילה נמוכה נאה ל"עיוור אליו".
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 359111
תודה. זה מזכיר לי, סוף סוף, שאני תמיד הייתי אומרת ''הוא לא רואה אותו''. סתם בלי ה''מטר''. מעניין שדווקא ''כיוור אליו'' לא מוכר לי...
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 359115
אולי כשאמרת "הוא לא רואה אותו" בעצם התכוונת לאמר "הוא לא סופר אותו " ?
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 359120
לא, ממש לא. אפילו לא ''הוא לא מלחין אותו'' או ''הוא לא מפסל אותו''. פשוט ''לא רואה אותו''.
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358820
נוסעים במכונית הישנה
לתוך הלילה הרטוב
הגשם שוב נהיה כבד
ולא רואים ממטר
סע לאט
איך לגרום לטלפון להבין שפה. 358825
טוב, זה עוד המובן הישן...
אבל נחמד להיזכר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים