בתשובה לjulianova, 17/09/01 21:15
חיים ומשמעותם 35821
אני מתנגד לטיעון שלך, על פיו אם היתה למישהו אפשרות בחירה - הוא היה אוטומטית מעדיף לא לחיות בכלל מאשר לחיות בסבל ובעינויים.

איוב נאלץ לחזות באובדן משפחתו ורכושו ולסבול סבל וייסורים נוראים. הוא קילל יומו ואמר שעדיף היה לו לולא יצא מרחם. בסופו של דבר, לקראת הסוף, משנתגלתה לו משמעות הקיום האנושי, הוא חזר בו.

אני טוען שגם אם אדם סובל כל ימיו צער ומכאובים, בניגוד לנטען בקוהלת, לא עדיף ממנו הנפל. אדם שחי את החיים, תמיד מוצא לחייו משמעות. החיים של אדם כמעט אף פעם אינם נטולי משמעות.

בנוגע לבעלי חיים: אני מאמין שיש לחיים של בעלי חיים משמעות. המשמעות שלדעתי יש לחייהם של בעלי חיים היא המשמעות שאנו מעניקים להם. זאת מכיוון שאין לבעלי חיים מודעות עצמית ויכולת חשיבה.

כך לבעלי חיים שנולדים מלכתחילה ומיועדים מראש לצורך היאכלות על ידי בני אדם, זה הייעוד שלהם ובכך בעלי החיים הללו מגשימים את עצמם. הם מקריבים את עצמם כדי שלנו בני האדם יהיה מה לאכול. זו מטרה נעלה שאין לזלזל בה. כך גם לגבי בעלי חיים שנערכים בהם ניסויים לצורך מחקר רפואי.

לצרכים שאינם רפואיים או תזונתיים עלינו לשקול האם אנו מעמידים את הצורך שלנו מעל לזכות הקיום של בעלי החיים, וקובעים כי מטרות אלו חשובות וראויות שיסבלו בעלי חיים למענינו. אני סבור שלא. אבל זה כבר וויכוח אחר.
חיים ומשמעותם 35825
יש הטוענים שלפרימאטים יש מודעות עצמית (דובי, איפה ספרי הקופים שלך כשצריך...). האם תאסור ביצוע ניסויים בשימפנזים למשל לו יתברר כי כך הדבר?

אגב, השימוש במילים "מקריבים את עצמם" הוא מגמתי ותמוה לאור הפיסקה הקודמת בה טענת כי "המשמעות שלדעתי יש לחייהם של בעלי חיים היא המשמעות שאנו מעניקים להם. זאת מכיוון שאין לבעלי חיים מודעות עצמית ויכולת חשיבה." מזכיר במשהו טענות מחזירים בתשובה על העוף או הפרה ש"מגישים את צווארם לשוחט".
חיים ומשמעותם 35832
לא פלא, הכותב הנ''ל הוא חרדי..
חיים ומשמעותם 35842
סליחה, איזו משמעות לחיים גילה איוב? אחרי שהוא וחבריו ישבו והתפלספו במשך כל הספר אלוהים פתאום מודיע לאיוב שהוא, אלוהים, גדול, ואילו איוב קטן ולא יכול להתחיל להבין את מעשי האל. הוא לא מתנצל על הסבל שנגרם לאיוב ולא מסביר אותו. (ומה הוא יסביר? שזה היה בגלל התערבות בינו לבין השטן? זה ממש ממלא את החיים במשמעות...)

ואם כבר מדברים על איוב- גם הפיצויים שהוא מקבל בסוף הספר לא משכנעים במיוחד, במיוחד לא המערכת החדשה של בנים ובנות שאלוהים מעניק לו. בבחינת- נקרע לך הדובי? הנה דובי חדש...

לגבי בעה"ח שמשמעות חיייהם נקבעת ע"י בני האדם (והיא, כמה מפליא, מצדיקה את אכילתם ואת עינוייהם בידי בני אדם)- אני חושבת שבתור בעל חיים הייתי מעדיפה כבר חיים נטולי משמעות, רצוי על אי נטול בני אדם.
חיים ומשמעותם 51105
ההחלטה לייעד את בעלי החיים לאכילה היא שלנו, לא שלהם. בעלי חיים במשקים לא יודעים שהם חלק מתעשיית המזון, וגם אם הם היו יודעים, מן הסתם לא היה אכפת להם.
סבל הוא סבל באותה מידה בלי קשר למטרה שלשמה הוא נגרם. העובדה שאנחנו בוחרים להביט עליהם כעל יצורים שנועדו לשמש אותנו לא הופך את הסבל שלהם לפחות רציני.
ואני חשבתי שמשל היה. 52795
חיים ומשמעותם 66127
אנחנו לא צריכים את החיות בשביל לאכול אותם. רק בארץ יש אלפי צמחונים שאוכלים טוב מאוד.
לבעלי חי'ים יש יכולת חשיבה. המוח שלהם לא מפותח ואין להם דמיון כמו של בני אדם אבל בהחלט יש להם יכולת חשיבה.
אולי לבעלי חי'ים אין יכולת חשיבה מפותחת, אבל יש להם יכולת חישה.
חיים ומשמעותם 66646
אם לענות מעט בבוטות:

נו, אז?
חיים ומשמעותם 66981
אז הם מרגישים כאב ואנחנו לא צריכים לאכול אותם
חיים ומשמעותם 66986
למה?

האם כאשר אריה אוכל אנטילופה היא לא חשה בכאב? האם עלינו למנוע גם מאריות לאכול אנטילופות?
חיים ומשמעותם 67064
כאשר אריה אוכל אנטילופה היא בהחלט כן חשה בכאב, אך לשם הפרופורציות ולהגנתו של האריה ראוי להזכיר שמדובר בכאב שנמשך זמן קצר יחסית. אין שום יסוד להניח שהאריה מתכוון להכאיב לאנטילופה או לנצלה מעבר למינימום ההכרחי לצורך הישרדותו שדורשת בפועל את אכילת בשרה.

ניצול בעלי-חיים ע"י האדם הוא מעשה חסר תקדים בטבע מבחינת אופיו והיקפיו. אין בטבע שום חיה שתגרום לחיה אחרת סבל מתמשך לאורך חודשים ושנים מסיבות תועלתניות כלשהן, ויש מידה רבה של הגזמה בהשוואה בין תעשיית הבשר העולמית, פס ייצור אוטומטי ומשוכלל שמצידו האחד נכנסים בעלי-חיים ובצידו השני יוצאים חלקי גופותיהם כשהם ארוזים בנילון מבהיק, עם אריה שאוכל את האנטילופה שהוא צד. ההבדל כבר הפך מכמותי לאיכותי.

ועוד משהו: למנוע מאריות לעשות משהו שלא נראה לנו זה צעד שאפשר לשקול (ולשלול...) רק אחרי שהשתכנענו שלפחות ידינו הפרטיות כבר נקיות, לא?
חיים ומשמעותם 67070
האדם הוא יצור חסר תקדים בטבע מהרבה בחינות. בין השאר, זהו בעל החיים היחיד המנהל דיונים על סבלם של בעלי חיים אחרים. לשיטתך, אני מבין שדיון כזה הוא פגום.

מבחינת ניצול בעלי החיים במשך כל חייהם של בעלי החיים האלה, הוא בהחלט לא חריג. כל הטפילים עושים זאת. למעשה, הם אינם יכולים שלא לעשות זאת, פן יגוועו ברעב. גם צמחונות המונית של בני האדם תגרום לרעב המוני, לא רק בקרב בני אדם, וכבר פירטתי זאת בעבר ‏1.

מה בדיוק ההבדל בין מישהו שמגדל בעל-חיים, הורג אותו ומוכר לי את חלקי גווייתו לאכילה לבין מישהו שיוצא לצוד בעל חיים ואוכל אותו בעצמו? אומר לך מה ההבדל: במקרה הראשון דואג האדם לכך שקצב חיסול בעלי החיים לא יעלה על קצב התרבותם, ושהמערכת תישאר מאוזנת. במקרה השני - לא.

נדמה לי שנמלים מסויימות מחזיקות מכלאות של כנימות מהן הן "חולבות" מיץ כלשהו, וגם משעבדות נמלים אחרות.

1 תגובה 53147
חיים ומשמעותם 67080
אם הבנת מדברי שכל מה שהוא חסר תקדים הוא גם פגום, הרי שיש כאן בעיה של הבנת הנקרא. ציון העובדה שמדובר בתופעה חסרת תקדים היה תגובה על השוואת ע"ב בין אדם שאוכל בשר להנאתו לבין אריה שטורף אנטילופה, והציניות שלך היתה מיותרת לחלוטין.

ההבדל בין ניצול שמתבצע ע"י בעלי-חיים טפילים לבין ניצול בעלי-חיים שמתבצע ע"י האדם הוא שהראשון הוא צורך הישרדותי מובהק והשני לא. אני מבין שאתה חושב אחרת, ועל מה שכתבת בקשר לנזקי הצמחונות עניתי בשעתו ואני רואה בזה סוג של התפלפלות ולא טיעון רציני. האם אתה מכיר מישהו האוכל בשר ממש ממניעים אידיאולוגיים, מתוך חרדה אמיתית לגורל האנושות והעולם במצב ההיפותטי שבו כל בני-האדם יהפכו לצמחונים? אם אין כאלה אנשים, מה הרלוונטיות של הטיעון, אפילו בהנחה (שלא קיבלתי) שהוא נכון?

נראה לי מוזר ביותר שההבדל היחיד שמצאת בין מי שמגדל בעלי-חיים למטרות מכירתם לאכילה לבין מי שצד את מזונו בעצמו קשור לשמירה על איזון המערכת. האם אינך מכיר בהבדל העצום מבחינת סדרי הגודל שקיים בין תעשייה ממוכנת של הריגת מיליארדי בעלי-חיים כל שנה לבין פעולות נקודתיות של ציד, או שאתה סתם מתעלם ממנו? גם עניין השמירה על האיזון לא לגמרי ברור לי כיעד בפני עצמו. אם, נניח, יכחדו כל החזירים מעל פני האדמה כתוצאה מכך שלא תהיה יותר תעשיית בשר שתקיים אותם, האם תראה בכך סוג של אסון שעלינו לעשות הכל כדי למנוע? למה?

שנמשיך את הדיון הזה תחת "פינג פונג צמחונות"?
חיים ומשמעותם המשך הדיון 67092
המשך הדיון עבר לפינג-פונג צמחונות:
תגובה 67091
חיים ומשמעותם 68472
באשר לפסקה השניה: זה שאנשים לא עושים משהו מתוך מטרה X, לא אומר שמטרה X אינה מושגת. כל הרעיון של השוק החופשי, להזכירך, הוא שמתוך האנוכיות של אנשים שידאגו לעצמם, תווצר מערכת שתשפר את מצבם של כולם. אז נכון שהמצב כיום לא בדיוק מושלם, אבל הוא בטח יותר טוב משהיה בתקופה הפיאודלית...
חיים ומשמעותם 67071
דווקא ציפיתי לפסקה הראשונה, אבל לא לשניה. מדוע העובדה שתעשיית הבשר היא פס-יצור רלוונטית כאן? זה אולי סימן לכך שבני-האדם יותר מאורגנים מהאריות אבל איני רואה את הרלוונטיות המוסרית.
חיים ומשמעותם 67085
אם ציפית לפסקה הראשונה, מה תגובתך אליה? האם אתה עדיין עומד מאחורי ההשוואה בין אדם שאוכל להנאתו סטייק ביום העצמאות לבין אריה שטורף אנטילופה?

לגבי תעשיית הבשר, מה שרלוונטי הוא לא כל כך שזה פס יצור כמו העובדה שזו כאמור תעשייה, ותעשייה ענקית במימדיה. הרלוונטיות המוסרית באה לידי ביטוי בניתוק שיוצרת התעשייה הזאת בין הצרכן לבין בעל-החיים הנאכל, כמעין נסיון להסתיר את העובדה שלאכילת יצור חי אחר יש משמעות מוסרית כלשהי עבור חלק גדול מהאנשים. הניתוק מתבטא באריזות שמסתירות את העובדה שבפנים נמצא חלק ממישהו שפעם היה חי בדיוק כמונו. הוא מתבטא בכיתוב ובאיורים מטעים (ראה למשל את השדות הירוקים המצוירים על אריזות הביצים שאלו שהטילו אותן תקועות כעת בצפיפות בתוך כלובי סוללה ולא מסוגלות לזוז בכלל, ראה התרנגולת של מאמא עוף שמסמנת 'וי' באצבעה משל נתנה לנו את ברכת הדרך לאכול את בשרה, וכו'). הוא מתבטא בטרמינולוגיה שמבדילה בין חזיר לבין בייקון והאם, בין תרנגולת לבין בשר עוף, בין פרה ועגל לבין בשר בקר. כל אלה טכניקות שמיועדות בסופו של דבר להרדים את מצפונו של הצרכן שלרווחת בעלי-החיים יש חשיבות בעיניו, ולטשטש את המשמעות המוסרית שיש בתמיכה אקטיבית בתעשייה שגורמת לאותם בעלי-חיים סבל רב ללא כל סיבה מוצדקת.
חיים ומשמעותם 67087
בקשר לפסקה הראשונה, התכוונתי לכך שהאדם אינו קרניבור אלא אומניבור, וככזה יכול להתקיים ללא בשר.

לגבי תעשיית הבשר, אין לי מה להוסיף ולי הניתוק הזה לא מפריע או רלוונטי. אני מאלו שטיילו בסקוטלנד, הסתכלו על כבשים ואמרו - הנה האגיס, והנה עוד האגיס...
בחן את עצמך 67088
האם שחטת פעם בעל-חיים במו ידיך על מנת לאכלו?

האם נראה לך שתעשה זאת, לא במצב שבו אתה על סף גוויעה מרעב (שאז אנחנו מסוגלים כמעט לכל), אלא בעולם הדמיוני שבו יש אוכל צמחוני בשפע אך זו תהיה הדרך היחידה להשיג בשר?
בחן את עצמך 67090
א. לא
ב. כן
בחן את עצמך 67100
רוב האנשים שאני מכיר אוכלים בשר לפחות פעם ביום. אני חושב שרובם המוחלט יוותר על אכילת בשר (או לפחות יקטין את צריכתו באופן משמעותי) אם יצטרכו להתעסק בעצמם במלאכת השחיטה עם כל מה שכרוך בזה. זה גם לא בטוח שלמי שטרם שחט חיה בעצמו יש את הכלים לקבוע בוודאות נחרצת שהוא יעשה זאת במו ידיו בכל פעם שיתחשק לו לאכול בשר, ובלבד שלא ידרדר לצמחונות רח"ל.

בכל אופן הרי לך רעיון לסקר פולו-אפ אחרי הסקר האחרון של האייל. :)
זה לא אומר כלום. 67106
גם אני נהגתי להחליף תחתונים מידי יום בתקופה שלא הייתי צריך לכבס אותם בעצמי.
חיים ומשמעותם 68473
טעות. זה שהאדם הוא אומניבור אומר בדיוק שהוא אינו יכול להתקיים לאורך זמן בלי בשר כחלק מהתפריט שלו. צריך גם וגם.
אריזה שמסתירה גוויות? 67314
לא בכל מקום האריזה של בשר תעשייתי מסתירה את את החיה. כאן (צרפת) למשל, בסופרמרקט המקומי, במחלקת הבשר קל מאוד למצוא תרנגולות שלמות (כולל הראש והנוצות), חזירונים שלמים (כולל הראש והפרסות) וארנבות שלמות- כולם מייצור תעשיתי, וכולם נראים מאוד, איך לומר, כמו חיות מתות. אין כאן שום הסתרה של העובדה הזו באריזה. וממה שראיתי, כאן דווקא יש פחות צמחונים מאשר בישראל, לא יותר (כפי שהיה מתבקש לפי ההודעה שלך).
חיים ומשמעותם 68470
הטבע הוא דבר נפלא. אחד הדברים הנפלאים בו הוא שקשה מאוד למצוא משהו שבאמת אין בו.

יש, למשל, סוג של צרעה, אם אני זוכר נכון, שתופסת חרקים אחרים, משתקת אותם ברעל, ואז מזריקה לתוכם את הרימה שלה. עכשיו בעל החיים היקר שלנו שוכב לו משותק אך חי למדי, בשרו נשאר ערב לחיך, בהמתנה נפלאה לרימה שתאכל אותו מבפנים, לאט ובזהירות, כך שימות ביסורים.
האם, לגישתך, יש להוציא את הצרעה הזו מחוץ לחוק?
חיים ומשמעותם 68477
במקום להוציא חיות מחוץ לחוק עדיף להוציא את החוק מחוץ לחיות. הצרעה הזאת לא כפופה לא לחוק ולא לכללי המוסר שמחייבים בני-אדם, ובהיותה צרעה, זה יהיה די מוזר ובלתי הוגן לפגוע בה משום שאיננה מצייתת לחוקים שאין לה מושג שהם קיימים וגם לא יכולת להבינם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים