בתשובה לאורי רדלר, 01/12/05 23:41
בורא עולם 358243
קבל חיזוק פיסיקלי לקיום אלהים (לא הוכחה, הפיזיקה לא עוסקת בהוכחות):

לצורך הדיון נגדיר אלהים כמה שהביא את היקום הפיסי להתהוות. להלן : בורא עולם.
על פי מיטב התאוריה המדעית
1. היקום הפיסי החל במפץ גדול.
2. המפץ הגדול היה ארוע קוואנטי.
3. פרשנויות מקובלות בתוה"ק מחייבות תודעה שתקריס את פונקצית הגל.

אם כל הנ"ל מקובלים אז רק שתי אפשרויות קיימות
1. הגישה האנטרופית (תודעתנו מקריסה לאחור את פונקצית הגל עד המפץ הגדול - להרחבה ראה "גן העדן הרבוד" מאת ג'ון קסטי)
2. תודעה שהקריסה את פונקצית הגל של היקום ויצרה את המפץ הגדול - הלא הוא בורא עולם.

מה הבעיה עכשיו להאמין שקיומו של בורא עולם *לפחות* ש"ע עם אי קיומו ?

__________________
This is the Central Scrrrrutinizer
Hi, I'm back

בורא עולם 358247
יש פיזיקאים שרוצים להתייחס ל-‏3? מדגדג לי, אבל אני לא פיזיקאי ולא יכול לענות.
בורא עולם 358602
אוקי, קראתי שוב בדיון 1179 וראיתי את המשפט הבא:
"אין היום לתיאוריה הזו חסידים רבים בין החוקרים (פיזיקאים ופילוסופים), ולא בכדי."

הנקודה שלי היא שברגע שמציבים בפני פיזיקליסטים את האפשרות הנוראה של קיום מטאפיסי כלשהו, קל וחומר אלהים, הם מייד שולפים את כל הקוצים.
לא שמדובר ב"הוכחה" לקיומו של האל, או כל ישות טראנסצנדנטלית אחרת, אלא הצגת האפשרות בלבד גורמת להם להפוך למיזוג בין אבו נפחא וקיפוד.

מה, דקארט לא היה לוגי ? לייבניץ דיבר שטויות ? קאנט מלמל בהקיץ ?
כשנוגעים בלב תפישתם של הפיזיקליסטים הם נאטמים בדיוק כמו כל בעלי האמונות הדוגמטיות האחרים.
בורא עולם 358657
אל"פ, אבל נראה לי שאם מכניסים את התודעה האלוהית לפיזיקה כל העניין קורס על עצמו. מה עם החתול המסכן של שרדינגר? האם אלוהים יודע את מצבו לפני שפיזיקאי פותח את הקופסא? אם כן, הרי כל הבעיה פרחה והתעופפה לה מהחלון כי אז אין מה לדבר על סופרפוזיציה אלא החתול נמצא במצב עצמי ברור ורק אנחנו הקטנים מתקשים לדעת מהו (ביג דיל. גם בפיזיקה הקלאסית מטבע הגדרתה של קופסה *סגורה* זה המצב). אם לא, למה לא? הרי הוא אלהים, בוחן כליות ולב, הוא בטח *יכול* לדעת מה המצב אם רק יחפוץ. טוב, אני הרי לא אגיד לאלהים מה לעשות, אז הבה נניח שמסיבה שמימית זו או אחרת אלהים לא מתעניין בקופסאות עם חתולים. זה אומר שנשמת החתול החי-מת היא בסופרפוזיציה של נשמה מעוגנת למוח-חתולי עם נשמה שמתדפקת על שערי גן-עדן ותוהה אם היא הולכת להתגלגל לעכבר או לכלב. אם כך, כעת עלינו לדון בשאלה אם למלאך רפאל יש תודעה מהסוג שמקריס פונקציית גל.

רצה המקרה, וזאת בדיוק שאלה שמטרידה אותי מזה זמן מה. חקרתי כמה וכמה כתבים עתיקים אלא שרובם ככולם היו סתומים למדי בנקודה זאת וכמעט אמרתי נואש, עד שמצאתי באחד הגליונות של "דבר הפועלת" משנת גש"כ מאמר פוקח עיניים של החבר משה די-ליאון שעוסק בדיוק בסוגיה זאת . מסתבר שאם ניתן להעמיד יותר מאלף מלאכים על ראש סיכה הרי שהם בוזונים (עקרון האיסור של פאולי, זוכר?), מה שקרוי בלעז Bozos, דהיינו טמבלים גמורים שלא יכולים להקריס אפילו פונקציית גל של אלקטרון אחד, שלא לדבר על חתול שלם, ומכאן הביטויים "ראש כרוב" ו"שלמה שרף" לאנשים בעלי תכונות דומות. לעומת זאת, אם מספר המלאכים מוגבל לכמה יחידות הרי הם פרמיונים אינטליגנטים שכל פעם שמי מהם מציץ אל העולם שלנו משהו קורס כאן. זה מסביר, בין השאר, את גשר המכביה, אבל משאיר סימן שאלה גדול לגבי כל הניסויים ששמו את תורת הקואנטים על המפה מלכתחילה. מספיקה הצצה אחת של גברי, אורי או מיקי כדי שהפוטונים לא יתאבכו במעבר דרך שני חריצים, מה שישמח מאד את איינשטיין ויכרה את הבור לבוהר.

ואם כבר הגענו לאיינשטיין, דומני שזה מקום טוב להחליט לא לערב תיאולוגיה בפיזיקה; יש מספיק צרות בכל אחת משתי אלו בנפרד.
בורא עולם 358661
"האם אלוהים יודע את מצבו לפני שפיזיקאי פותח את הקופסא"? ודאי. שנאמר "הכל צפוי והרשות נתונה".
בתגובה להכל צפוי והרשות נתונה 363523
הרמב"ם מתייחס לכך בהרחבה.הכל צפוי מצד אחד ומהצד השני הוא עדיין תלוי בבחירות שלנו .אלו\הים יודע מה נבחר לעשות או לחשוב אבל זאת עדיין בחירה שלנו.
בתגובה להכל צפוי והרשות נתונה 363546
הוא יכול גם להקשות את לבנו, ולהביא אותנו לעבור על מצוותיו. (ע''ע פרעה)
בדרך שבה רוצה אדם ללכת 363644
מוליכים אותו . האדם בוחר מתוך היצע שהאלו\\הים נותן לו .כלומר הוא עומד בניסיונות שנקבעו מראש (ומטרת הניסיונות מוסברת באופן קלאסי בספרות הקבלית) ונקבעים מחדש בהתאם לבחירות שלו.

בעיקרון אדם שהגיע לדרגת "רשע גמור" כלומר שכמעט כל בחירותיו רעות ואין בלבו אלו\\הים נשללת ממנו הבחירה החופשית -והוא מחוייב להרע בעניין של "מגלגלים זכות ע"י זכאי וחובה ע"י חייב". כלומר ברגע שבאה רעה לעולם -בשל בחירות רעות של אחרים שעדיין יש להם בחירה חופשית -הרשע הגמור הוא אופציה טובה להיות המבצע מבלי לבחור -אבל הוא לא יכול לבחור אם להרע או להטיב ,הוא במצב של פיון.

גם לצדיק גמור אין בחירה וע"פי ההלכה הוא מצוי במצב שבו הקב"ה מסלק מדרכו מכשולים -זה קשור גם לשליחות העצומה שיש לו בעולם.

היות והרבים תקפים על היחיד גם למלך אין בחירה חופשית מכיוון שבידו מסורים גורלות עמים .לכן ,הבורא 'יכול' להקשות את לבב פרעה שהוא גם מלך וגם רשע גמור.
בורא עולם 358689
אני לא מבין, הבוזונים הם טפשים או חכמים. התגובה שלך לא מסתדרת לי עם תגובה 64187
בורא עולם 358716
ביום שבו תגובות שלי *כן* יסתדרו עם אלו של מר מילשטיין, אני אתחיל להיות מודאג.
בורא עולם 359997
<מחיאות כפיים>
רק כמה תיקונים קטנים:
- המאמר היה של סובארו די-ליאון ולא משה.
- מותר לעבור על עקרון האיסור של פאולי פעם אחת במשחק, ולקבל צהוב, אבל לא כשאתה שחקן ההגנה האחרון לפני השוער.
- למטטרון יש פחות עבודה מאז שהפסיקו את העישון (והיריקות ופיצוח הגרעינים) בקולנוע. זה הוא שמשעמום התחיל להקריס כל מיני מבנים שעשויים בשיטת הפל-קל הטובה והבטוחה.
בורא עולם 358251
אם לתמצת את הלוגיקה שלך במשפט אחד: חוקי הפיזיקה לא עובדים אלא אם קיים אלוהים בסביבה להשגיח עליהם (או בן אדם, שיכול לשמש בתור אלוהים מחליף). אני מתפלא שבחרת דווקא את המפץ הגדול - הרי היה אפשר לבחור איזשהו איתן טבע אחר, רעידת אדמה או הוריקאן למשל. הם מתרחשים אפילו כשאין בני אדם בסביבה, ורק אח"כ אנחנו סובלים מהתוצאות. ואחרי זה האמריקאים מופתעים - מלכתחילה, הם לא היו צריכים לתמוך בהתנתקות.

ועוד משהו: הפיזיקה היא מדע. פרשנויות לתורת הקוואנטים שמחייבות תודעה וגו' - זה לא מדע. ולהגיד שאלוהים הוא תודעה שפועלת עפ"י כללי מכניקת הקוואנטים - זה כבר ממש ביזארי. אם אני הייתי אלוהים, אני הייתי עושה הוקוס פוקוס ויוצר באותו רגע גם את המפץ הגדול וגם את מכניקת הקוואנטים. אף אחד לא היה רואה שום הבדל. אבל אני אפילו לא חתול ובטח לא אלוהים.
בורא עולם 358597
1. למה לתמצת את הלוגיקה שלי למשפט אחד ? ארבע משפטים זה סאונד בייט ארוך מדי ?

2. זה לא מה שאמרתי, אבל אם אתה מתעקש אז האמירה יכולה להיות - חוקי הפיזיקה לא קיימים אם בורא עולם לא המציא אותם יחד עם העולם. למה להשגיח אחר כך ?
3. "פרשנויות לתורת הקוואנטים שמחייבות תודעה וגו' - זה לא מדע"
- המממ... מה לדעתך הופך פרשנות למדעית או לא מדעית ? אלו מן הפרשנויות בדיון 1180 מדעיות ואלו לא, לטעמך? נמק!
4. "ולהגיד שאלוהים הוא תודעה שפועלת עפ"י כללי מכניקת הקוואנטים - זה כבר ממש ביזארי"
- אז למה אתה אומר את זה?
5. אם אתה היית אלהים לא היית מתבאס מכל אלה שאומרים שאתה לא קיים אחרי שהשארת להם רמזים כל כך טובים ?
בורא עולם 358615
3. מדעי הוא משהו שניתן לבדיקה אמפירית. כלומר שיש ניסוי שיכול להפריך אותו. הדעה שלי לא רלוונטית לעניין - זה קריטריון מקובל (י. אורן כפות אצל שכ"ג במרתף ולא יענה על הודעה זו). עכשיו כשאתה יודע, אתה מוזמן לקרוא מחדש את דיון 1180 ולהבין למה מדובר שם על "שיקולים פילוסופיים מטאפיזיים" ולא על "שיקולים מדעיים".

4. אני לא אומר את זה. אתה אומר את זה.

5. הייתי מתבאס מזה שאתה חושב שמדובר ברמזים טובים :-). זה כמו להצביע לש"ס בגלל שאתה חושב ששחור זה צבע מרזה. עם כל הכבוד לריבונו של עולם, ויש כבוד, הוא היה יכול השאיר רמזים קצת יותר עבים.
בורא עולם 358832
3. לטענתך כל הפרשנויות בגוף המאמר של דיון 1180 אינן מדעיות עד שיביאו ניסוי המבדיל ביניהן, ואולם פרשנויות הן כח המניע את המדענים לפתח תאוריות ואיתן ניסויים חדשים שאלמלא הפרשנויות כלל לא היו עולים על דעתם.
4. אני לא התכוונתי לומר את זה ואם השתמע כך מדברי אני מתנצל על חוסר הבהירות. ארחיב -
הגבתי לתגובה 350719 בה ובאחרות טוען בעל המאמר שאין כל טיעון משכנע בעד קיום האל, וכל עוד אין כזה הוא בוחר להכיר באי קיום האל כנכון, ולא משנה שאין טיעון משכנע בכוון ההפוך.
מטרתי היתה להראות טיעון המסתמך על פרשנות מדעית (אמנם לא כל כך מקובלת) שאם מקבלים אותה קיום בורא עולם הוא אחת משתי האפשרויות הלוגיות לקיום המציאות הפיסית.
ודוק - כל מה שבקשתי הוא להציב את אפשרות חיוב בורא עולם על אותו פודיום עליו נמצאת האפשרות הנגדית, ואשר ממנו מתעקש מר רדלר לבעוט אותה שוב ושוב. במלים אחרות - אני בא לטעון שהטענה בורא עולם קיים היא לגיטימית, גם אם לא הבאת הוכחה שתעמוד במבחן בג"ץ. הדיון "קיים או לא" אף שנטחן על פני אלפי תגובות לטעמי שווה רבוא תגובות כי הוא אבן יסוד לתפיסת העולם והמוסר של האיילים.
מסע הדה-לגיטימציה שעורך כותב המאמר (הוא אינו בודד בענין זה תגובה 358602) לאפשרות לטעון "יש אלהים" מצטייר לי כמו ילד שאוטם את אזניו ומדבר בקול רם כדי לא לשמוע את שאינו רוצה לשמוע.
חוסר הכבוד ההפגנתי לדעה הנגדית הוא לטעמי דוגמטיות.
בורא עולם 358299
1. אולי.
2. תלוי איך אתה מגדיר קוואנטי.
3. שטויות במיץ עגבניות, לעניות דעתי.

אני מנחש שהוספת לרוטב גם כשל ערפול שבו אתה גוזר ש"קוואנטי" ו"תורת הקוואנטים" הם אותו דבר בגלל הדמיון במונח (ר' כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%A4%D7%94_%D7%...).
בורא עולם 358599
ירדן, תגיד לו.
ירדאאאאאאאן!
בורא עולם 358600
1. אולי זה מספיק טוב כדי לא לפסול על הסף.
2. אני לא מגדיר קואנטי. אחרים עשו זאת טוב ממני
3. ופרשנות העולמות המרובים היא שטויות במיץ עגבניות לעניות דעתי. אז מה ? זו עדיין פרשנות קיימת.
4. אני לא מכיר ארועים קואנטים מסוג שלא מציית לחוקי מכניקת הקואנטים. האר את עיני.
בורא עולם 358839
3. אוקי. אלו שטויות במיץ עגבניות בלי "לעניות דעתי".

באופן כללי, כל הנסיונות להוכיח היתכנות אפשרית של אלוהות לא פעילה חוזרים תמיד לאותו מנגנון הוכחה מייגע בנוסח הבא:
1. יש עובדה כלשהי שאין לה הסבר מלא.
2. אלוהים אחראי לזה.
3. יש אלוהים.

ההבדל היחידי בין דורות הטיעונים הוא רק העובדה התורנית שאין לה הסבר, והשליפה התורנית של ההסבר התורני.

לעניין טיעונך. גרסת כך: "פרשנויות מקובלות בתוה"ק מחייבות תודעה שתקריס את פונקצית הגל".

בעיני יש שתי אפשרויות:
א. אתה טועה או לא מבין את העניין (כפי שטענו כל המגיבים קודם)
ב. הפרשנויות המקובלות שגויות.
בורא עולם 358856
בקשר לא. הוא לא טועה, אבל הטיעון שלו הוא כושל (ז''א, יש בו כשל, אפילו כשל כפול).
בורא עולם 358858
אפשר פירוט?
בורא עולם 358860
א. אף אחד לא אמר שה''תודעה שהקריסה את פונקצית הגל של היקום ויצרה את המפץ הגדול'' היתה חייבת להיות קיימת לפני המפץ הגדול. יכול להיות שפונקציית הגל של היקום היתה בסופר פוזיציה של יקום שנוצר ויקום שלא נוצר, עד שביקום שנוצר נוצר אדם בעל תודעה שהקריס את פונקציית הגל.

ב. כמובן שאם מקבלים את הפרשנות של אריק, האירוע שהוקרס על ידי אלוהים איננו האירוע שיצר את היקום, משום שהיתה קיימת תודעה לפניו, משמע היה קיים יקום לפניו (כמו הכשל עם ההסבר שהעולם עומד על צב).
בורא עולם 358872
למה להניח רק שני ע"ע? למה לא אלף אלפי ריבואות של עולמות אפשריים שנמצאים בסופרפוזיציה ידידותית עד שבאחד מהם מפתח יצור כלשהו תבונה מספקת, ואגב כך משמיד את כל האלטרנטיבות? האם ייתכן בכלל שתודעה שמתפתחת בתוך המערכת עצמה תספיק כדי להקריס אותה? אם כן, יש לנו (סוף סוף) הוכחה שלאלקטרון אין תודעה, לפחות לא תודעה מפותחת. צריך עדיין לדון באפשרות של קיום תודעה פרימיטיבית יותר, למשל תודעה מעמדית, אצל אטומים. אם הייתי גז אציל ללא ספק הייתי מודאג מהקריאות "מה יש לנו להפסיד מלבד את הקליפה החיצונית שלנו?" אצל היסודות ההמוניים.

לאור המחשבות העמוקות האלה אני חוזר ומציע להתרכז בבעיה של המלאכים על ראש סיכה, ולו רק בגלל שכבר חקרו אותה חקור היטב ואין צורך להתחיל מאפס.
בורא עולם 358874
בעית המלאכים על ראש הסיכה נפתרה מזמן. יש שם מקום לאינסוף מלאכים, בתנאי שיצטופפו.
מה זה בכלל תודעה? 358876
מה זה בכלל תודעה? 358878
תודעה: מה שמקריס פונקציות גל.
ע''א 358883
ע''א 358885
ע''ע - ערכים עצמיים של האמא של כל המטריצות.
בורא עולם 359598
א. הזכרתי את האפשרות האנטרופית במקביל. כל מה שרציתי להראות הוא את אפשרות קיום האל לה מתכחש כותב המאמר.

ב. לא מסכים. היקום הפיסי התחיל במפץ הגדול, כולל הזמן וחוקי הפיסיקה. כל ש"קדם" למפץ הגדול אינו במסגרת חוקי הפיסיקה, שהם מערכת ההפעלה של היקום. בורא עולם מן הסתם ברא אותו כולל החוקים, שלא היו קיימים. זה שבהכרח בורא עולם (אם יש כזה) אינו ישות פיזית די ברור. מאיפה ההסקה שהיה קיים יקום קודם לבריאתו ?
בורא עולם 359608
"בורא עולם מן הסתם ברא אותו כולל החוקים, שלא היו קיימים."

אז למה אתה צריך להקריס פונקציות גל? החלטת שלפני שהיו חוקים, היה בורא עולם שיצר אותם, וזהו.

"זה שבהכרח בורא עולם (אם יש כזה) אינו ישות פיזית די ברור"

זה לא הכי ברור, למה לדעתך זה ברור? דיברת קודם על "תודעה". האם אתה מסוגל לתת משמעות למושג "תודעה" בלי קיום פיזי? האם תוכל לתת דוגמה למצב בתורת הקוואנטים שבו "תודעה" חסרת קיום פיזי גורמת להקרסת פונקצית גל? מה זה בעצם קיום פיזי?
בורא עולם 359649
מה זה באמת *קיום פיזי* אחרי תורת העל-מיתרים?
בורא עולם 359743
לא יודע. למה דווקא תורת העל-מיתרים מסבכת את העניין?
בורא עולם 359762
כי העל-מיתרים עצמם קצת מפוקפקים ב*פיזיותם*. הרי אין להם כל מסה ולא יותר ממימד אחד.
בורא עולם 359768
גם לאור אין מסה בפעם האחרונה שלמדתי פיזיקה תיכונית. אני חושב שכדאי שנחזור לשאלה הבסיסית של מה זה ''קיום פיזי''.
בורא עולם 359769
נו, אז מה זה?
בורא עולם 359773
אין לי מושג - אני רק יודע שלי ולך, למשל, מיוחס קיום פיזי. לכן כשמישהו אומר שלאלוהים אין קיום פיזי, אני רוצה להבין למה הוא מתכוון. בינתיים האלוהים היחיד שאני מוכן לקבל את זה שאין לו קיום פיזי הוא המושג ''אלוהים'' שעליו אנחנו מדברים כרגע.
בורא עולם 359790
טוב, בענייני אלוהים אני ממש לא מתמצאת.
בורא עולם 359815
למה ההתמקדות דוקא במסת מנוחה? מה רע באנרגיה?
בורא עולם 359828
נכון. אלוהים הוא אנרגיה טהורה. הוא התמוסס למסה רק לצורך הספקטקל הגדול שלו בסיני.
בורא עולם 359996
הרבה שאלות קשות
- אז למה אתה צריך להקריס פונקציות גל?
- אני לא צריך להקריס פונקציות גל. זהו טבעו של היקום. הקרסת המפץ הגדול היא מבחינתי ההמחשה למנואלה שהפעילה את היקום.

- "זה שבהכרח בורא עולם (אם יש כזה) אינו ישות פיזית די ברור"
זה לא הכי ברור, למה לדעתך זה ברור?
- כי ישות פיזית היא חלק מהיקום הפיזי ואינה יכולה להתקיים בלעדיו, קל וחומר(...) לברוא אותו

- האם אתה מסוגל לתת משמעות למושג "תודעה" בלי קיום פיזי?
- כן.
1. כל חויה שאתה חווה, בדוק עם עצמך מהו זה שחווה אותה. חושים: התפוח היה טעים לי. למי ? לפה שלי ? למוח שלי ? מי חוה את ה"טעים"?
רגשות: תזכר בפעם האחרונה שהתרגזת. מי או מה התרגז?
חלומות: מהו זה שחווה אותם ?
והחביב עלי ביותר: הבנה. יגעת על פתרון מתמטי כלשהו ולפתע נחתה עליך ההבנה. מה הוא זה שחוה את חווית ההבנה ?
2. רציפות האני. איך זה שאותו אני קם בבוקר גם מחר אחרי שהחלפתי חלק לא מבוטל מהאטומים שלי עם הסביבה במהלך הלילה.

- האם תוכל לתת דוגמה למצב בתורת הקוואנטים שבו "תודעה" חסרת קיום פיזי גורמת להקרסת פונקצית גל?
- שתיקת הגלאי המקולקל מול שתיקת הגלאי התקין. בראשונה ההתאבכות קיימת ובשניה נהרסת. היכולת של הגלאי לגלות לנו האם עבר פוטון (מבלי שגילה) מספיקה כדי להרוס את ההתאבכות רק משום שנדע אחר כך שאכן היתה לו היכולת הזאת. אף גוף פיסי לא היה מעורב ב"יכולת" and no animal was harmed

- מה זה בעצם קיום פיזי?
- מה שניתן לבטא אותו ע"י פונקצית גל (אפילו מאד מסובכת) יש לו קיום פיזי. לחילופין, מה שמושפע ע"י כבידה (אפילו קצת) יש לו קיום פיזי.
בורא עולם 360004
"אני לא צריך להקריס פונקציות גל. זהו טבעו של היקום. הקרסת המפץ הגדול היא מבחינתי ההמחשה למנואלה שהפעילה את היקום."

לא הבנתי. נתראה אחרי שאני אבין פיזיקה.

"ישות פיזית היא חלק מהיקום הפיזי ואינה יכולה להתקיים בלעדיו, קל וחומר(...) לברוא אותו"

נשמע הגיוני, אם אתה מניח שהיה שלב שבו לא היה קיים שום דבר פיזי ואחר כך היו דברים פיזיים.

"כל חויה שאתה חווה, בדוק עם עצמך מהו זה שחווה אותה"

זהירות כאן. כל הדברים שאתה מתאר כאן תלויים בקיום הפיזי שלי: בלי קיום פיזי לא הייתי מסוגל לאכול תפוח, ואפילו חידה מתמטית לא הייתי יכול לפתור אם לא היה לי מוח (פיזי). גם רציפות האני לא עושה עלי רושם - אם אני צורב דיסק, יש לי שני דיסקים שמכילים את אותה "תודעה", ואם אני אהרוס את הדיסק המקורי ה"תודעה" שעל הדיסק החדש עדיין תתקיים - אבל אם אני אהרוס את שני הדיסקים, היא תפסיק להתקיים. כלומר, בלי קיום פיזי בכלל, אין לתודעה קיום.

"שתיקת הגלאי המקולקל מול שתיקת הגלאי התקין"

אני אחכה לראות אם מישהו שמבין בפיזיקה יגיד את דברו. מה שכן, האין הגלאי דבר פיזי, או לפחות יש לו ביטוי פיזי בעולם הזה?
בורא עולם 360923
לענין חוויה שאינה תלויה בקיום פיזי - האני קיים של דקארט הוא בדיוק זה.
כשאתה אומר "אני קיים" האני הזה אינו הגוף שלך. גם כשאתה אומר "הגוף שלי" המוח שלי" של מי זה ה"שלי" הזה ?
למה אתה כל כך בטוח שבלי קיום פיזי אין לתודעה קיום ?

לענין הגלאי השותק- הפתיל שמתחיל מתגובה 318226
בורא עולם 360935
זה יפה שדקארט עסק בנושאים מסויימים, זה לא אומר שאני מחוייב לקבל את דעתו.

אני לא בטוח שבלי קיום פיזי אין לתודעה קיום (למעשה, אני מאוד מקווה שזה לא כך), אבל טרם ראיתי סיבה מדוע עלי להניח את ההפך. כל חוויה שלי קשורה בצורה זו או אחרת גם לקיום הפיזי שלי.

לעניין הגלאי - לא ממש הבנתי את מה שכתוב בפתיל הזה (אני לא פיזיקאי) ועדיין לא ברור לי - האם לגלאים המדוברים אין קיום פיזי?
בורא עולם 366009
>>כל חוויה שלי קשורה בצורה זו או אחרת גם לקיום הפיזי שלי.

חלומות ?
בורא עולם 366025
כמובן שזה קשור לקיום הפיזי שלי, למה אתה חושב שלא?
בורא עולם 366172
באיזה אופן חויה (של עונג, פחד, תסכול וכו') בחלום קשורה לקיום הפיזי ?
אתה חולם (מי זה האתה הזה שחולם? גם אם המוח שלך הוא זה שמפיק מופע אורקולי הנקרא חלום מי הוא הצופה?)
אתה חווה בחלום חוויות ותחושות.
אין להן שום קשר לדברים שקורים בעולם הפיסי באותו זמן אלא רק לחלום עצמו. איפה הגוף משתתף כאן ?
בורא עולם 366197
אם לא היה לי מוח, האם עדיין הייתי חולם?
בורא עולם 366219
אולי היית חולם שיהיה לך.
בורא עולם 366326
נסה ותיוכח.

אבל ברצינות. עצם השאלה שלך היא המראה את הכוון.
"אם לא היה *לי* מוח, האם עדיין הייתי חולם?" היא שאלה שלא שואל המוח! זו שאלה ששואלת התודעה. התודעה המכונה גדי אלכסנדרוביץ' תוהה האם עדיין היתה קיימת אלמלא המוח המשודך לגוף בו התודעה רגילה לזהות את עצמה (גופו של ג.א.) היה במצב פעולה תקין.
עכשיו נניח שהתשובה היא לא. יוצא מצב מאד מוזר בו אלמנטים פיסיים מובהקים (הגוף של ג.א.) מייצרים תודעה שאין לה כל ביטוי פיסי ונחשפת במערומיה הגישה הפיסיקליסטית לבעיה הפסיכו-פיסית (תגובה 315534 עוד פעם).
בורא עולם 366343
שוב, אני לא מבין למה אין לה כל ביטוי פיזי. זה שהיא *מושפעת* מהעולם הפיזי זה ברור. לדעתי היא גם משפיעה, אבל אין לי חשק להיכנס שוב לויכוחי קוואליה.
בורא עולם 369774
קח זוית אחרת:

למה לתאומים סיאמיים - או בעצם לכל זוג תאומים זהים - אין תודעה משותפת אחת ?
הרי הם נוצרו מאותו חומר גנטי בדיוק.
בורא עולם 369787
אז מה? האם יש להם גם אותו מוח (פיזי!) בדיוק?
בורא עולם 369879
בהתחלה, כן.
בורא עולם 369887
כדאי להזכיר שכשאני אומר "אותו מוח פיזי" הכוונה היא גם שה*מיקום* הפיזי של המוח זהה.
בורא עולם 369976
מטבע הדברים מוחם של תאומים זהים זהה. גם אם נניח שאין השפעה למיקומם ברחם בזמן ההריון, מרגע שיצאו לאויר העולם בהכרח תפיסתם את הסביבה, ואת עצמם - כל אחד לעצמו, שונה. כמה שונה? כנראה לא הרבה, אבל מספיק כדי להיות שונה.

לכן גם שיבוט של היטלר, כפי שחוששים שמרני הגנטיקה והביולוגיה, לא יצמיח היטלר חדש. מבחינה גנטית זה יהיה אותו אחד, אבל תודעתו תהיה שונה בהחלט. לפי התנאים והסביבה בה יגדל.
בורא עולם 369980
טבע הדברים אינו אומר שמוחם של תאומים זהים זהה לחלוטין. אם טביעת האצבעות שלהם שונה, והיא שונה, כמעט בטוח שגם חלק מטריליוני הקשרים הסינפטיים שלהם אינם זהים. אין מספיק מקום ב DNA לתאור מפורט של כל הקשרים האלה.
בורא עולם 370006
וואלה? לא ידעתי ולא חשבתי על עניין טביעות האצבעות.

ממה נובעים ההבדלים ומה זה קשרים סינפטיים?
בורא עולם 370009
קשרים סינפטיים הם הקשרים בין נוירון אחד למישנהו. כל נוירון מרושת לכמה אלפים נוירונים אחרים, והרישות הזה נבנה בתהליך דינמי מהשלבים הראשונים של ההריון ועד... לא ידוע בדיוק, אבל כנראה שהתהליך לא מסתיים לחלוטין אף פעם, אם כי הוא מואט מאד אצל אנשים מבוגרים. די מעניין שחלק גדול ממה שקורה בשנים הראשונות הוא דווקא גיזום של קשרים סינפטיים מיותרים, כלומר כאלה שאינם בשימוש (האם ד"ר למפרט הזכירה את זה במאמרה? נדמה לי שכן) . המוח נותן לאלף פרחים לפרוח, אבל דואג לייבש את אלה שלא עולים יפה, וזאת נראית כמו שיטה הגיונית בעולם שבו אינך יכול לבנות את הרשת המסובכת מלכתחילה.

ההבדלים נובעים ככל הנראה מלימוד (במלים אחרות: נסיון) וגם מגורמים מקריים.
בורא עולם 370015
תודה על ההסבר לגבי הקשרים הסינפטיים. שאלתי, ורצתי לקרוא אצל הדוד גוגל. מה שיותר מציק לי זה עניין טביעת האצבעות השונה. ממה זה נובע אם התאומים נושאים אותו מטען גנטי בדיוק?
בורא עולם 370020
חשבת לרגע שהמטען הגנטי מציין את צורת טביעת האצבע? זה יהיה בזבוז משווע של הגנים המועטים שלנו (כעשרים וחמישה אלף בספירה אחרונה) על משהו שאין בו כל תועלת. יש להניח שהפרטים האלה נקבעים באופן מקרי.
בורא עולם 370022
מה זה "בספירה אחרונה"?
וזה באמת נשמע מספר זעום להפליא. אין איזה משהו למילואים?
בורא עולם 370134
האמת היא שאין לי שום מושג איך הם סופרים גנים, כיון שהתפיסה "גן אחד - חלבון אחד" כבר אינה מקובלת. מכל מקום, פעם העריכו שיש לאדם משהו כמו 80,000 גנים (שוב, אין לי מושג מי החליט ועל מה הוא הסתמך) וככל שפרויקט הגנום האנושי התקדם ההערכות האלה הלכו ופחתו עד שהגיעו למספר שציטטתי.
בורא עולם 370172
אני דורשת גן לכל נוירון שנעלם לי השנה!
בורא עולם 370027
לא, לא חשבתי. מודה. כגולם מוצהר בכלל חשבתי שתאומים זהים, זהים גם בטביעת האצבעות, וקישרתי זאת לדיבורים על בדיקות דנ"א כמחליפות אמינות ומדויקות יותר מבדיקת טביעת אצבעות.

אבל למה לבזבז חומר משובח(1) בתוך הגנים, אם רוב החומר הגנטי בכלל מוגדר כ*דנא זבל* ונמצא מחוץ לגנים? מה, האבולוציה לא יכלה לארגן עוד קצת גנים לטביעת אצבעות? אין לה יחס לחוקרי מז"פ(2)?

------------------------------

(1) האם ידוע במקרה אם THC מגביר קשרים סינפסיים או מקטין?
(2) אתמול שודר פרק מזהיר של *זירת הפשע* בביום קוונטין טרנטינו. בשבוע הבא השני והאחרון בסדרה.
בורא עולם 370058
אני לא יודע כלום על גנטיקה, אבל:
1) כדאי לזכור שה-DNA בסה"כ מספק "תוכנית עבודה" לגבי הצורה שבה האדם יתפתח. הנה ניסוי נחמד: קח ערכת "בנה זאת בעצמך", חלק אותה לעשרה אנשים, ובדוק האם קיבלת תוצאות זהות לגמרי. אם לא, קשה להתפלא שגם תוצרים של אותו DNA לא יוצאים זהים לגמרי (למרות המראה הדומה).

2) בפעם האחרונה ששמעתי (וזה היה מזמן, אולי דברים השתנו) הגיעו למסקנה שה"DNA זבל" הוא לא כל כך זבלי למרות הכל ויש לו מטרה מסויימת (אין לי מושג מה).
בורא עולם 370073
1) נראה שאמירתך כי "הדנ"א מספק רק *תוכנית עבודה* לגבי הצורה שבה אדם יתפתח" מתנגשת במידה רבה עם הטענה שהגנום האנושי מכתיב במידה עצומה את חיינו כפרטים של אותו מין, כפי שבא לידי ביטוי בספר הידוע *הגן האנוכיי*.

2) גם אם הוא לא לגמרי זבלי, *הדנא הזבלי*, די ברור שהוא גם רוב החומר הגנטי, וגם לא-מי-יודע-מה אחראי על כמעט כל התכונות של האורגניזם. די משונה מצד האבולוציה לא לעשות בו שימוש בהיותו בסביבה ממילא.
בורא עולם 370075
סביר להניח שהדי.אנ.איי. הזבלי איננו זבלי כלל ועיקר, רק שעד עכשיו עוד לא פענחו בדיוק מה תפקידו.
בורא עולם 370079
דומני שהיו באייל תגובות שהתייחסו ספציפית לנושא *הדנ"א הזבלי*, בהן נטען במפורש כי בהיות מקטעי אותו דנ"א מחוץ לסידור בתוך גנים, הם אינם משפיעים בהתחברות עם RNA ליצירת חלבונים מסוימים.
בורא עולם 370089
גם אם על זה הם אינם משפיעים, זה עוד לא אומר שהם לא משפיעים על דברים אחרים...
בורא עולם 370107
אולי הם משפיעים באמצעות טלפטיה...
בורא עולם 370108
אולי הם בעצמם יצרני הטלפתיה.
בורא עולם 370109
אולי. מי ידע נפש דנ''א זבלוני ומנותק קשר מחלבונים.
בורא עולם 371195
נדמה לי שנאמר גם, ע"י קוהלת (?), שזה לא מדויק.
בורא עולם 371207
אאז''נ קהלת דיבר יותר על שיחלופים בתוך הגנים ופחות על הדנ''א מחוץ לגנים.
בורא עולם 371224
תגובה 366306 בסוגריים.
בורא עולם 371280
תודה שהבאת שוב. לא זכרתי במדויק את מה שקהלת אמר. גם לא ראיתי את המשך הדיון לאחרונה. אביט בזה מחר.

בהחלט שווה כבילוי סופשבוע.
בורא עולם 371394
הבאתי פעם לינק על עכברים שקצצו להם את ה dna ה"זבלי" והם התפתחו יפה. אפילו נוצר שם דיונון בשאלה עד כמה ה"זבל" הוא באמת זבל. יוצא שקהלת לא אמר אלא "מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה".
בורא עולם 371435
לא, הוא אמר, ''זבל זבלים הכל זבל''.
בורא עולם 371484
מה, הקהלת ההוא מהאמירות והמשלים עבר הסבה מודרנית לגנטיקה?
בורא עולם 371228
עד כמה שאני זוכר, קוהלת אמר שהבל הבלים הכל הבל.
בורא עולם 371231
חייבת לך חררמפפפף...
וצדק 371232
בורא עולם 370081
1) לצערי עוד לא קראתי את הספר, אבל אני לא חושב שיש התנגשות גדולה כל כך. למה לדעתך יש התנגשות?

2) אני לא מבין כל כך את ייחוס התכונות התועלתניות הללו לאבולוציה. איזה שימוש היא עושה בתוספתן שלי בהיותו בסביבה ממילא (חוץ מלנסות להרוג אותי)?
בורא עולם 370106
1) יש התנגשות כי לפי הספר המון תכונות והתנהגויות אנושיות הן לא תוצאת בחירה חופשית לכאורה של כל פרט ופרט מהעדר האנושי, אלא יותר הכתבה של הגנים האנוכיים של כלל המין שבתוכנו.
(כדאי לקרוא את הספר כי הוא באמת מסביר, מתאר ומוכיח מחקרית)

2) לאבולוציה אין שום רצון ושאיפה. זה סתם מנגנון העדפה בדרך הברירה הטבעית. סתם תמהתי למה בהימצא כ"כ הרבה מקטעים גנטיים מחוץ לגנים לא דאגו הטכנאים של האבולוציה לשלב גם את עניין מורשת טביעות האצבע במסגרת עבודתם על הנחלת התכונות הזהות אצל תאומים זהים.
בורא עולם 370135
1) זה נחמד, אבל לא ברור לי איך זה מתנגש עם מה שאני אמרתי. לא אמרתי שיש בחירה חופשית מוחלטת ומנותקת מהגנים, אלא שהפנוטייפ לא נקבע בצורה חד חד ערכית בעזרת הגנוטייפ, ולכן יש מקום להרבה וריאציות (כמו דוגמאות טביעות האצבעות). זה ששני פנוטייפים של אותו גנוטייפ יהיו מאוד דומים זה ברור - אני מדבר על כך שהם לא יהיו דומים בצורה מוחלטת.

2) המטאפורות של "הטכנאים של האבולוציה" לא עושות לי טוב. אני תופס את האבולוציה כדבר שונה לגמרי, בטח שלא כזה שיש בו יד מכוונת כלשהי. דוקינס תומך בגישה הטכנאית?
בורא עולם 370189
1) טביעת אצבע שונה לא משפיעה כהוא זה על חייך. בטח אם אתה חיית קודם לגילוי השונות בטביעות, וגם אם אין לך נטיה עבריינית בימינו. לעומת זאת, כל המערכות החיוניות בגופך כמעט זהות למערכות בגופי.

2) זה היה נסיון לחמוד לצון. דאוקינס רחוק מטכנאות. אבל כדאי שתקרא ותתרשם בעצמך. עוד מעט קט (כ-‏4 חודשים בלבד) שבוע הספר העברי.
בורא עולם 370199
אני אחכה עד שאקרא את הספר ועד שהדיון שלך עם שכ''ג יתפוגג לפני שאמשיך להגיב.
בורא עולם 370142
1) אתה טועה. דאוקינס טוען בהרבה מקומות בדיוק את זה, ומשוה את ה DNA למרשם לאפיית עוגה.
בורא עולם 370176
לטעמי, כל מטרתו של דאוקינס בספרו היא להראות איך הגנים שלנו מכתיבים לנו את חיינו. כלומר, יותר תוכנה לרובוטים אנושיים מאשר *מתכון לעוגה* דוממת.
בורא עולם 370187
דאוקינס הזהיר מפורשות מפני הפירוש הזה של דבריו. לדוגמא:

"Also, when somebody announces that they have discovered a gene for let’s say aggression or religion, this does not have a deterministic force in the sense of irrevocable determinism, any more than discovering that a particular chemical in a diet has an effect. You might find that people who eat red peppers are more aggressive than those who don’t. I have no evidence for that, but you could find some such thing, and that’s not deterministic either. That too will be a statistical effect that will be added in with all the other effects. Genes are to be thought of like that. They are statistical contributors to a complex, causal web – and that’s all that matters for natural selection. The only reason that Darwinians talk about genes so much is that in order to do Darwinism they have to be looking at those aspects of individual variation in populations which are genetically influenced. So we’re not talking determinism, we’re talking statistics, we’re talking analysis of variance, we’re talking heritability.
"

(מתוך ראיון שאפשר לקרוא כאן: http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-a... )
בורא עולם 370203
מצחיק שדווקא אתה מכולם (דיון 2518 - איפכא מסתברא) טוען כי בעצם הכל פתוח והרשות נתונה (דיון 2220).
בורא עולם 370211
איך הבנת את זה מדבריו? נסה להבדיל בין "אין רצון חופשי" ובין "הכל דטרמיניסטי".
בורא עולם 370248
''הרשות נתונה'' במובן שהמוח שלנו פתוח לתכנות עצמי מסויים. התכנות הזה עצמו אינו ''חופשי'' במובן הרגיל שבו אנחנו משתמשים במילה הזאת.
בורא עולם 370141
כפי שאמרו כאן אחרים, לא ברור שכל הלא נוצץ זבל הוא. מכל מקום, גנים אמיתיים נושאים עימם קצת יותר תקורה מ"סתם" DNA, שכן כעת מדובר על תהליך שלם של יצירת חלבונים שאינם נחוצים באמת. פקיד מיותר במשרד התחבורה לא עולה הרבה למדינה, אבל אם הוא מתחיל פתאום לאשר בניית כבישים שיוצאים מעיר אובות ומסתיימים באמצע המדבר, נזקו כבר גדול יותר (אם כי תוכל לטעון כנגדי שזה בדיוק המצב עימו אנחנו מתמודדים בהצלחה יחסית כמעט ששים שנה).

_____________
(1) - תגובה 338051 קשורה לזה אבל אני לא אחראי לתוכן.
בורא עולם 370186
מאיך שאני מכיר את משרד התחבורה, או כל משרד ממשלתי אחר לצורך העניין, הפקידים שם יותר עסוקים באיך לא לאשר פרויקטים חיוניים בגלל סעיף קטן ז' לנספח ה', מאשר ליזום כל יום מחדש את תעלת הימים.

-------------------------------

1) חן חן על הקישור למחקר החשוב על ההשפעות המבורכות של ה-THC. תאומי הזהה הפציר בי לברר פה באם מה שהוא חש בפרטי מעוגן באופן מדעי.
בורא עולם 370188
אמור לתאומך כי יש מחקרים קצת פחות מהפכניים שמדברים על השפעות לא טובות של החומר ההוא על הזכרון. היה לי לינק גם לזה, אבל שכחתי איפה הוא.
בורא עולם 370221
בסוף השבוע הקרב ובא נתכנס ונבדוק השוואתית באם יש ל-THC השפעות שליליות על הזכרון האנושי.
בורא עולם 370919
(ל-(2))
דווקא הערב, מכל הערבים, אחרי ששבוע אנחנו במתח, לא היתה לנו קליטה של ערוץ 1! אם מישהו מקליט את הפרק האחרון שמשודר עכשיו, אשמח אם תכתבו לי בדואל.
בורא עולם 370921
נראה לי שזו הזדמנות טובה לעורר דיון בשאלה: "הורדת הפרק האחרון מהאינטרנט עם תוכנת שיתוף קבצים - מוסרי או לא?"
בורא עולם 370922
השאלה הרלוונטית היא האם זה מוסרי לא לקלוט את ערוץ אחד דווקא בערב כזה.
  בורא עולם • מוס גולמי
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • ראובן
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • ראובן
  בורא עולם • מוס גולמי
  בורא עולם • ירדן ניר-בוכבינדר
  מצד שני, • סמיילי
  מצד שני, • אורי גוראל גורביץ'
  הגיון • סמיילי
  הגיון • ירדן ניר-בוכבינדר
  הגיון • סמיילי
  הגיון • ירדן ניר-בוכבינדר
  הגיון • סמיילי
  הגיון • ירדן ניר-בוכבינדר
  הגיון • האייל האלמוני
  ספוילר • ירדן ניר-בוכבינדר
  הלל נרצָה ספוילר • ירדן ניר-בוכבינדר
  ספוילר • סמיילי
  ספוילר • האייל האלמוני
  ספוילר • גדי אלכסנדרוביץ'
  ספוילר • ירדן ניר-בוכבינדר
  ספוילר • גדי אלכסנדרוביץ'
  ספוילר • סמיילי
  ספוילר • גדי אלכסנדרוביץ'
  ספוילר • ירדן ניר-בוכבינדר
  ספוילר • גדי אלכסנדרוביץ'
  ספוילר • ירדן ניר-בוכבינדר
  ספוילר • גדי אלכסנדרוביץ'
  ספוילר • ירדן ניר-בוכבינדר
  (תחת הזהרת ספוילר) • סמיילי
  (תחת הזהרת ספוילר) • ירדן ניר-בוכבינדר
  (תחת הזהרת ספוילר) • סמיילי
  (תחת הזהרת ספוילר) • האייל האלמוני
  (תחת הזהרת ספוילר) • סמיילי
  (כבר לא ספוילר) • ירדן ניר-בוכבינדר
  (כבר לא ספוילר) • סמיילי
  חשמל זורם בכפות ידיך • ירדן ניר-בוכבינדר
  חשמל זורם בכפות ידיך • האייל האלמוני
  חשמל זורם בכפות ידיך • .
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • מוס גולמי
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • מוס גולמי
  בורא עולם • אריק
  בורא עולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורא עולם • אריק
  בורא עולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • מוס גולמי
  בורא עולם • ערן בילינסקי
  חרמפפפ • ידעני הצעיר
  בורא עולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא תהיה פה קהילה! ‏1 • ערן בילינסקי
  לא תהיה פה קהילה! ‏1 • האייל האלמוני
  לא תהיה פה קהילה! ‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורא עולם • ידעני הצעיר
  במקום חרמפפפפפ • האייל האלמוני
  במקום חרמפפפפפ • ידעני הצעיר
  תוספות • שוטה הכפר הגלובלי
  תוספות • האייל האלמוני
  תוספות • האייל האלמוני
  בורא עולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • ידעני הצעיר
  בורא עולם • מוס גולמי
  בורא עולם • ידעני הצעיר
  בורא עולם • מוס גולמי
  בורא עולם • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • גרגמל
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  בורא עולם • אריק
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • מוס גולמי
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • מוס גולמי
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • מוס גולמי
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • יובל נוב
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • עומר
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • איציק ש.
  חצאים משלימים (סתם, נזכרתי, לא ממש קשור) • האייל האלמוני
  חצאים משלימים (סתם, נזכרתי, לא ממש קשור) • האייל האלמוני
  חצאים משלימים (סתם, נזכרתי, לא ממש קשור) • האייל האלמוני
  חצאים משלימים (סתם, נזכרתי, לא ממש קשור) • האייל האלמוני
  בורא עולם • יובל נוב
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • רון בן-יעקב
  בורא עולם • אביב י.
  בורא עולם • אריק
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • אריק
  בורא עולם • סטודנט בטכניון
  בורא עולם • אריק
  בורא עולם • סטודנט בטכניון
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • סטודנט בטכניון
  רוג'ר פנרוז • האנס שמטרלינג
  רוג'ר פנרוז • ראובן
  רוג'ר פנרוז • האנס שמטרלינג
  רוג'ר פנרוז • האנס שמטרלינג
  רוג'ר פנרוז • ראובן
  הוא מדבר על משהו אחר • האנס שמטרלינג
  הוא מדבר על משהו אחר • ראובן
  הוא מדבר על משהו אחר • האייל האלמוני
  תקציר • ראובן
  רוג'ר פנרוז • גדי אלכסנדרוביץ'
  רוג'ר פנרוז • האנס שמטרלינג
  בורא עולם • סמיילי
  בורא עולם • אריק
  בורא עולם • סמיילי
  בורא עולם • אריק
  בורא עולם • סמיילי
  בורא עולם • אריק
  בורא עולם • סמיילי
  בורא עולם • אריק
  בורא עולם • סמיילי
  בורא עולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורא עולם • אריק
  בורא עולם • אריק
  בורא עולם • אורי רדלר
  בורא עולם • אריק
  בורא עולם • אורי רדלר
  בורא עולם • אריק
  דבר מה נוסף • אריק
  דבר מה נוסף • אורי רדלר
  דבר מה נוסף • אריק
  דבר מה נוסף • אורי רדלר
  דבר מה נוסף • אריק
  דבר מה נוסף • אורי רדלר
  דבר מה נוסף • אריק
  בורא עולם • האנס שמטרלינג

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים