בתשובה למיכל, 21/09/01 14:21
הוז אפרייד אוף עמירם גרינוולד? 35965
חזי • בתשובה למיכל יום ו', 21/9/2001, 17:19
את ממשיכה לחשוב שהניסויים בבע"ח אינם תורמים לקדמה, למרות שיודעי דבר הגיבו כאן וטענו שהם כן תורמים. כשיהיה קונצנזוס בדבר חוסר תרומת הניסויים אני אסכים איתך, אך כל עוד המצב אפילו לא מתקרב לכך, אני מתקשה להבין מהיכן באות הצהרותייך הבלתי מתפשרות. אין לי בטחון מושלם שהניסויים תורמים למדע, אך אני מאמין שרוב המדענים (אם כי לא כולם) עדיין שואפים לשפר את בריאות המין האנושי, ושהסיבה לניסויים שהם עורכים בבע"ח אינה רצון לחסוך כמה אלפי שקלים או רצון לפרסם מאמר ב"לאנסט", אלא תרומה אמיתית למדע אותה הוכיחו מאה שנות ניסויים.

הכרזתך, "לא אמרתי בשום צורה שאני נגד קדמה", אינה רלוונטית; הרי גם אם יוכח לך כי הניסויים אכן תורמים לקדמה את לא תתמכי בהם, נכון?

מאחורי הדבקות בדעותייך יש אינטרס - להציל את החיות מגורל אכזר; זהו אינטרס נפלא, אני חייב לציין, ואי אפשר לומר עליו אף מילה רעה מלבד עובדת היותו -אינטרס-. מאחורי דעותיי, לעומת זאת, לא מסתתר שום דבר; אין לי אינטרס למרר את חיי החיות, אין לי אינטרס שחברות התרופות יצליחו, אין לי אינטרס שמדענים יערכו ניסויים מיותרים ויתפרסמו. אני בסך הכל מחפש בריאות מירבית לבני האדם. עדיין לא הצלחת להראות לי שניסויים בבע"ח אינם הכיוון להשגת מטרה זו.
ואיך אתה מצפה שתראה לך? 35969
TheFinalCut • בתשובה לחזי יום ו', 21/9/2001, 18:20
הייתה פה הפנייה למקורות און ליין, וציטוט מתוך דברם של מדענים מובילים המתנגדים לניסויים, כמו גם ממחקרים ומאמרים. אך אלו אינם מקורות קבילים עלייך, ואתה רוצה עוד. כמובן שאי אפשר להאשים אותך, אתה חושד מטבעך בפעילות נגד ניסויים - כמו שסביר להניח שתחשוב בכל סוג פעילות אחר, שהיא מונעת ע"י אינטרסיים ולפיכך יש לחשוד בטיעוני הפעילים מיסודם.

השאלה הנשאלת היא, האם אתה מוכן לקבל על עצמך את האפשרות, רק את האפשרות שאיך שאתה רואה את הניסויים בבעלי חיים היום (מועילים יותר ממה שהם מזיקים, מקדמים את המדע, יעילים להשגת המטרות שלשמן נעזרים בהם), היא לא נכונה ביסודה?

אם לא, אז לא יעזור שום טיעון שייטען ושום ראייה שתוצג.

אם כן, ומאחר ודבריהם של אנשים שמתנגדים לניסויים שהוצגו כאן אינם מספקים אותך, האם אתה מוכן לבדוק את הנושא לעומקו, תוך הסתכלות אובייקטיבית (כמה שאפשר, בנחתשב בכך שאתה כבר משוכנע בצדקת צד מסויים) על המידע של 2 הצדדים?

אם כן, אני מבטיח לך שמהצד המתנגד לניסויים, לא יחסך ממך מידע שתדרוש לקבל, ואתה מוזמן ליצור קשר ולבקש אותו.
ואיך אתה מצפה שתראה לך? 36106
חזי • בתשובה לTheFinalCut יום א', 23/9/2001, 8:38
התשובה היא כן, ברור שאני מוכן לקבל את האפשרות שהניסויים מזיקים; אולם אל מול כל המקורות והמחקרים שהבאת, הביאו מולך מקורות ומחקרים נוגדים. הטיעונים של הצד שלך נראים לי ספקולטיביים (כמו במקרה העליה בתחלואה בסכרת לאחר תחילת השימוש באינסולין), לעומת הטיעונים של הצד השני, הנראים לי קונקרטיים יותר (כמו הניסוי בבלוטת התריס).

בנוסף, אני רואה אנשים ללא רקע מדעי (כמוך?) אשר זורקים הצהרות מוחלטות וידעניות כמו "סרטן באדם וסרטן בבע"ח הם שני דברים שונים לגמרי, ולכן אין טעם לערוך ניסויים לתרופות בסרטן בבע"ח", ומהצד השני אני רואה תגובות מתונות ושקולות בהרבה מצד כותבים בפורום בעלי תארים ברפואה ובביולוגיה, אשר אומרים כי "נכון, יש הבדלים ומגבלות, אך הצהרות בדבר שוני מוחלט אינן נכונות כלל, וניסויים על בע"ח דווקא הניבו תוצאות וגרמו להתקדמות".

בכל מקרה, התמיכה הנחרצת שלי בניסויים נובעת יותר מהאמונה שלי, עליה דיברתי בהודעות הקודמות, שאין כאן קונספירציה עולמית של המדענים להתעלל בחיות, ושרוב המדענים לא למדו כמעט עשור מחייהם בשביל להיות עשירים או להתפרסם. זו לא אמונה עיוורת, כי אני מכיר בקיומם של יוצאים מהכלל, רבים אפילו. האמונה שלך, לעומת זאת, כאילו זה ממש קומון נולדג' בעולם המדע שניסויים בבע"ח מזיקים יותר מאשר מועילים, אך בכל זאת כולם ממשיכים לעשות זאת מטעמים אפלים, נראית כאילו יצאה מפרק של "אקס-פיילז".
כמה דברים 36116
TheFinalCut • בתשובה לחזי יום א', 23/9/2001, 11:06
למה אתה חושב שאין לי רקע מדעי?
אתה חושב שעמיתי גם הם חסרי רקע מדעי? אתה טועה. את הטיעונים עליהם אני מתבסס שמעתי רק מרופאים, אנשי ביוטכנולוגיה, חוקרים ומדענים - שרובם בעבר ערכו ניסויים בבעלי חיים ולא מעט מהידע שלהם ממקור ראשון. כל הצהרה שזרקתי אני יכול לגבות במקורות מוכחים ונתמכים - אם אתה רק מוכן לעיין בהם (אינספור קישורים הוספתי להודעותי, ככל הנראה, לשווא).

הצורה שפירשת את המקורות שניתנו לך על ידי ועל ידי עמיתי היתה סלקטיבית ביותר, לצערי.
וכמו גם הצורה שקראת את המקורות שהוצגו בפניך ואת ההודעות שנרשמו בתגובה אליך ואל אחרים עם גישה דומה לשלך.

הדגש ששמתי אני וגם כל שאר עמיתי בכל מהלך הדיון הזה היה על חוסר היעילות שבניסויים בבעלי חיים להשגת מטרות מסוימות, הנזק שנגרם בעקבות השימוש בהם, ובעיקר בהשוואה לחלופות הידועות היום ושהיו ידועות בעבר. עוד דגש היה על עצם הטעות שבשימוש במודלים של בעלי חיים כקונספט ממנו ניתן להסיק לאנשים.

מכל זה עשית מלחמה בזה ש"כולם ממשיכים לעשות זאת מטעמים אפלים". אם כסף והרבה ממנו נראה לך כמו טעמים אפלים, אין לי שום בעיה עם זה - אבל אתה זה שאמר "טעמים אפלים", לא אני.

לפני שאתה ממשיך, אני ממליץ לך לקרוא את הודעתו של gordo@laika בערך בהתחלה - בהמשך לדיון שפתח יובל רבינוביץ' על התועלת שבניסויים, על השאלה ששאל אותו דובי ועל התשובה שניתנה לו.
כמה דברים 36117
מיץ פטל • בתשובה לTheFinalCut יום א', 23/9/2001, 11:23
עדיין ממתין ל''מקורות מוכחים ונתמכים'' בקשר לטענה שלך ושל מוגלי שהתקיים בארץ ניסוי של טבליות קופקסון על קופים. תודה.
כמה דברים 36865
musmus • בתשובה למיץ פטל יום ו', 28/9/2001, 20:44
ניסויים שכשלו לא יפורסמו. כל שבוע מתפרסם ניסוי אחד מוצלח על עכברים בוואלה ולא כל כך מפרסמים על תרופות מוצלחות חדשות. על הניסויים הכושלים לא ידווחו להם. אז איך אפשר להביא הוכחות?
כמה דברים 36867
מיץ פטל • בתשובה לmusmus יום ו', 28/9/2001, 20:54
אתה חוזר על עצמך. אני לא אחזור על התשובה. הנה היא:
הוז אפרייד אוף עמירם גרינוולד? 35986
מיכל • בתשובה לחזי יום ו', 21/9/2001, 22:34
אין לי עניין להתווכח אתך ולא לנסות לשכנע אותך, כי אתה מאמין אמונה עיוורת למה שחלק מהמדענים אומרים ואני לא, ואתה מאמין למה שהרוב אומר, אפילו אם הוא לא צודק. עצם היותו הרוב הוא בעיניך ביטחון בצדקתו.
נושא הקדמה כלל לא היה אחד הטיעונים שלי.

1. אני חושבת שניסויים בבעלי לחיים אינם מוסריים.
2. הם מטעים ומסוכנים, והביאו יותר נזק מתועלת, ואת זאת אני אומרת לאחר שאני מתעניינת בנושא בצורה רצינית ביותר שנים אחדות וחלק ניכר מיומי מוקדש לכך.
3. קשה למדענים לוותר עליהם ולהשתמש בחלופות, ועל כך הרחבתי בתשובתי לסמיילי,אם אתה מעוניין לדעת יותר, אנא מצא את ההודעה שעניתי לו לפני דקות אחדות.

באופן אישי, אני לא אתמוך בניסויים בבע"ח גם אם יוכח שצורה שאינה משתמעת לכאן ולכאן
שהם יעילים, משום שלדעתי גזע שמסוגל לעולל דברים כה איומים לגזע אחר, לא ראוי לו שיוושע, רק אנשים אטומים וקשוחים עוסקים בויויסקציה, ומהם לא ניתן לצפות שישפכו אור על תעלומות החיים. אנשים אלה חסרים אינטליגנציה אמיתית, שכן רגישות היא רכיב חשוב באינטליגנציה האנושית.
הוז אפרייד אוף עמירם גרינוולד? 36110
חזי • בתשובה למיכל יום א', 23/9/2001, 10:17
כבר שאלתי אותך מקודם - אם חס וחלילה תחלי במחלה קשה, האם תסרבי ליטול תרופות שנתגלו כתוצאה מניסויים בבע"ח, ותטעני באצילות ש"לא ראוי שאוושע"?
דמגוגיה עובדת בשני הכיוונים 36121
אסף עמית • בתשובה לחזי יום א', 23/9/2001, 11:49
לשאול את מיכל שאלה כזאת במטרה להוכיח משהו, זה בדיוק כמו לשאול אותך האם אתה מוכן לתרום את הכלב שלך (או כל חית מחמד אחרת שיש או שאי פעם היתה לך) כדי שיעשו בו ניסויים רפואיים, ואם תסרב משמע שגם אתה בעצם מתנגד לניסויים בבעלי חיים.
Not without my Mitzy 36155
חזי • בתשובה לאסף עמית יום א', 23/9/2001, 15:18
מצטער, אני לא רואה את הקשר. את התמיכה שלי בניסויים אני יכול ללוות בהסתייגויות - שלא יתאכזרו לחיות, שלא יבצעו ניסויים בחיות נדירות, שלא יבצעו ניסויים קוסמטיים, ושלא יבצעו ניסויים בחיות...בעלות שם פרטי. אלו הם פרטים שוליים; האידיאולוגיה שלי ברורה.

מיכל, לעומת זאת, טענה שזה לא מוסרי להזיק לבע"ח לטובת האנושות, טענה שאני לא מצליח להבין, ולכן הצגתי לה את השאלה הקיצונית והמאוד-רלוונטית הזו, לדעתי, כי הרי מיכל היא חלק מהאנושות (הגזע שלא ראוי להיוושע, לדבריה). מובן שאני לא מוכרח לדעת את הרגשתה הפרטית לגבי בריאותה ושלומה, אך הצהרתה הגורפת לגבי האנושות גרמה לי לתהות שמא היא שכחה שגם היא בת אדם (החשופה למחלות שיכולות להירפא ע"י ניסויים בבע"ח).
Not without my Mitzy 36172
אסף עמית • בתשובה לחזי יום א', 23/9/2001, 16:26
גם בעמדה המתנגדת קטגורית לניסויים בבע''ח מטעמים מוסריים יש ניואנסים והסתייגויות. אני מאמין שרוב המתנגדים לניסויים באופן כללי לא יתנגדו לביצוע פרוצדורה רפואית נקודתית בבעל חיים מסוים אם דבר זה צפוי להציל חיי אדם באופן מובהק ואין לו חלופה זמינה. בכל מקרה, הקשר בין זה לבין מה שכתבת למיכל הוא שבשני המקרים התבצעה טרנספורמציה של שאלה עקרונית למקרה אישי ולאחר מכן היה נסיון להסיק מהמקרה האישי הזה מסקנות כלליות (מה שנקרא ''מן הפרט אל הכלל''). אל תיפגע, אבל מדובר בטכניקה רטורית של דמגוגים שעדיף להמנע ממנה ככל האפשר.

ואגב, בני אדם הם לא רק חלק מהאנושות. הם גם בעלי חיים.
Not without my Mitzy 36192
נוקדנודניק • בתשובה לאסף עמית יום א', 23/9/2001, 17:22
ואגב, בני אדם הם לא רק חלק מהאנושות. הם האנושות.
Not without my Mitzy 36193
אסף עמית • בתשובה לנוקדנודניק יום א', 23/9/2001, 17:27
איזה נודניקים יש באתר הזה, בחיי.

בני אדם ספציפיים הם רק חלק מהאנושות. בני האדם כולם הם האנושות.
הוז אפרייד אוף עמירם גרינוולד? 36868
musmus • בתשובה לחזי יום ו', 28/9/2001, 20:55
ממש מגוחך. האם אותם אנשים שנלחמים בניסויים בבע"ח אשמים בכך שאין אישור להשתמש בחלופות ובגלל זה הם לא ראויים לתרופות בעת מחלתם?
הו איז עמירם גרינוולד? 36880
יובל רבינוביץ • בתשובה לmusmus יום ו', 28/9/2001, 22:24
לא. הם זכאים לטיפול מלא. הבנתי שהם טוענים שכל התרופות שפותחו על ידי שימוש בבעלי חיים מביאות יותר נזק מאשר תועלת. השאלה היא האם הם יתנגדו לקבל טיפול בתרופות כאלה (משום שהן יחמירו את מצבם, לדעתם).
הו איז עמירם גרינוולד? 36966
musmus • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 29/9/2001, 19:42
הנזק יכול להיות בכך שהתרופות יוצאות לשוק באיחור רב בגלל הניסויים בבע''ח. ושחלקן הורגות בני אדם, עד הרגע שהן יוצאות לשוק. גם העובדה שבע''ח מתענים בגלל הניסויים האכזריים מעידה על נזק שהן גורמות. עדיין אין להתעלם מכך שחלקן מועילות. כאמור הראיתי לך איך חברות התרופות מעוותות מחקרים מה שמעיד על הסכנה בשימוש בהן.
הוז אפרייד אוף עמירם גרינוולד? 37029
חזי • בתשובה לmusmus יום א', 30/9/2001, 10:41
בוא נניח שהסיטואציה היא כזו בה ישנה תרופה אשר נתגלתה כתוצאה מניסויים בבע"ח, ואשר גילויה היה בלתי אפשרי לחלוטין בשימוש בחלופות; תסכים איתי שיש תרופות כאלו? עכשיו, מיכל טענה שאם המין האנושי נדרש לנצל חיות בכדי לרפא את מחלותיו, אז הוא בכלל אינו ראוי לשום מרפא (שים לב שמיכל היא זו שהשתמשה בביטוי "לא ראויים"; אני בסך הכל ציטטתי אותה). אז מה דעתך?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות