בתשובה לidan, 11/01/06 17:35
הפסקת אש. 360424
מסכים עם idan (ד"א, אולי תכתוב את הכינוי שלך i-dan? זה ימנע חוסר הבנות בקשר אליו).
סמיילי, אתה באמת טענת שאלו מתנחלים, וכך הבנתי מכל התגובות שלך.
אני רואה בחומרה היתרה שבה מתייחסים לתופעת גיזום העצים תופעה שנובעת ממניעים פוליטיים, ולאו דווקא אתיים. אחרת הייתה עולה דרישה (מוצדקת) לחקור גם את שאר הפשעים במדינה. ואולי, רק אולי, רן כהן היה מציע לירות ברגליים של חוסמי כבישים ומתפרעים שלא מזמן חסמו את הצפון. או אלו שגונבים את הציוד החקלאי (ושאר הרכוש) של יישובי קו התפר.
סמיילי, אולי תסביר במה גניבת הציוד החקלאי הנ"ל (טפטפות, צינורות וכו) שונה מגיזום העצים ? ולמה אי גינוי הגניבות על ידי מנהיגי הפלסטינאים (בטח שאין שום פעילות נגד הגנבים, שחלקם משרת במשטרה הפלסטינאית עצמה) לא גורם לך לבקר גם אותם?
תבינו, אוזלת היד של משטרת ישראל במקרה הזה לא ממש חריגה.
אני רוצה לראות מי מצפה ממשטרת ישראל לתפוס את הגנב שהעלים לו את האוטו ותכולת הדירה, או את מי שסתם ניסה לרצוח אותך ברחוב או על הכביש.
הפסקת אש. 360432
נו, באמת, אז גם אתה לא יודע לקרוא?

(יעקב שאל את אותה שאלה בתגובה 360311 אנחנו מתדיינים ממש מתחת לפתיל שנפתח בשאלתו של יעקב. אני לא מוצא טעם לענות פעמיים לאותה שאלה, כשבן שיחי מוכיח את עצמו כבעל יכולת הבנת הנקרא כל כך מינימלית עד כדי כך)

ובקשר לרן כהן, אני מציע לך לקרוא את http://www.kirjasilta.net/tanakh/Mel1_ln.3.html תתחיל מפסוק 16
הפסקת אש. 360473
אכן, הבנת נקרא מינימלית היא אחת התכונות הבולטות אצלי. אני מציע שתפסיק את הטון המתלהם וההתקפות האישיות, הן לא מוסיפות לך קרדיט.
תרשה לי לצטט אותך:
"ברור שזו לא הבעיה הכי גדולה, אבל זו עדיין בעיה, וכשמדובר בפרנסתו של מישהו, זו בעיה גדולה יותר מרכב גנוב, ואפילו מבית פרוץ, וכשמדובר בעבריינים שפועלים מטעמים אידיאולוגיים, תוך כדי גיבוי פומבי של מנהיגיהם, מדובר בתופעה מחליאה שחברה דמוקרטית לא יכולה להתיחס אליה בסלחנות."

* מי העבריינים שהתכוונת אליהם ? ומי המנהיגים ?

"שנינו לא יודעים את העובדות. אילו המשטרה היתה חוקרת, אולי היינו יודעים קצת יותר. אני לא רואה שום סיבה למנוע מהמשטרה לחקור פשעים לכאורה. אם מדובר בתלונות שוא, שהמשטרה תוכיח את זה ותאשים את המתלוננים, אם מדובר על תלונות אמת שהמשטרה תחקור את זה ותעמיד את האשמים לדין. מה שאני כן יודע זה מי מתלונן (הפלשתינאים) ומי מנסה למנוע את החקירה (מנהיגי הימין), מהעובדות האלה אני יכול להסיק שיש קצת יותר אמת בפרסומים ממה שאתה היית רוצה להאמין."

*איזו אמת בפירסום ? שטוענת מה ? למה הזכרת את מנהיגי הימין כמי שמנסים למנוע את החקירה ? כדי לתמוך בטענה שאין לך מושג מי עושה את זה ?

ענה על השאלות קצר ולעניין, ונמשיך מכאן.
ואני אשמח גם להתייחסות עניינית למה שכתבתי קודם, וזה בנפרד מהויכוח על מה שכן או לא אמרת (בעיקר להבדל בין גונבי הציוד החקלאי מיישובי קו התפר לבין גודעי העצים).
הפסקת אש. 360518
תגיד, אתה באמת מאמין שגודעי העצים הם פלסטינים ולא מתנחלים? אתה חושב שהפלסטינים רוצים לאבד את מקור פרנסתם? יש לך הסבר מדוע דווקא הם מעוניינים בחקירת העניין?
הפסקת אש. 360531
התשובה, בפשטות, היא שאני לא יודע.
יש אפשרות שמדובר בפלסטינים, לצרכי תעמולה ופיצויים. כפי שכבר הוסבר, ואני לא חקלאי, יש אופרציה שנקראת "גיזום עמוק", שנועדה לשפר את יבול הזיתים בשנה לאחר מכן. שים לב שהעצים לא נוסרו מהגזע (מה שהיה משמיד אותם) אלא נגזמו בענפים, ושהעסק התחיל *אחרי* תקופת המסיק. וגם, קצת פיצויים מישראל (עם איזה תשלום מהרשות הפלסטינית?) + רווח תעמולתי (בשביל זה התשלום מהרשות) לא יזיקו.
אני גם לא בטוח שהפלסטינאים מעוניינים בחקירת העניין, שהרי הם לא משתפים פעולה עם המשטרה.
אם כך, הם לא רק שלא מפסידים פרנסה, אלא משביחים את היבול ומקבלים פיצויים.

הנה הסבר אלטרנטיבי, ונראה לי שגם הגיוני בדרכו הספקולטיבית משהו.

זכורות לי לא מעט עלילות בסיגנון. לדוגמא: נער שנרצח, אני חושב שבקבטיה, וטענו שאלו מתנחלים. רק שהסתבר שזו הייתה נקמת דם של חמולה יריבה (אם אני אתאמץ, אני יכול למצוא לינק לידיעה, אבל אני צריך לכתוב מאמר, אז בוא נסתפק בזה שתאמין לי). נו, עכשיו לך תדע.
מעשית, ומתוך היכרות עם החוליגנים המשיחיים (והמעטים, יש לומר) שמסתובבים בגבעות השומרון, אין לי מושג מה באמת קורה שם.
יש להניח שגם וגם.
אני מציע לחכות לתוצאות החקירה, ואז נדע.

תקרא את:
זה יכול להכניס את העניין לפרופורציות.

מעבר לזה, הויכוח שלי עם סמיילי הוא לא על הנושא הזה. העניין הוא שסמיילי טוען שהוא לא אמר שהמתנחלים אשמים, ואילו איידן (ואני) חושבים שכן- ללא קשר לזהותם האמיתית של גוזמי העצים.
הפסקת אש. 360539
אני מניח שהתכוונת לזה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%A...
הפסקת אש. 360540
נכון, תודה.
הפסקת אש. 360542
איזה פיצויים הם יקבלו מישראל אם לא ייתפסו הכורתים (או אם הם לא יהיו ישראלים)?
הפסקת אש. 360546
הציעו שהמדינה תפצה אותם...
הפסקת אש. 360548
מי הציע? ואיזה סיכוי יש לזה?
הפסקת אש. 360549
הפסקת אש. 360550
כן, טוב, זו לא בדיוק הצעה שהם יכלו לחשוב עליה. וגם לא מאוד סביר שהיא תתקבל, אם לא ימצאו את האשמים.
הפסקת אש. 360551
לה הם העלילו עלינו את הרצח ?
מה היה יוצא להם מזה ?
כנראה שזה אותו הסיפור.
הפסקת אש. 360552
הרצח התרחש ממילא. וסביר להיח שבתחילה, לפחות, הם חשבו שמדובר בישראלי שרצח.
ואילו כאן אתה מדבר על עצים שהם כרתו *במטרה* לקבל פיצויים מישראל, או לפחות להעליל את הסיפור על המתנחלים. האפשרות הראשונה נראית לא סבירה, משום שהסיכוי שלהם לפיצויים - לפחות במחשבה מראש - נראה אפסי. האפשרות השנייה גם היא לא כל כך. הם מוותרים על מקור פרנסה יחיד או כמעט יחיד. שלא לדבר על זה שהמתנחלים מתנכלים להם באופן קבוע כשהם מנסים למסוק את העצים או לעבד את אדמתם או לשלוח את ילדיהם לבית הספר או פשוט... לחיות.
הפסקת אש. 360553
אפשרות שלישית: היו כריתות עצים על ידי מתנחלים (נוער הגבעות כנראה), ומאוחר יותר פלסטינים מסוימים ניצלו את הרעש סביב הנושא כדי לייחס פעולה חקלאית (גיזום חלקי של עצי הזית לצורך הגברת היבול בשנה הבאה, שנראה לעין לא מקצועית כמו שלנו כמו כריתת העץ) כדי להכפיש את המתנחלים.
הפסקת אש. 360591
זה ייתכן. השאלה היא אם לגבי העצים שגזמו הם טענו או ניסו לטעון שהמתנחלים עשו זאת.
הפסקת אש. 360554
הם ידעו בדיוק מי רצח אותו כשהם טענו שמדובר במתנחלים.

תזכור שאם מדובר בגיזום עמוק, שנועד להגדיל את יבול הזיתים בשנה הבאה, ושנעשה אחרי המסיק של השנה, הרי שהם רק יכולים להרוויח.
1. הם לא מפסידים אף זית השנה.
2. בשנה הבאה יהיו להם יותר זיתים.
3. בענפים שנגזמו אפשר להשתמש להסקה.
4. אולי הם יקבלו פיצויים מאיתנו.
5. כמעט בטוח שמהרשות, זו לא תהיה הפעם הראשונה שזה קורה.
6. הם מקבלים רווח תעמולתי עצום. תזכור שהם נלחמים בנו, וזה אחד מכלי הנשק רבי העוצמה שיש להם. וכמו שראינו, הם מוכנים לוותר על איכות חיים למען המלחמה הזו (יש דברים שחשובים יותר מכסף, כמו מדינה משלך...).

אני רוצה להדגיש: אם מדובר בגיזום עמוק, זה משהו שהם בכך מקרה התכוונו לעשות, ועכשיו הם מפיקים ממנו דיוידנדים. מלוכלך, לא הוגן, אבל חכם.

וזה עובד כי יש מי שיאמין לכל מה שטוענים הפלסטינאים, בלי שום בדיקה, למרות שיש להם רקורד של אמינות בעייתית משהו.

בנימה אישית, ושלא תבין לא נכון, יש לי הרגשה שאתה לא מסוגל לחשוב רעות על הפלסטינים, לא משנה מה הראיות. או ליתר דיוק, מייפה מה שרע בהם באופן כמעט ולא מודע.
ותסלח לי אם אני טועה.

חשוב לומר שאני לא פוסל את האפשרות שמדובר בחוליגנים יהודים. למעשה, אני בטוח שבחלק מהמקרים זה בדיוק הגורם. אלא שנראה לי שבחלק לא מבוטל מדובר בתעמולה פלסטינית.
הפסקת אש. 360592
אני מסוגלת בהחלט לחשוב רעות על הפלסטינים. במקרה בעניין העצים, כיוון שראיתי במו עיניי עצים כרותים רבים שיש לי סיבה טובה מאוד להאמין - אפילו *לדעת" - שכרתו אותם המתנחלים, אני נוטה להניח שגם הפעם זה מעשה ידיהם.
הפסקת אש. 360594
ב"לדעת" את מתכוונת ששכבת במארב וראית בעינייך שאכן יהודים כרתו אותם באישון ליל, שארגון יהודי לקח אחריות על הכריתה, או שיהודים הורשעו בבית משפט (בניגוד לתקשורת) בפשע זה?
הפסקת אש. 360614
ב''לדעת'' אני מתכוונת לחברים טובים שעשו בדיוק את זה.
הפסקת אש. 360646
יש לך חברים שחיבלו ברכוש של אחרים? מהר לדווח למשטרה!
הפסקת אש. 360649
יש לי חברים שישבו במארב עם הפלסטינים וצפו במתרחש.
הפסקת אש. 360667
את ה"אלמוני" ממקודם ?
תבחרו כינוי, שאפשר יהיה להבדיל.
כמו שאמרתי, אני בטוח שידם של חוליגנים יהודים במעל, אבל לא בטוח שאין שם גם יד פלסטינית.

בכל מקרה: אם החבר שלך ראה את הגיזום, למה לא הוא לא התקשר למשטרה ?
ואיך רואים בלילה חשוך את זהות גוזמי העצים ?
מ"קצת" ניסיון במארבים, קשה לפעמים לזהות ממטרים בודדים אם זו דמות של חייל או מחבל.
אולי אירגנו לחבר שלך הצגה ? זו לא תהיה הפעם הראשונה.
אני חייב לציין שעדותו של מי ששוכב במארבים עם פלסטינים חשודה מבחינתי בהטייה, כמו עדות של נער גבעות ש"ראה" שמדובר בפלסטינים.
או שהוא נתקל באחת הפעמים שאכן מדובר ביהודים...

תראי, ההיכרות שלי עם החוליגנים לא אישית. אני מכיר אותם מהצבא, בעיקר כשהתעמתנו איתם. אלו מקרים ברורים של צורך במכות חשמל וחדר מרופד. קלינית. לא אוהב אותם, וחושב שהם מזיקים.
אני גם שמאלני בדעותי.
רצה הגורל ואני מכיר גם את הפלסטינים והתעלולים שלהם. כנסי לאתר ממר"י http://memri.org.il/memri/index_hebrew.asp ותקבלי רק דוגמית.

חשוב לי לומר את זה כדי שתביני שהטיעונים שלי לא באים ממקום פוליטי. העניין הוא שלא פעם אחת המתנחלים הואשמו במשהו שהתברר שהוא תעלול פלסטיני.
אז אני מציע לחכות לראיות מוצקות לפני ששופטים.
בכל מקרה, אני חושב שההתעסקות התקשורתית בעסק הזה מוגזמת. יש לנו עוד איזו בעייה או שתיים חמורות יותר במדינה.
אבל מה לעשות, זה מאד נחמד, יפה נפש וגזעי להתעסק בזה.
יודע ח"כ רן כהן את נפש בהמתו כשהוא מציע לירות באנשים על ניסור עצים. זה מוסיף לו נקודות בקהל שמתרעם על כך שירו בפורעים ערבים שעשו מעשים חמורים פי כמה.
חבל.
הפסקת אש. 360669
גזעי. זאת *ה*מילה לענייננו. והמהדרין יוסיפו: סיפורי בדים.
הפסקת אש. 360670
עם ההתחכמויות הללו אתה כורת את הענף שאתה יושב עליו.
הפסקת אש. 360672
חרימפפת אותי. 1:1.

(אבל אני קראתי בינתיים עוד הודעה)
הפסקת אש. 360675
אני מרגיש שהויכוח גלש לפרטים רבים כל כך עד שמרוב עצים לא רואים את היער.
הפסקת אש. 360676
ככה זה: שכשחוטבים עצים עפים שבבים.
הפסקת אש. 360680
אולי מספיק עם בדיחות הקרש?
הפסקת אש. 360704
לעומת זאת, גם אחרי שהעצים נעקרו קשה לראות את היער.
הפסקת אש. 361148
תגובה 162073
הפסקת אש. 360674
לא ''חבר'', ''חברים''.
לא ''משטרה'', ''צבא''.
ולא היה מה להתקשר, החיילים צפו במתרחש אף הם, בשוויון נפש מוחלט.
הפסקת אש. 360695
אתה נכנס כאן לשדה מוקשים. כמו שאתה מעלה חשדות לגבי הפלסטינאים (אולי זו פרובוקציה), כך הם יכולים להעלות חשדות שיש פיגועים שהם פרובוקציה ישראלית כדי להבטיח שלא יהיה מו"מ. כלומר, שיטת הקונספירציה שמציבה שאלה: "מי מרוויח ומי מפסיד".
הפסקת אש. 360844
ואם לא נעלה חשדות כלפי הפלסטינים, אז הם לא יוכלו להעלות חשדות סימטריים? יש הרי כל מיני תיאוריות קונספירציה על מגדל התאומים וזקני ציון. אבל דווקא בדוגמה שלך, גם אם הם יכולים, מסתבר שהם לא רוצים: הם הרי ממהרים ליטול אחריות ולשמוח ולהתגאות בפיגועים.
הפסקת אש. 360846
הם רוצים ועושים. קראתי לא פעם האשמות קונספירטיביות אצלם. כמובן על פיגועים מסויימים; יש לא רק פיגועי מתאבדים ששם יש בד"כ את הקלטת והמסר.
הפסקת אש. 360848
בסדר. עדיין נראה לי מצחיק קצת לומר ''הבה נתעלם מאפשרות מסוימת, כדי שנוכל להמשיך להתעלם גם מאפשרות אחרת''. בעיקר אם שאיפתנו היא לדעת את האמת, ולא לצאת טוב באיזה בית משפט דמיוני.
הפסקת אש. 360897
איננו צריכים להתעלם משום דבר. רק כשאנחנו מעלים אפשרויות קונספירטיביות- הן "הגיוניות ואפשריות; כשאחרים מעלים אותן אז זה מראה או על אנטישמיות או על דמיון מזרחי או רשעות נוראה.
הפסקת אש. 360909
1. גודווין!
2. למה הדמיון "מזרחי" דווקא? מה מקור הביטוי הזה, מישהו יודע?
הפסקת אש. 360911
1. חשבתי ש"גודוין" מתייחס רק לשואה, לא?
הפסקת אש. 360912
המקלים מייחסים אותו גם לאנטישמיות.
הפסקת אש. 360914
אהמ... ובעניין הדמיון המזרחי, את יודעת אם הביטוי הזה קיים גם בשפה אחרת כלשהי?
הפסקת אש. 360916
לא יודעת. אישית זה גורם לי להיזכר ב''אלף לילה ולילה'', אבל לא נראה לי שזה המקור.
הפסקת אש. 360930
זהו החלק מהאוריינטליזם הבריטי של המאה ה-‏19. תפיסת המזרח כילדים עתירי דמיון..קיראי את קיפלינג.
הפסקת אש. 360944
אפשר דוגמאות ספציפיות שבהן מופיע הביטוי "דמיון מזרחי" אצל קיפלינג או כותב אנגלי אחר? ואם לא הביטוי הזה ממש, אז קטעים שמבטאים את הרעיון הזה?
(רמז: התיאוריה של אדוארד סעיד בעייתית משהו, בלשון המעטה).
הפסקת אש. 360945
מה פירוש "בעייתית"? האם יש בה "דמיון מזרחי"?
הפסקת אש. 360948
אתה שואל במקום לענות כדי להתחמק מתשובה?
אענה לך, ואקווה שאז תענה גם אתה לשאלתי.

לא, אינני מייחסת לסעיד "דמיון מזרחי". לא צריך דמיון מזרחי כדי לשלוף דוגמאות מפה ומשם בספרות ובאמנות (אבל רק דוגמאות שמתאימות לך, כמובן, תוך התעלמות מוחלטת ממה שלא מתאים), לחבר אותן לכלל נרטיב הכתוב בכישרון, ולהסיק מחיבור זה, שהוא -גם אם היה מדוייק יותר- מסה בתחום תולדות האמנות, מסקנות מרחיקות לכת וגורפות לגבי הגישה ההיסטורית של ה"מערב" (האחיד כנראה) אל ה"מזרח" (המונוליתי לא פחות). צריך רק אינטליגנציה סבירה, חן כתיבה מסויים, והרבה חוסר יושר אינטלקטואלי (שלא לדבר כבר על שקריו במישור האישי).

והסימוכין לטענתך?
(אשר אותה אינני בהכרח שוללת, רק מקווה שיש לך משהו טוב יותר מסעיד).
הפסקת אש. 360953
לא עניתי כי אין לי מתחת ליד אפשרות לבדוק.
הפסקת אש. 360970
גם לי לא נראה שהמקור הוא אלף לילה ולילה. לי זה מזכיר בעיקר איזה מאמר שקראתי פעם - לא זכור לי של מי או באיזה הקשר - שנטען בו שהחשיבה המזרחית היא סימבולית (במובן ההפוך לזה של לאקאן): היא מנסה להבין את העולם באמצעות חיפוש דמיון בין דברים. זאת בניגוד לחשיבה המערבית אירופית, שהוצגה שם כפרקטית-מדעית.
הפסקת אש. 361102
ההבדל הוא שהחשדות כלפי הערבים מבוססים: ולראיה הסרט שקושר כאן מס' פעמים, ולעומת זאת החשדות כלפי היהודים אינם מבוססים - עד היום לא התגלתה שום ראיה שקושרת יהודי כלשהו לגיזום הזיתים. נהפוך הוא - התגלו ראיות שמרמזות על כך שמדובר בעלילה (למשל תעודת הזהות של יהודי ש"התגלתה" במקום הפשע והסתבר שהיא נגנבה ממנו זמן רב לפני כן).
מהצד השני - לכל פיגוע עד היום (כולל התאומים) היתה לקיחת אחריות (לפעמים של יותר מארגון אחד) ע"י ערבים, גופות המבצעים זוהו - והן של ערבים, פורסמו קלטות וידאו של המפגעים לפני יציאתם לפיגוע וכו'.
כך שמה שאתה כותב הוא נסיון נואל ליצירת סימטריה מוסרית שאינה קיימת.
הפסקת אש. 361105
העובדה שלא מתגלה האחראי לפשע מסוים יכולה לנבוע מכך ,שלא היה פשע, אלא עלילה בלבד. היא יכולה גם לנבוע מכך שגורמי אכיפת החוק אינם מחפשים יותר מדי את הפושע.
הפסקת אש. 361108
באותה מידה שהם לא מתאמצים לתפוס את הפושע הם גם לא מתאמצים לתפוס את המעליל - כמה נוח בשבילו!
הפסקת אש. 361117
וכמה נוחה לפושע העובדה שאין מעליל!
הפסקת אש. 361285
אני מאושר שאתה מצליח להשאר פטריוט ללא הכרה.
הפסקת אש. 361556
עוד דוגמה לעלילות חסרות שחר כנגד יהודים ("דמיון מזרחי" אם תרצה):
"השופטת, נאוה בכור, זיכתה את שלושת הנאשמים ובהכרעת הדין קבעה: "מעדויות התביעה וההגנה עולה כי בין הנאשמים שמהווים חלק ממתיישבי האזור ובין התושבים הפלסטינים, ניטשים סכסוכי קרקעות מרים ומתמשכים הנוגעים לשטחים החקלאים שבמקום". היא הוסיפה כי לא היתה מחלוקת על כך שרן החזיק בשטח בו התרחש הארוע הנטען והמתלוננים ידעו על כך. לדבריה, אבו הנייה שינה את תשובותיו בבית המשפט בכל הנוגע לטענות נגד רן, "באורח חמקמק וצלופחי ואף לא נמנע ממתן תשובות משוללות כל הגיון". עוד קבעה השופטת כי אבו שחאדה הודה בבית המשפט כי יכול להיות שלא אמר דברים נכונים בעדותו במשטרה".
ובהערה מוסגרת, לגבי מי שהטיל ספק בהטיה השמאלית של ynet, הרי שחצי כתבה מוקדשת לחזרה על עלילת הדם בפיוט גרפי, כך שהתמונה המצטיירת היא כאילו שלושת היהודים תקפו את הערבים, בעוד שבפועל הם זוכו מכל אשמה.
הפסקת אש. 361579
מעניין. גם המתנחלים וגם הפלסטינים סתרו את הודאותיהם המקוריות. אבל משום מה רק מצד הפלסטינים הסתירה הזו נראתה בעייתית.
הפסקת אש. 361582
חלק מהשופטים -אינני יודע איזה חלק- אינם מאד אובייקטיביים. כך גם בבתי הדין הצבאיים. אני מכיר מקרוב את המטריה.
הפסקת אש. 361583
גם אני מכירה מקרוב את המטריה שלי, במיוחד בימים גשומים.
הפסקת אש. 361586
ציפיתי שתעירי את ההערה הזאת. כבר הספקתי להכיר את חוש ההומור שלך והוא נחמד.
הפסקת אש. 361587
תודה.:)
הפסקת אש. 361590
להלן (חלק) מהשופטים שאינם מאד אוביקטיביים:
הפסקת אש. 361593
הגזמת idan . קראת פעם פיסקי דין של אורי שטרוזמן שקשורים לערבים? ישבתי פעם חודש בבית דין צבאי בעזה. עדיף לא לתאר את התנהלותו.
361606
(בית משפט צבאי. בתי דין צבאיים זה לחיילים)

__________
העלמה עפרונית, קטנונית ולא מרוכזת.
361656
בשטחים נשפטים שם פלסטינאים. אם ילד יזרוק אבנים- הוא ישפט בבית משפט צבאי.
361668
לפי הבנתי, זה מה שהעלמה עפרונית אמרה. בית משפט, ולא בית דין.
361741
כן, זהו בדיוק
הפסקת אש. 361746
עצם העובדה שהיית צריך להרחיק עד שופט בדימוס כדי למצוא אחד ימני אומרת הכל...
הפסקת אש. 361749
אינה אומרת שום דבר חוץ מהעובדה שאינני מכיר את השופטים.
הפסקת אש. 361750
גם אני ''איני מכיר את השופטים'' אלא רק על פי פסקי הדין שלהם והתבטאויותיהם הציבוריות.
הפסקת אש. 361751
הרשה לי להניח הנחה מופרכת שלא קראת 90% מפסקי הדין הנוגעים לעניין וגם רוב השופטים לא התבטאו בציבור.
הפסקת אש. 361757
א. 90%? יותר כמו 99.9%. הכוונה כמובן לפסקי דין שהתפרסמו בתקשורת.
ב. מדובר בעיקר בברק, ובהתבטאויותיו בנושאים כמו בית הדין לחוקה, אקטיביזם שיפוטי, האג'נדה של גביזון וכו'.
הפסקת אש. 361691
אי אפשר לבסס הרשעה על סתירות של שני הצדדים שמבטלות זו את זו.
הפסקת אש. 361693
זה נכון, אבל גם לבסס זיכוי מלא על מצב כזה קשה. לעומת זאת, בזה השופטת הצליחה.
הפסקת אש. 361697
אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, ולא אשם עד שהוכחה חפותו (לכן, חובת ההוכחה מוטלת על התביעה, ולכן אפשר לבסס זיכוי מלא על אי הוכחת אשמה, ואי אפשר לבסס אשמה חלקית על אי הוכחת זכאות).
הפסקת אש. 361699
כן, אבל יש מושג שנקרא ''זכאי מחמת הספק''. יותר מזה, השופטת אמרה מלים בוטות מאוד על הסתירות בדברי הפלסטינים, אבל משום מה דבריו של אברי רן - שנשמעים מאוד לא משכנעים, בפרט לאור בריחתו והסתתרותו מהמשטרה - התקבלו על דעתה ללא ערעור.
הפסקת אש. 361704
זכאי הוא זכאי. לא הוגן לשפוט משפט פלילי על סמך פרסומים בתקשורת.
הפסקת אש. 361712
למשפט השני שלך אני מסכימה.
אם כיסחתם לפלשתינאי את הצורה, גנבתם לו זיתים, או שברתם לו את הפנ 363754
בביטאון השמאל הקיצוני תוקפים את בית משפט השלום בכפר סבא בעקבות זיכויו של אברי רן ופסקי דין נוספים:
"ביום שלישי שעבר זוכה מנהיג נוער הגבעות אברי רן מגרימת חבלה חמורה ותקיפת פלשתינאים מהכפר יאנון. הוא זוכה למרות שעם מעצרו הודה באשמה, ולמרות שנמלט ממעצר הבית בו היה נתון במהלך המשפט. אבל זיכויו של רן לא הפתיע. מי שעוקב אחר ההליכים המשפטיים המתנהלים בבית משפט השלום בכפר סבא, שם נשפטים אנשי ימין אשר הואשמו בעבירות אלימות נגד פלשתינאים ופעילי שלום, יודע כי רן הוא נדבך נוסף בשורה של זיכויים."

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

עם זאת, בגוף הכתבה נכתב כי יש תמימות דעים בין הסניגורים של המתנחלים הנאשמים לבין עו"ד מיכאל ספרד מעמותת יש דין: "אין ספק שהמשטרה היא באיכות ירודה והעבודה החקירתית היא לא מספקת."
אם כיסחתם לפלשתינאי את הצורה, גנבתם לו זיתים, או שברתם לו את הפנ 363756
והכתב הוא (גם) יובל יועז, כתב הארץ לענייני סגירת חשבון עם ובתוך מערכת המשפט (תגובה 353506 תגובה 350523 תגובה 337547)
אברהם, אל תלך לשם 363960
אלה ה"למרות"ים הכי חזקים שהוא מצא? הודאה ובריחה‏1 ממעצר בית? על הרשעה בגלל הודאה כוזבת כבר חטפה מערכת המשפט קיתונות של רותחין, ובצדק; והפרת מעצר בית יכולה להצדיק אישום נפרד, אבל אינה ראיה לאשמה בתיק הנידון.

1מה זה בדיוק? האם לא עדיף לכתוב "הפרה"?
הפסקת אש. 360742
נו? ותפסו מישהו?
הפסקת אש. 360779
תגובה 360674 שורה אחרונה.
הפסקת אש. 360630
"ביום שלישי כבר גילה ראש השב"כ, כי רשימה של כורתי עצים מקרב המתנחלים הועברה בעבר לצבא ולמשטרה על ידי השב"כ, אך אלה "מגלגלים עיניים לשמים" ואינם עושים דבר" (הארץ, מאמר מערכת מהיום). מדובר על עדות של ראש השב"כ בכנסת, אבל מה כבר אפשר להסיק מעדות של סמולני עוכר ישראל אם ב"נקודה" כתוב משהו אחר?
הפסקת אש. 360645
ממתי השב"כ התחיל להיות כל כך אימפוטנט, שהוא צריך את משטרת ישראל בשביל לטפל בעבריינים?
לי זה נשמע יותר כמו זריקת אחריות.
הפסקת אש. 360650
אנחנו מנסים כרגע רק לברר אם חוטבי העצים הם פלשתינאים או מתנחלים. בשאלת הגופים האימפוטנטים נוכל לדון אחרי שנסכים על זה.
הפסקת אש. 360658
יכול להיות שהם מתנחלים פלסטינים.
הפסקת אש. 360573
דרך אגב, זה לא המקרה היחידי: אני זוכר את הרצח בחלחול, ש"הולבש" על מתנחלים (סוכן השב"כ אבישי רביב אפילו לקח אחריות על הרצח בשם איזה ארגון ששמו לא זכור לי), ורק אחרי התבטאויות קשות של אישי שמאל (שריד כמדומני) עליהם, התברר שמדובר בסכסוך חמולות.
היו עוד מקרים, של ילדים שהובאו לבתי חולים עם פציעות או כויות, שנטען ע"י הוריהם שנגרמו ע"י יהודים, והתברר שמדובר בתאונות ביתיות.
הסיבה לזה היא פשוטה: הרשות מפצה כספית את המשפחה של כל "שהיד", אז אם כבר נשפכו מים רותחים על הילדה והיא נכוותה, כדאי לומר בבית החולים שיהודי שפך אותם עליה, כדי לקבל פיצוי כספי, שיעזור בתשלום חשבון האשפוז.
המקבילה לזה אצלנו היא התופעה הידועה, לפיה כל מי שנפצע בתאונת דרכים ומגיע לבית חולים מצהיר שזה היה בדרך אל העבודה או ממנה, כדי לקבל פיצויים מביטוח לאומי.
הפסקת אש. 360556
אני מתמצא בעיצים ומה שראיתי בצילומים אינו גיזום עמוק. מועצת ישע היא גוף נחמד. אני מניח שהיא תייצג את כורתי העיצים ותפנה לבית דין לעבודה בגין הלנת שכר. לא מספיק ש"גזמו" את עצי הפלסטינאים כדי להגביר את יבולם, לא מספיק שלא משלמים לנוער הזהב שכר עבור העבודה החשובה שהוא עושה - עוד רוצים פיצויים? חוצפה ערבית.
הפסקת אש. 360580
הפסקת אש. 360578
אני לא אוהב שאנשים אומרים לי מה אני חושב, וכשאתה אומר לי מה אני כותב, בזמן שהטקסט מונח לך מול העיניים, ולא כתוב בו דבר דומה לזה, זה כבר ממש בלתי נסבל מבחינתי. אם לא הבנת את מה שכתבתי, אתה יותר ממוזמן לשאול.

ולשאלותיך (לא בשביל שנוכל להמשיך, אין לי הרבה מה להמשיך להתדיין איתך, כל זמן שאתה אומר לי מה אני כותב, אבל בכל זאת, שתבין, אם יש סיכוי לדבר כזה):

בקשר לציטוט הראשון, אתה יודע מה זה "הקשר"? בלעז "קונטקסט"? כשיעקב כותב לי שזאת לא בעיה, ואני מסביר לו למה לדעתי זאת כן בעיה, ברור לכל מי שקורא אותנו, ששנינו מתדיינים תחת הנחות מסויימות, למשל שהבעיה קיימת.

בקשר לציטוט השני, קראת את המשפט הראשון שציטטת? גם כאן, כנראה, המושג "הקשר" זר לך.

ובקשר להבדל בין גונבי הציוד החקלאי מיישובי קו התפר לבין גודי העצים, אין הבדל בין הפשעים, ואני בהחלט מצפה מהמשטרה לפעול על מנת לתפוס את העבריינים בשני המקרים (סתם ככה, לפי שהתחלת להגיד לי מה אני חושב, כתבתי את תגובה 357202), ומבתי המשפט לשפוט אותם בחומרה הראויה.

בכל זאת, קיימים מספר הבדלים:
א. ביחס הציבורי לשני סוגי העברות, בעוד שלא תמצא איש ציבור שמתנגד לחקירת הגניבות, אנחנו מוצאים אנשי ציבור שמתנגדים לחקירת עקירת העצים.
ב. במטרות, גניבת הציוד מיועדת לשימוש ברכוש הגנוב, גזימת העצים היא ונדליזם.
הפסקת אש. 360588
א. אילו אישי ציבור מתנגדים לחקירת גיזום העצים? תן דוגמה בבקשה.
ב. האם אתה בכל מקרה נגד תופעה של אישי ציבור המתנגדים לחקירת פשעים? אפילו אם מדובר בבראכה?
הפסקת אש. 360590
א. אריה אלדד ואורי אריאל.

ב. כן. כן. (אני חייב להודות שהופתעתי מה"אפילו" שלך, מה, זה לא מובן מאליו? אתה באמת חושב שהעולם הוא כזה בינארי שאני חייב להסכים איתך או עם בראכה? אי אפשר להיות בעל עמדה עקבית ששונה מזאת של idan ועדיין שונה מזאת של בראכה?)
הפסקת אש. 360606
נו, ואתה עוד מדבר על אי הבנת הנקרא.
להלן הקטע הרלבנטי כפי שנכתב בבטאון השמאל:
"ח"כ רן כהן (מרצ), שהעלה את הנושא, האשים את מערכת הביטחון והשב"כ בכישלון טוטאלי "מול הפושעים הכורתים עצים" ודרש מראש השב"כ להציב מארבים נגד כורתי העצים כדי ללכוד אותם, ואם צריך גם לירות ברגליהם. דבריו אלה עוררו את זעמם של חברי הכנסת אריה אלדד ואורי אריאל (האיחוד הלאומי), שהאשימו אותו כי הוא קורא לרצח."
במלים אחרות, הם בפירוש לא מתנגדים לחקירת העניין, אלא להסתה הבוטה של ח"כ רן כהן בענין ירי ברגליים.
הפסקת אש. 360609
טוב, בלי שפה משותפת אין לנו אפילו איך להתדיין.
הפסקת אש. 360651
אינני בטוח שזה לא נכתב כאן היום אבל ראש השב''כ הודה שהשב''כ נכשל בעניין השחתת העיצים.
הפסקת אש. 361955
אגב אלדד והתנגדות לאכיפת החוק מטעמים פוליטיים, "אולמרט מחרחר מלחמת אחים משיקולי בחירות"‏1. מה עשה אולמרט? החליט להוציא את האיחוד הלאומי מחוץ לחוק? לאסור פעילי ימין? לבטל את הבחירות‏2? לא, לא. אולמרט בסך הכל החליט לאכוף את החוק גם על אהובי נפשו של אלדד.

2 שנזכיר מי היו אלה שניסו למנוע את הבחירות?
הפסקת אש. 361961
יש כאן עניין של אכיפת חוק סלקטיבית ביותר - כנגד יהודים בלבד. עשרות אלפי חריגות בניה ופלישות לקרקע של ערבים, בגליל, בשומרון, ביהודה ובנגב, עוברות ללא אכיפה כלל (בעיקר עקב העובדה שהרשויות מפחדות - ממש כך - להתעמת עם ערבים).
בניגוד לרפיון הידיים של רשויות אכיפת החוק במקרים אחרים, כאן "ייקוב הדין את (המאחז על) ההר", וזאת למרות שיש אפשרויות משפטיות אחרות (שאלדד מדבר עליהן).
אולמרט נותן את ההרגשה שהוא מחפש עימות - למטרות פוליטיות מובהקות, ובעצת יועצי התדמית ("להראות מנהיגות" על גב יהודי יו"ש, ולהצטייר כממשיך דרכו המובהק של שרון "בולדוזר ההתנתקות" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3201276,00.h...).
הפסקת אש. 361962
שטויות. יש כאן אכיפת חוק כנגד שמאלניים בלבד‏1, וברגע שמנסים לגעת באהובי נפשו של אלדד (או של באראקה, אבל הוא לא נושא הדיון) מייד הוא קופץ על רגליו האחוריות. הגיע הזמן שהחוק יאכף בצורה שווה מול כל האזרחים, יהודים וערבים, שמאלניים וימניים, חילונים ודתיים. הגיע הזמן שנציגי ציבור (ובעיקר מחוקקים) יפנימו שתלונות כנגד אכיפת חוק דמוקרטי הן דבר לא לגיטימי במדינה דמוקרטית, וקריאות לממשלה להתעלם מהחוק היא כאשר "הצד שלהם" עובר עליו היא מנהג מגונה.

האפשרויות המשפטיות האחרות, הן פשוט הלבנה של הפשיעה, ותמיכה באפשרות כזאת, תוך כדי תלונות על אכיפת חוק סלקטיבית, היא צביעות לשמה.

1 תגובה 355972
הפסקת אש. 362080
האם אי פעם רוכזו 2000 שוטרים וחיילים ‏1 כדי לפנות בתים בלתי חוקיים של ערבים/בדואים/כל מי שאינו "מתנחל"?! מה עוד שבמקרה דנן, עניין החוקיות נתון במחלוקת, במקרה הטוב.
---
הפסקת אש. 362084
לא יודע. שאלת מספר החיילים או שוטרים המרוכזים לביצוע משימה מסויימת צריכה להיות פונקציה של מספר החיילים הדרושים לביצוע המשימה, ולא קשורה בכלל להשתיכות הפוליטית של העבריינים. למיטב הבנתי, גם 10 חיילים יכולים לפנות בית בלתי חוקי של מי שלא פלש מטעמים אידיאולוגיים, ולא מקבל סיוע חיצוני.

אם יש מקרה בו מספר החיילים שרוכזו על מנת לפנות מבנה בלתי חוקי של מתנחל או מי שאינו מתנחל היה נמוך מכדי לבצע את המשימה, אז מובן מאליו שזה מקרה מצער, והמסקנה שודאי אין להסיק ממנו היא להכיל את הכשלון על כל המקרים להבא.

בשביל מחלוקות חוקיות יש בתי משפט, ברגע שבית המשפט אמר את דברו, עניין החוקיות לא נתון במחלוקת. תאר לעצמך שהקיבוצים היו מחליטים לפלוש לאדמות שלהם (ובמקרה זה, הם באמת שלהם) אחרי ההחלטה המוטעית של בג"ץ בעניינם. האם גם אז היינו שומעים את ח"כ אלדד אומר שפינויים הוא מלחמת אחים?
הפסקת אש. 362097
במקרה הזה, יש חשד מבוסס (מאוד) שמס' החיילים אינו פונקציה של הכח הדרוש, אלא של "הפגנת כח" של אולמרט, מסיבות פוליטיות ותדמיתיות. על אחת כמה וכמה, כשברור (ונאמר כך ע"י הממשלה) שחיילים אלו דרושים היום למשימות דחופות של הגנה מפני טרור בגלל הבחירות לרשות (דרך אגב: למה לעזאזל כשיש בחירות ברשות, אנחנו צריכים לסבול טרור?!), ולעומת זאת, בפינוי היהודים מהשוק בחברון אין עניין של דחיפות, ויש מחלות משפטית מהותית. היה אפשר בקלות להגיע לפשרה, בלי צורך להשתמש בכח. שני הצדדים מוכנים שמשפחות יהודיות אחרות ייכנסו לבתים, כדי להחזיר אותם לחזקה יהודית מצד אחד, ולא לתת פרס לאותן משפחות פולשות מצד שני. המחלוקת היחידה היא שהממשלה רוצה שקודם יפנו את התושבים הנוכחיים, ורק אחרי זמן מה (נניח חודש) ייכנסו משפחות אחרות, בעוד התושבים לא מוכנים ל"פסק זמן" הזה, שמא בזמן הזה יפלשו ערבים למקום.
מכאן, שאולמרט פשוט מתחפר בעמדתו ודוחף לכיוון של עימות אלים, במקום שפשרה שקטה היתה יכולה לפתור את הבעיה, וזאת לא מסיבה עניינית אלא מסיבות של תדמית.
  הפסקת אש. • סמיילי
  להחזיק את המקל משני קצותיו • ערן בילינסקי
  הפסקת אש. • איציק ש.
  הפסקת אש. • האייל האלמוני
  הפסקת אש. • idan
  הפסקת אש. • ערן בילינסקי
  הפסקת אש. • idan
  הפסקת אש. • איציק ש.
  הפסקת אש. • idan
  הפסקת אש. • איציק ש.
  הפסקת אש. • idan
  הפסקת אש. • איציק ש.
  הפסקת אש. • ערן בילינסקי
  הפסקת אש. • idan
  הפסקת אש. • ערן בילינסקי
  הפסקת אש. • האייל האלמוני
  הפסקת אש. • איציק ש.
  הפסקת אש. • ערן בילינסקי
  הפסקת אש. • סתם אייל
  הפסקת אש. • סמיילי
  הפסקת אש. • שוטה הכפר הגלובלי
  משמעות הדברים • רון בן-יעקב
  משמעות הדברים • סמיילי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים