בתשובה לכליל החורש נאורי, 24/01/06 18:30
יש לאתאיסטים 363310
האנס שמטרלינג • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 10:16
הרבה מאוד תכונות אבל צניעות ,יושר אישי והכרה בהיסטוריה האנושית ובתכונות אנושיות לא ממש נמנות עליהם.רציונאליות מוגדרת כמוכנות לקבל אך ורק דברים שניתנים להסבר באמצעים לוגיים -עד כמה שאלו מוגבלים (אתאיסטים מאמינים ,בצניעותם,שאין הדבר כך.אתאיסטים ישרים כמו ווטסון הודו בכך שאמצעים אלו מוגבלים ואינס מספקים להסבר קיומם של החיים -מה שלא רציונאליסטים ,לדידך,כמו ניוטון, הסכימו לקבל (גם איינשטיין או פלאנק לא היו רציונליים -הם האמינו בתופעות מטאפיזיות גם אם במקרה של איינשטיין רק בורא לא מתערב (אם כי קראתי איפה שהוא (כתב עטו חילוני) שהוא התעניין במיסטיקה בערוב ימיו) ) שכחתי מי הגדיר את הבריאתנים כרציונליים-אבל זה היה במאמר מדעי-עכשיו אני נזכר ,בNTURE -אני אוכל לחפש ולמצוא,וזה עוד מאמר שתקף אותם.רציונאליסטים כי הם מחפשים (ומוצאים -אם כי קשה לפרסם ,אתה יודע -חופש הפרסום) הוכחות מדעיות לאמונתם.
מאמר מדעי ב NATURE? 363313
האייל האלמוני • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 25/1/2006, 10:27
עזוב, למה לך לחפש ולקלקל רקורד מושלם.
ציניות אה? 363317
האנס שמטרלינג • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 10:43
כבר התחלתי להשתמש בציטוטים (לפחות בתגובות האחרונות שלי בנושא 4 האמאות האשכנזיות) -אני לא ממציא שום דבר בעניין -באמת קראתי מאמר כזה -בנייצ'ר מתייחסים לא מעט לבריאתנים-חיפוש גוגל קצרצר יוכיח לך את זה (creationist+nature) וזה לא היה מאמר שבה להחמיא להם -הטיעון המרכזי,כמובן,היה שהם מגיעים למסקנות מוטעות ,עוד טרם בכלל בדקו את טענותיהם בד"כ-הרי ברור ,כבר מאז שדארווין הוציא את תורתו,בערך,כי שום דבר לא יכול להסתיר אותה -איך אומרים,דבר אינו ברור בביולוגיה אלא לאורה של האבולוציה-עוד גוזמאה .
ציניות אה? 363318
האייל האלמוני • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 25/1/2006, 10:47
אם החיפוש הוא קצרצר, למה אינך מבצע אותו? חובת ההוכחה עליך.
ולגבי הבחור 363315
האנס שמטרלינג • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 25/1/2006, 10:33
זה לא בחור אבל הוא חושב שהוא כליל השלמות.עזוב ,נו בחייך-באמת קשה לראות שאתאיסטים כה מייחסים לעצמם נאורות לעומת הבערות והנבערות של הדתיים-בין היתר הם מזינים עצמם בביקורת התנ''ך,באמונת האבולוציה וכ''ו-בלי לבחון או להתייחס לטיעונים נגדיים עצומי משקל-בכל תחום,שמעלים הבריאתנים ''הישנים והחדשים''.זה נובע מכך שאתאיזם ,בניגוד לדרך שבה רוב האתאיסטים מציגים עצמם,תלוי במבנה אישיותי (שאינו נקשר לאינטלקט גבוה באופן המוגזם שאתאיסטים רבים קושרים) בדיוק כמו שדתיות מתקשרת למבנה אישיותי (אם כי עד כמה שידוע לי במחקרי תורשה לא התגלתה תרומה גנטית לדתיות (וגם אם תתגלה זה לא סותר במאום-לדוגמא,מפגר בעל פיגור עמוק לא יוכל להיות לא אתאיסט ולא דתי,גם אדם שסובל מהפרעת אישיות סוציופטית לא יוכל להיות דתי טוב ועוד)-נראה שהעניין הוא של בחירה אישית שלסביבה יש את התרומה שלה שאינה מוחלטת) ונקשרת לרמת אינטלקט מסויים באותו האופן ,בדיוק,שבו דתיות ואינטלקט הולכים יחד,לכל הפחות (היסטורית יש יותר אינטלקטואלים מאמינים מאינטלקטואלים כופרים-ושלא תחשוב,כפירה הייתה לאורך כל ההיסטוריה האנושית -דארווין לא המציא אותה-רק שכלל אותה).
ולגבי הבחור 363320
האייל האלמוני • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 25/1/2006, 10:54
(היסטורית, כלומר - כשלוקחים בחשבון לא רק את 200 השנים האחרונות אלא לאורך 2000 שנה - יש הרבה-הרבה יותר אינטלקטואלים מאמינים נוצרים מאשר אינטלקטואלים מאמינים יהודים. ושלא תחשוב, אינטלקטואליות יהודית דתית היתה קיימת לאורך כל ההיסטוריה האנושית - הרבנית לאה "צדיקות שליייי!!!" קוק, האדמו"ר הקדוש גיל קופטש ובייחוד מורה הדרך הרוחני הרב בא-גד - רק שכללו אותה לגבהים המשאירים נמוך-נמוך מתחתיהם את שבעת הרקיעים)
ולגבי הבחור 363494
האנס שמטרלינג • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 15:37
טוב נו אתה לא יודע היסטוריה כנראה ,בטח לא היסטוריה יהודית,אז אתה מצפה ממני לענות לדברים נמוכים ושפלים כ"כ?
שאלה לכליל החורש 363338
האנס שמטרלינג • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 25/1/2006, 11:54
האם לשיטתך גם אתאיסטים שלא מקבלים את תורת האבולוציה (מישהו הזכיר כאן את פרד הויל שהיה אמור לקבל נובל בפיזיקה ולא קיבל ,כנראה בשל דעותיו בנושא .אני הזכרתי את ווטסון) או אתאיסטים שמאמינים ביקום מכוון קיום אורגאני -דוגמאת לין מרגוליס (אם תיאוריית האנדוסימביוזיס הלא מבוססת ,בלשון המעטה ,אבל בהעדר אופציה אתאיסטית סבירה יותר -מקבלים אותה) וקארל סגאן (אסטרונום ידוע מאוד) בעלי תרומה משמעותית לתיאוריית "גאיה" (שנסמכת על עובדות מדעיות) שרבים דוחים משום שלדעתם היא יוצרת גבול דק מדי בין המדע לבין הדת -הם א-ראציונליים.(יש עוד דוגמאות-הבאתי כאן כמה מייצגות).

כלומר האם אנשים שלא טוענים כי יש בורא לעולם ולא טוענים להסבר מיסטי לקיומו של העולם אבל לא מקבלים את תורת האבולוציה ,על בסיס עובדות מדעיות שהם מכירים,אינם רציונאליים?

האם לדעתך,בכלל ניתן לא להאמין בתורת האבולוציה פר הגדרה ולהיוותר רציונאלי?

מההתרשמות שלי תורת האבולוציה מתקבלת אצל רוב רובם המכריע של המאמינים בה כמובן מאליו.גם בחוגים לביולוגיה אבולוציונית לא יושבים ומחפשים הוכחות לכך שהיא אכן התרחשה -מה ,הרי הם לא במאה ה16, הם חוקרים תופעות ביולוגיות פר אקסלנס (למשל השפעת לפטין על דילוג שנת רבייה בקרב נברנים מדבריים מסוג מסויים ) ולאחר מכן מוסיפים כמה אמירות אבולוציוניות-התוצאה לכאן או לכאן ,ממש ,אבל ממש לא משנה -כלומר אם שחרור לפטין (הורמון שמשתחרר מתאי שומן ומדווח על מצב אנרגטי -רצפטורים אליו נמצאים גם באשכים) גורם לזכר לדלג על רבייה-אומרים ,אבולוציונית לא הייתה לו מספיק אנרגיה והוא בחר בשיקול האבולוציוני (חלילה ההישרדותי-זה סקונד בסט) הנכון מבחינתו ואם הוא לא דילג על שנת רבייה אז אומרים: טוב הוא הניח שאם הרעב ימשך לא תהיה לא הזדמנות שניה (2 ההסברים נכונים אגב-אבל לא מוכיחים את תורת האבולוציה אם אתה מבין למה אני מתכוון-כלומר לא ציפית שהקב"ה יברא את העולם ללא מנגנוני שימור) ומוסיפים תיבול אבולוציוני.

למשל -אין היום תשובה הסבר להיווצרות גדיל הדנא\רנא הראשון או את יצור החלבון הראשון כל שכן יצור תא שלם ('פשוט' ככל שיהיה) באופן ספונטני הן בהדרגה והן בקפיצה.אבל מניחים שכך קרה -וכל עוד אתה חושב אחרת אתה אינך רציונלי.

איינשטיין האמין בבורא עולם מהתבוננות עמוקה בחוקיות שביקום .מקס פלאנק עצמו אמר שהחיפוש המדעי הוא דתי בבסיסו ולא ניתן להיות מדען טוב ללא רוח דתית עמוקה (למרות שהוא עצמו היא חילוני וכנראה סמי אתאיסט כמו איינשטיין-שמה נקרא לזה אגוניסטים המאמינים בקיום האל) -לדידך הם לא היו רציונאליים כי הם לא הביאו הוכחה א מ פ י ר י ת לקיום האל -הם דווקא הגיעו,כמו הרבה מאוד חוקרים גדולים ,למסקנה (דגש על המושג) כי האל קיים -או למסקנה נוספת כי יש דבר כזה נשמה (כמו למשל ריצ'ארד פיינמן-מגדולי הפיזיקאים במאה ה20) אבל לא הוכיחו זאת באמצעים אמפיריים.

האם אתה מאמין שהכל ניתן להסבר באופן אמפירי ולא רק קורלטיבי (אם כי יום טוען ,בצורה פשוטה ומשכנעת,כי הכל קורלטיבי-לדאקרט (המוקדם יותר,אמנם) או לחתול של שרדינגר עוד לא הגענו בכלל) כי אם כן אז אתה שולל כמה מההישגים האינטלקטואלים הגדולים ביותר שאליהם הגיעה האנושות -כמו מכניקת הקוואנטים (המאוד מבוססת אמפירית,אגב, אם כי מותירה מקום לתופעות חסרות הסבר-כבר סיפרתי על בחירת מצב ההצגה של אלקטרוןשמתקשר ישירות לעקרון אי הוודאות של הייזנברג) כל שכן את תורת המיתרים-שאינה אמפירית אבל די מבוססת מתמטית (למרות שבה ניתן להטיל ספק גדול יחסית)או בחומר האפל (ושההסקה על קיומו דומה לחלק מהטיעונים שמסיקים על קיומו של בורא-אם כי הטיעונים המסיקים על קיום בורא הרבה יותר קלאסיים ומבוססים -הסקה על קיום תופעה מסויימת מתוך הסתכלות על אחרות) שאסטרופיזיקאים סוגדים לו ממש .בעיקרון גם אם עקרונות אי הודאות לא היו מתקיימים לא הייתה באפשרותך להפוך כל תופעה לאמפירית -עובדות כאלו ידועות לכל מדען רציני ואם אפילו המציאות החומרית אינה תמיד אמפירית ,כל שכן מציאות מטאפיזית .
שאלה לשמטרלינג 363355
האייל האלמוני • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 25/1/2006, 12:49
עד עכשיו, את נימוקיך לקיום אלוקי ישראל ניתן לסכם כך:
1. יש מדענים שמאמינים באלוהות מופשטת.
2. הרבה אינטלקטואלים במשך ההיסטוריה האמינו באל מוסרי.
3. יש דברים שהמדע לא יודע.
מה הקשר בין הנ"ל לאל שלא אוהב צ'יזבורגר?
שאלה לשמטרלינג 363357
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 12:53
אלוהי ישראל מאד אוהב צ'יזבורגר בגלל זה הוא אוסר על עם ישראל לאכול אותו.
שאלה לשמטרלינג 363391
האנס שמטרלינג • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 13:47
עד כמה שאני יודע המאמר שבגינו התפתח דיון דיבר על האלוהות ככשל לוגי כולל.וכליל החורש דיבר על כך שלא ניתן להיות אדם רציונלי מצד אחד ולהאמין באלוהים ,לא משנה מאיזה סוג,מהצד השני (או שמה הוא התייחס רק לבריאתנים).

למה אלו\הים לא אוהב צ'יזבורגר?קודם כל אלו\הים הוא לא אדם ולכן אין טעם להסביר אותו במונחים אנושיים-אבל היות והצווים שלו,מבחינתי,מופנים לבני אדם ישנם כמה הסברים מתחום הפילוסופיה היהודית ותורת הקבלה.

קודם כל "לא תבשל גדי בחלב אמו" הוא ציווי מוסרי מאוד וברור מאוד (או שלא?) .מאוחר יותר,ובאופן שאיני בקיא בו ,התפתחו פסקי הלכה שונים שאוסרים אכילת בשר עוף עם חלב ,נקבעו הפרשי שעות שונים בעדות שונות-ואין שונים ממנהג המקום (כי היהדות היא גם קהילה תחת הציווי "והייתם לי לעם" וגם כי לא פורצים גדר).

מעבר לכך ההגבלות על הנאה נובעות,לדעתי,מתפיסת מותר האדם מן הבהמה-כלומר,מבחינה פיזית האדם אינו שונה מבע"ח וגם הוא ניחן במנגנוני הישרדות דומים המאפשרים לו להתקיים בעולם הזה.

כך שפעילות הישרדותי כגון מין,אכילה ושתיה וכ"ו זוכים לתגמול שמתפרש כהנאה -היהדות קוראת לכך "יצר הרע" וטוענת שקיומו במידה מסויימת היה הכרחי כבר מבריאת העולם (בגמרא מובא סיפור על תנאים שביטלו את היצר הרע בעולם אך השיבו אותו מיד לאחר שראו כי אפילו התרנגולות חדלו מלהתרבות).

אבל יותר מדי -זה אומר שהאדם שקוע בהנאות הגוף והחומר ומתמכר לעולם הזה,הוא מאבד ממהותו -ויצחצח את לשונו ככל שיצחצח בסופו של דבר הוא אינו נבדל מבהמה .רק שאצל אדם יש לכך המון ביטויים שונים,למשל,קפיטליזם,תיעוש מופרז שהרס כל חלקה ירוקה וטובה וכ"ו (והאדם מצווה ביהדות גם לשמור על העולם והטבע) .

יש גם מצוות שגדולי היהדות מראש אומרים כי ,לכאורה,אין להם טעם-ובעצם קיומם של אלו נותנים העדפה למה שנראה חסר טעם על הנאה חומרית שהיא אמנם מהנה אבל מסיבות מאוד נמוכות ובכל אופן מבטאים בכך עדיפות ואמונה פנימית חזקה מאוד.

אבל זה נושא די ארוך אם זה מעניין אותך.
שאלה לשמטרלינג 363562
האייל האלמוני • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 25/1/2006, 17:31
תודה, אך אני מכיר את היסטוריה ההלכתית של האיסור ליהנות מצ'יזבורגר. לא זאת הייתה שאלתי. מה שרציתי לברר היה הדילוג המחשבתי שאתה מבצע מ"יש דברים שהמדע לא מסביר" עד ל"התורה תורת אמת היא".
לא נראה לי שאיש מהמתדיינים כאן טוען שהמדע מסביר הכול. רבים יסכימו ש*ייתכן* שהמדע אינו יכול להסביר הכול. כולנו מכירים חכמים דגולים שהאמינו באלוהות או במיסטיקה. איך נובע מזה שקיום תורה ומצוות נעלה על פני הפרתן?
שאלה לשמטרלינג 363649
האנס שמטרלינג • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 20:39
אני חושב שכבר הסברתי איפה שהוא למה אני מאמין בתורה .אני חושב שהרבה מאוד מהטיעונים האקדמיים נגדה,הרבה מאוד,אינם תקפים והם פוליטיים מעיקרם-ובכל מקרה אין דיון פתוח בנושא.

מומלץ שתקרא קצת על מאבק הבריאתנים לזכות דיבור שווה במוסדות לימוד (ואם בארה''ב הם לא מצליחים לגמרי לקבל זכות דיבור כל שכן בישראל שהיא דיקטטורה בתחפושת) ועל מאבקם לפרסם מאמרים ראויים.

גם כתבתי על חוויות אישיות-אבל כל זה לא משנה.

התגובה שלי למר נאורי הנכבד עד מאוד התייחסה לטיעונו כי כל אמונה בעלת אלמנטים דתיים אינה רציונלית פר הגדרה.
שאלה לשמטרלינג 363439
האנס שמטרלינג • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 14:39
ולא הבנת אותי נכון.טענתי, אולי בצורה מעט מסורבלת,כי רציונליות ,במהדורה האתאיסטית,אינה בהכרח שם נרדף לאמת או לאינטילגנציה ויותר מכך לעיתים היא מכשול בפני גילויים אמיתיים.
יש לאתאיסטים 363352
כליל החורש נאורי • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 25/1/2006, 12:44
כשתתחיל לכתוב בצורה מסודרת, עם פסקות, רווחים אחרי סמני פיסוק, ואולי גם בקוהרנטיות, תוף שאתה מנמק את הטענות שלך בדרכים שאינן כוללות הפניות עמומות לכתבי עת, אני אשקול את האפשרות לענות לך.

ואגב, ''כליל החורש נאורי'' הוא שמי האמיתי, ואשמח אם תואיל בטובך להמנע מלהקינטי בגינו, אדוני האנס משמאטערלינג.
מר כליל החורש נאורי 363424
האנס שמטרלינג • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 14:29
אני לא זקוק לטובות מאנשים מסוגך,באמת שלא.כידוע לך ,חשבתי ששמך הוא nick name(אני מניח שאיני הראשון), אבל אחרי הטון התוקפני שלך הורדת לי כל חשק להתנצל .

אולי אדוני כל הארץ היה שם הולם יותר עבורך.האנס שמטרלינג הוא ,כמובן,ניק ,וחבל שניסית לייהד אותו (אתה מאלה שמוצא יהודי הוא מוצא קטסטרופלי מבחינתם?) ע"י הוספת ע וכ"ו כאילו זה שם יידי.

גילוי נאות מצדי(שכבר נעשה אך לא בדיון הזה):אני דיסגרפי-ולרמות שאני יודע איך לכתוב בצורה נכונה (איות,פיסוק וכ"ו) שאני כותב מהר זה לא יוצר כך-גם במחשב,וזאת תכונה שלא הצלחתי להיגמל ממנה בשנים הארוכות שמאז האבחון-אז כנראה שגם לא היום.

בנוגע לקוהרנטיות:אני חושב שהטענות שלי היו ברורות ,ואם לא, אז אשאל אותך שוב: מה לדעתך מגדיר אדם כרציונלי? כי מבחינתי אם עקרונות האתאיזם גלומים בכל גילוי של רציונליות אזי שהיא מוגבלת מאוד ולכן לא כל כך מחמיא 'להיות רציונלי' בשיטתך.

לדעתי אנשים שבוחרים להיות אתאיסטים (וזאת בחירה-לא מסקנה מתחייבת!) עושים זאת,בעיקר,כפועל יוצא של מבנה האישיות שלהם,אז די לנכס את החכמה.

לגבי ציטוטים עמומים-בתגובתי אליך לא ממש היה צורך בציטוטים.המשפט "שום דבר אינו ברור בביולוגיה אלא לאורה של האבולוציה" הוא די מוכר,כמעט כמו "לחצות את הרוביקון" לצערי.

עובדות אחרות שצוינו שם אינן נצרכות,לדעתי ,לציטוט -מכיוון שלא מדובר בעובדות מדעיות או בציטוטים ספציפיים.
עצה קטנה: כתוב לאט, וערוך את הודעותיך. 363448
כליל החורש נאורי • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 25/1/2006, 14:48
מעבר לכך, באמת אין לי חשק להדיין עמך. יום טוב לך, האנס משמאטערלינג.
יש לאתאיסטים 363468
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 15:04
אחרי שאתה קורא לו אנס, נראה לי שזכותו לקרוא גם לך בשמות...:)
הוא התחיל, המורה! 363490
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 15:34
אם תשים לב לזמן התגובות, תגלה כי הוא עשה מטעמים משמי לפני שהספקתי אפילו להגיב. כמו מיכאל שרון, גם הוא מגיב לעצמו הרבה יותר מכפי שמישהו יוכל אי-פעם להגיב לו.

ונשאלת השאלה מדוע עלינו לסבול את הדיאלוגים הפנימיים האלה, שמתאימים יותר ליומן אישי מאשר לפורום ציבורי.
הוא התחיל, המורה! 363493
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 15:37
לא מוכרחים לסבול.
תפסיק לבכות 363497
האנס שמטרלינג • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 15:40
כן אני כותב הרבה ומוסיף הרבה -אז מה...ולא עשיתי מטעמים משמך לפני שביקשת את זה,אל תהיי רגשני מדי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות