בתשובה לכליל החורש נאורי, 23/02/06 12:05
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370374
אפשר להסכים אתך, עקרונית, לגבי הבעת דעה חריגה, מקוממת וכו', בתחומים רבים. אך בתחום זה, הכחשת שואה, הנסיון מראה שהבעת דעה לעולם אינה מסתכמת בהבעת דעה אלא מעודדת פעילות ניאו-נאצית ומביאה למעשים אלימים. הנזק נעשה בדרך כלל בזריזות רבה וחשיפת השקרים והשגיאות - לא תמיד יש בכוחה לתקן את העוול שכבר נעשה. לכן אולי במקרה ייחודי זה יש לבחון את המאסר כאפשרות ריאלית, הן לשם הרתעה והן להגנה פיזית ממשית על הציבור. עובדה היא כי אירווינג נעצר כשהיה בדרכו להרצאה בוינה. כלומר - היה בדרכו לגרום נזק מעשי.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370376
"...הנסיון מראה..." איזה נסיון? אפשר לקבל כמה דוגמאות, כיצד הכחשת שואה עודדה בעליל פעילות אלימה, שלא הייתה מתקיימת אחרת?

הנסיון מראה שפרסום קריקטורות של מוחמד גורם להרבה יותר נזק מכפי שכל הרצאה של אירווינג הייתה יכולה לו. אי לכך, ובהתאם לזאת, יש לאסור את המפרסמים למשך עשור, לפחות.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370385
לא את הקריקטוריסטים אלא את אחמדינג'אד, בהחלט - והדוגמה שלך היא בהיפוך. אירווינג לא פירסם דברים *נגד* ניאונאצים - שזו יכלה להיות ההשוואה הנכונה לקריקטורות ההן, אלא דברים מן הצד שלהם. ולינקים לקשר שבין הכחשת שואה לבין אלימות ניאונאצית בארה"ב בשנות השבעים, למשל, אפשר למצוא. אין לי זמן ואפשרות טכנית כרגע, אבל זה לא אמור להיות קשה.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370389
התבלבלת, הקריקטורות לא עשו כל נזק, החוליגנים הפונדמנטליסטים שהולכים בעקבות אותו ישמעלי הם שעשו נזק (בעיקר לעצמם, כמה עשרות הרוגים).
לעומת זאת יש מתאם מובהק בין חשיפה להסתה ודה-הומניזציה בקרב חברה מסויימת לאחוז הטרוריסטים היוצאים ממנה, מכאן שהסתה ודה-הומניזציה גורמים (כאמור הסתברותית, אבל באופן מובהק) לרצח ושאר פשעים. זאת הסיבה שבגללה באנגליה לא התביישו לשים מטיף מוסלמי בכלא על ''הוראותיו'' (מי יתן ובארץ יישמו זאת גם כן).
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370407
אתה מציע לכלוא רב אשר מורה לתלמידיו שלא להציל חיי גוי בשבת??
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370444
לא. למרות החוק בארץ, אינני רואה בהימנעות מלהציל אדם פשע שיש להעניש עליו. עבורם השבת חשובה יותר מחיי הגוי (למרות שאין מלמדים ליישם הלכה זו, מנימוקים שונים. לאחרונה אפילו קמה מיני סערה סביב מחבר הספר ''כחצים ביד הגיבור'' על אף שמסקנתו הסופית היא שיש להציל גם מחבלים ימ''ש בשבת).
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370411
בארץ מתביישים לשים מטיף אחר בכלא, למרות שאמר את הדברים הבאים:
"כולם רשעים ארורים. נחשים. הקב"ה מתחרט שברא אותם. צריך לתת להם טילים על הכיף-כיפאק. להשמיד אותם."

אה, סליחה, הוא אמר את זה על הערבים. באמת, מה חשבתי לעצמי?

גם את פט רוברטסון מתביישים להכניס לכלא, למרות שהוא קרא להתנקש במנהיג ונצואלה.

אכן, איזה עולם מביש.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370421
אכן חבל מאוד שאין שמים בכלא את המטיף שהזכרת.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370450
"כולם רשעים ארורים" - מי הם אותם כולם ? מייד באו ופירשו תלמידיו שהכוונה רק למחבלים ימ"ש, להם צריכים לתת טילים על הכיף-כיפאק. להשמיד אותם. ויפה שעה אחת קודם.
"גם את פט רוברטסון מתביישים להכניס לכלא, למרות שהוא קרא להתנקש במנהיג ונצואלה." דבר ראשון, במקרה דנן רצח מנהיג ונצואלה הוא רצח לכל דבר ואין לו הצדקה כלל (להוציא אינטרסים כלכליים של ארה"ב), זאת להבדיל מהתנקשות בדיקטטורים רצחניים ברחבי העולם, שזו מצווה גדולה ואשרי לעוסקים בה. מעבר לכך, ישנן קריאות שהן בגדר עמדה לפעילות ממשלתית, כל עוד אין חשש שהקריאה תתורגם למעשים (וחובת ההוכחה היא על הקורא) צריך לנהוג לפי מידת הרחמים. אם היה חשש שאמריקאי ירצח את הוגו צ'אבס, אזי היה מקום להעמיד את מר רוברטסון לדין.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370479
אני חושב שאתה צודק. לתת שלוש שנות מאסר על כתיבה שטוענת שלא היו תאי גזים- נראה לי היסטרי ומביא לתוצאה ההפוכה מזו שרוצים להשיג. מישהו שהרס לאחרים את החיים בגלל מעילות או גניבה, יכול להגיע לעיסקת טיעון על שנת מאסר וכאן הנזק הוא היפותטי.
יש כאן פגיעה קשה בחופש הביטוי ודוגמה שאנשים כמו אירווינג יכולים להביא לשלטון היהודים בעולם (נדמה לי שאין שום התבטאות אחרת שבגללה יכניסו מישהו באוסטריה לשלוש שנים).
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370482
מה אתה אומר
אמנם אנגליה, אבל קיבל שביעיה.

מי שרוצה להאמין שיהודים שולטים בעולם, יעשה זאת בכל מקרה, חלילה שיהודים יבקרו את הצדק האוסטרי שקפץ לביקור.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370483
אתה משווה בין שניהם?
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370494
הוכחתי שעל מילים מכניסים לכלא, גם כשלא מדובר בהכחשת השואה (אם כי חלק מהעונש ניתן לו על אחזקת ספרים וקלטת וידאו, דבר שאינני בטוח שראוי להעניש עליו, אבל על רשעים כאלו לא מלמדים זכות), זאת היתה מטרת התגובה.

מעבר לכך, כן, אני משווה בינהם. גם זה וגם זה באו ללמד להרוג להשמיד ולאבד את כל היהודים, ההבדל הוא רק ברמת התיחכום. אדם אינו אוטם את עיניו לרציחתם של שישה מליון יהודים, אלא אם אטם את ליבו קודם.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370496
אז תבנה לו עץ ותתלה אותו כמו את המן. לא הבנתי מה הוכחת. שהתגובה רציונלית? מה אנחנו משיגים בה חוץ מהכיף-"הכנסנו לו".
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370521
קרא את הסוגריים בהודעה אליה הגבתי.

אינני יודע כיצד לבנות עצים, מקסימום לטעת.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370563
שים לב שהאנגלים כנראה התקנאו באוסטרים, והשעו את ליווינגטון (ראש עיריית לונדון) משום שאמר לעיתונאי יהודי שהוא דומה לקאפו.
אני באמת מתחילה לחשוש שעוד כמה מקרים כאלה והפרוטוקולים של זקני ציון יתחילו להיראות אמינים...
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370566
תענוג לראות שבכל פעם שקם החשש הרגעי שכמה גויים אינם אנטישמיים מספיק, קמים כמה אלמונים ומזכירים שאל לנו לחשוש, לא יחסר.

מעניין כמה מוסלמים מחו על התפטרות השר שלבש חולצה עם הקריקטורות, בטענה שיש להגן על חופש הביטוי שלו ?
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370567
הבעיה שלנו-מדינת ישראל - שאנחנו מעדיפים התנצחות מלשקול שיקול קר מה טוב לנו.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370571
שמחתי לגרום לך עונג.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370523
יש הבדל בין מי שמלמד שלא הרגו יהודים, בסיטואציה שבה, בפועל, הרגו אותם - לבין מי שמטיף להרוג אותם.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370539
לא מתוך תמימות והסתמכות על רשעים הוא לימד את שלימד, אלא מתוך כוונות זדוניות שידע להסתיר בערמה. מי שמלמד דבר כזה עושה זאת מתוך שנאה יוקדת לעמנו, בשלב הראשון הוא ילמד שלא היתה שואה, בשלב השני הוא יתקוף את אילו שמלמדים שכן היתה ואת היהודים על חלקם. הרי אי אפשר להגיד שלא היתה שואה בלי להאשים באותו משפט את כל ניצוליה בשקר והונאה.
הלכה למעשה טיפין טיפין דבריו מכשירים מחדש את דמנו.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370541
''לא מתוך תמימות והסתמכות על רשעים הוא לימד את שלימד, אלא מתוך כוונות זדוניות שידע להסתיר בערמה''.
אכן, בוחן כליות ולב אתה.
אבל השופטים אינם כאלה, ואין שופטים על כוונות נסתרות שלא יצאו לפועל.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370553
וגם לא צריך. יש חוק, הוא הפר אותו, על כן הוא ישלם.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370555
נכון. ומזל שהחוק בישראל (באופון מפתיע) שפוי יותר. כאן הוא לא היה מורשע.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370485
ברור שיש כאן משהו היסטרי.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370492
במקום התגובות ההיסטריות הייתי מגיב לעניין. עם כל אמירה וכל הופעה צריך להתמודד עניינית -לנהל ויכוח בעובדות וטיעונים.
האירנים רוצים לבוא לחקור? בבקשה. אפשר להזמין אותם ליד ושם ולתת להם לעיין בכל חומר שירצו. רוצים לנסוע לאושוויץ? בבקשה. צריך לבקש מהפולנים שיאשרו להם לבוא. הפולנים פוחדים מהתגובה שלנו. אירווינג רוצה לנהל ויכוח? בבקשה. התגובות ההיסטריות שלנו רק משחקות לידי מכחישי השואה.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370499
...אלא שבמקרה הזה, התגובה ההיסטרית היא של האוסטרים.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370500
נכון. אבל אני יודע איך מתנהל הדיון אצלנו על הכחשת השואה.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370501
אכן. מזל רק שהחוק כאן ביחס למכחישים קצת יותר צר וספציפי.
פעילות אלימה בעליל 370579
האם פיספסתי גם את הדיון בפיצוץ המקדש השיעי בסמארה? ארגוני החדשות העולמיים לא מפסיקים לדווח על המהומות בעיראק (כ-‏30 הרוגים עד כה). נראה לי שאפשר לעשות קישור מעניין בין הפיצוץ ורציחתם של למעלה מ-‏170 איש, לחירחורי השנאה בעיקבות הקריקטורות.

אגב, עפ"י הבלוגר העירקי ראאד חראר (מתגורר בקליפורניה), פיצוץ המקדש בסמארה לא מראה על "מלחמת אזרחים" משום שבעיר הזו היו יחסי קירבה בין שיעים וסונים. המקדש השיעי עמד בלב עיר בעלת רוב סוני, ומקדש נוהל על ידי סונים. הוא טוען שהנסיון להציג את מה שקורה בעירק כמלחמת אזרחים בין שיעים וסונים משרת את מדיניות ההפרד-ומשול של אינטרסנטים שונים המעונינים להתייחס ל"סונים" ו"שיעים," אך לא ל"עירקים."

מה זאת אומרת מלחמת אזרחים? 370604
מה היה לנו עד עכשיו? אני חשבתי לתומי ששוטרים ואזרחים עיראקים מתים מדי יום מאש ה"מורדים" באמריקאים, ובכמות גדולה באופן משמעותי מאמריקאים שמתים מאש המורדים או עיראקים שמתים מאש האמריקאים.

אז מה חדש?
פעילות אלימה בעליל 370608
אם תחפש טוב גם תמצא בלוגר שטוען שנחיתת אלוויס על הירח פוברקה ע"י וירוס שפעת העופות שפותח בנס-ציונה.

זה ש*למרות* "יחסי הקירבה" הורגים שם אחד את השני, האין זה אומר דווקא את ההיפך מטענתו של הבלוגר? אגב, לאחר הפיצוץ הוציאו חמושים שיעים אנשים ממכוניות חולפות בעיר וירו בהם, בין אם הם היו שיעים ובין אם סונים, סתם כך.

חוץ מזה, למיטב ידיעתי, לא היה מעולם עם עיראקי‏1, אבל אולי יבוא מישהו ויתקן אותי.

1 כוונתי לאי קיומה שם של רמה סבירה של של סולידריות קבוצתית שאינה קשורה רק לשנאת האחר המשותף.
פעילות אלימה בעליל 370612
קצת מעציב לקרוא את התגובות שלך ושל איש המרק שנשמעות כהד לתגובתו המפורסמת של בגין.
פעילות אלימה בעליל 370613
בגין?
פעילות אלימה בעליל 370614
היו להם מכונות ירייה?
פעילות אלימה בעליל 370622
איזו תגובה של בגין?
האם כוונתך היא לסירוב להכיר בעובדות העשויות לסבך את תמונת העולם הפשטנית והסטיגמטית שלנו?
(הוסף מרכאות היכן שצריך...)
פעילות אלימה בעליל 370623
האם התכוונת לשאול *בגין* איזו תגובה של בגין הוא אומר זאת?
פעילות אלימה בעליל 370625
התכוונתי לשתי שאלות, האחת היא לאיזו תגובה של בגין מתכוון רון והשניה היא האם דעתו על תגובותיי ותגובות ''איש המרק'' הן כשניסיתי לתאר, לפחות בנושא הערבי.
פעילות אלימה בעליל 370626
בקיצור, פספסתי. (בגינך).
חמש דקות על האיסלם 371260
דיון מאל ג'אזירה בין פסיכולוגית ערביה - חילונית עפ"י הצהרתה - ואיש דת מוסלמי. היא אומרת שלא מדובר במלחמת תרבויות - תרבויות לא נלחמות ביניהן, הן מתחרות - אלא מאבק בין קידמה לנחשלות, בין דמוקרטיה לדיקטטורה, בין חופש לדיכוי. 15 מליון יהודים כפו על העולם שיכבד אותם בעוד המוסלמים מפוצצים והורסים את סמלי התרבות של עמים אחרים.
חמש דקות על האיסלם 371274
?
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370420
"עובדה היא כי אירווינג נעצר כשהיה בדרכו להרצאה בוינה. כלומר - היה בדרכו לגרום נזק מעשי".
האם הרצאה היא נזק מעשי? איך בדיוק עניין אירווינג מוכיח ש"הבעת דעה" "מעודדת פעילות ניאו-נאצית ומביאה למעשים אלימים"?
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370424
נכנעתי, את/ה צודק/ת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים