בתשובה לSAMUEL, 07/03/06 18:13
You can say that again my friend 371782
חסמבה. אני מקווה שמי שאחראי על הנהגת מדינת ישראל, קצת יותר ריאליסט ממך. אתה ודאי בז לאמריקאים על שהסתבכו בעיראק. ''אם
אנחנו היינו שם...''.
Well i hate war to begin with ...... 371815
In response to your question and as being an American citizen i do oppose the united states involvement in Iraq the price we pay with human lives does not justify the means. After the United States overthrew the Iraqi government they should of pulled out saving human lives and tax money.
Doesn't justify the "end", you mean? 371818
Well i hate war to begin with ...... 371823
איזו גישה תמימה מר אזרח אמריקאי.
Well i hate war to begin with ...... 371908
שעושים תחרות בטעויות ובגישה תמימה אנחנו (הישראלים החכמים) לא יוצאים טוב יותר, בלשון המעטה.
*כ*שעושים. 372126
כבר עבר חודש? 372205
כבר עבר חודש? 372210
כבר טבלת במקווה?
כבר עבר חודש? 372213
ג'נטלמן אף פעם לא מספר. אז לא, לא טבלתי.
*כ*שעושים. 372289
רגע, שאני אבין, זו תחרות בטעויות, לא?
הו פיקחון קריר 371980
תגיד, כבר הרבה שנים כבר מפוקח? זה לא מפתיע אותך כל יום מחדש? מפוקח, מפוקח ושוב - מפוקח! אתה לא אומר לעצמך לפעמים: "תהיה תמים יום אחד, הרי בן-אדם זה רק בן-אדם, מותר לו לשגות באשליות פעם, זה טבעי, זה נורמלי" אבל לא! אתה קם בבוקר ו-הופס! - אתה עדיין מפוקח. ולמחרת בבוקר אתה קם ו-הופס! - כן, שוב מפוקח. נסה לנום אחה"צ, אולי מתוך נים תעשה משהו תמים.

(:
לפחות תן קרדיט 371995
אינטרטקסטואליות 372034
חשבתי שזה גלוי וידוע:
הדברים הם פרפראזה על קטע מפורסם של יעקב פופק (תגובה 131806) ומהווים מחווה לפועלו. זאת במקום ערב ההוקרה שתוכנן ובוטל בגלל הגשם שקיוויתי שירד דווקא בערב ההוקרה לג'וליה קריסטובה, לה מוקדשת הכותרת.
אינטרטקסטואליות 372037
צ''ל ''קריסטבה''
אינטרטקסטואליות 372056
תודה. מתי ומדוע הנ"ל נעלם?
אינטרטקסטואליות 372084
לא זוכר מה קרה בדיוק . אבל ללא ספק היה שם משהו עם תנין.
כמפוקח בשמי יש לי הערה 372235
דווקא רציתי להסב לב לעובדה כי *מפוקח* מצביע במקרים רבים על זכר העומד תחת פיקוח.

פיקח, לעומת זאת, מתקשר טוב יותר לזכר מפוכח.
כמפוקח בשמי יש לי הערה 372237
הוא פיקח על כמויות השתייה שלו כדי להישאר מפוכח.
כמפוקח בשמי יש לי הערה 372274
אבל כדי שייחשב כמפוכח ולא כמפוקח, הוא נדרש לבדיקת אלכוהול ולא לפיקוח מלמעלה על תנועותיו.
הו פיקחון קריר 372044
הפרזתם קצת. אמרתי ''איזו תמימות'' רק על האמירה המסויימת שלו.
אולי בדברים אחרים הנ''ל ריאליסט. צריך לתת קרדיט לבחור.
תיקון 372067
צ"ל "תגיד, כבר הרבה שנים אתה מפוקח?". ולאיציק, זה לא אתם אלא אני והכוונה למוטיב המופיע בדבריך מדי פעם. ההתנשאות הזו על מי שאינו רואה את אמריקה & ישראל כאימפריית הרשע ומייחס להן גם מניעים מוסריים פה ושם, ראוי היה כבר מזמן למחאונת, לכל הפחות.
תיקון 372069
במקרה הזה יותר אימפריה טיפשה מאימפריית רשע. אבל גם לארה''ב מגיע עו''ד מתנדב.
נפוליאון 372082
יופי, אז לפחות אתה מסכים לכך שלא כל דבר לא טוב שהממסד האימפריאלי עושה נובע מתאוות כסף וכח:
Never ascribe to malice, that which can be explained by incompetence

נראה לי שאנו מתקדמים לאנשהו.
נפוליאון 372083
איזה אנטי בלבניזם!
נפוליאון 372094
לא לאנשהו שאתה חושב. הממסד האימפריאלי נובע מתאוות כסף וכוח. זה שהם מחמת תאוות הכסף והכוח נכנסו ללב המדמנה- הוא סיפור נוסף. זכותך לחשוב שהם נכנסו לשם משיקולים אלטרואיסטיים וכדי להביא לעיראקים את אור הדמוקרטיה וגם להציל אותם מסדאם חוסיין. זכותך לחשוב כך, אפופידס. אני מכבד כל מחשבה אפילו היא...
נפוליאון 372102
גם זכותך לחשוב שהם נכנסו לשם כדי להמיר את דתם של העיראקים לנצרות.

למלחמה להפלת סאדאם נדרשה הצטברות של מספר גורמים - בטחוניים, מוסריים וכלכליים.
בדיעבד, הטעות היתה (ועודנה) חוסר היכולת לתפוס מבנה נפשי כה שונה מן המוכר מן ההווה והעבר המערביים של לפחות אלף השנים האחרונות.
נפוליאון 372105
הטעות נובעת אולי משכרון כוח ותפיסת עולם שיטחית.
והיא לא ללמוד מההיסטוריה של 55 השנים האחרונות. חשבתי שהאמריקאים למדו את חוסר התוחלת של פתרון בעיות באמצעות מלחמה (אל תביא לי את מלחמת העולם השניה כדוגמה).
נפוליאון 372107
איזה דוגמא כבר אני יכול להביא לך? הרי המציאות די מורכבת כדי שתמיד תוכל למצוא ואף למרכז את הכוח והכסף כמניעים מאחרי כל מה שגופים בעלי שיקולים מורכבים - מדינות דמוקרטיות למשל, מחליטים, לא? על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בכאלו שמקומן במציאות זו כופה עליהן התמודדויות עם מורכבויות מיוחדות.

כמובן שיקולים נלוזים נוגעים רק לעמים דמוקרטיים ולא למשל לסטאלין, שפשוט לא היתה לו ברירה אלא ללכת להסכם ריבנטרופ-מולוטוב. גם לא לפלשתינאים, שפשוט לא מותירים להם ברירה אחרת אלא לנסות, ללא הפסקה, לטבוח באוכלוסיה שלצידם.
נפוליאון 372108
על מה בדיוק אתה מדבר? ארה"ב הצליחה להכניס את עמה לארבע מלחמות במהלך 58 השנים האחרונות. באף אחת מהן היא לא ניצחה ורק הקיזה את דם בניה.
נפוליאון 372111
איננו רואים נושא זה עין בעין.
נראה לי שכבר נמשיך את הדיון בפתילים אחרים, ספציפיים יותר.
נפוליאון 372232
ארה"ב לא ניצחה במלחמת המפרץ הראשונה?
נפוליאון 372241
העובדה היא שארה''ב נכנסה למלחמת המפרץ השניה כאילו שהראשונה לא הצליחה. בעניין מלחמת המפרץ הראשונה- המלחמה היתה ביטוי לכשלון אמריקאי במדיניותה במזרח התיכון. עיראק טענה הרבה שנים שכווית היא מחוז ששייך לה. בכל השנים הללו, הצליחו המעצמות לבלום את שאיפותיה. מדיניות אמריקאית שחלק ממנה היה חירחור מלחמת עיראק-איראן ומתן הרושם לסדאם חוסיין שארה''ב לא מאד תתנגד לסיפוח כווית (כדי להבטיח את מעמדה של עיראק כמדינה החזקה במרחב כנגד איראן)- הובילו להרפתקאת כיבוש כווית.
נפוליאון 372255
מה זה אומר "בכל השנים הללו, הצליחו המעצמות לבלום את שאיפותיה"?
נפוליאון 372258
מאז שכווית קיבלה עצמאות, טוענת עיראק שכווית היא מחוז עיראקי. עוד בתקופת הנשיא קאסם היו איומים לפלוש לכווית והם לא יצאו אל הפועל בגלל הצבא הבריטי שהיה במפרץ וארה''ב.
נפוליאון 372261
אז מה *כן* היה צריך לעשות? למשל, האם על בריטניה וארה"ב היה להתמיד בנוכחותן הצבאית במפרץ הפרסי כדי למנוע את כיבוש כווית?
נפוליאון 372264
א. ארה''ב לא הבהירה לסדאם שלא תסבול כל פגיעה בריבונות כווית.
ב. מדיניות חרחור מלחמות מאבדת לפעמים את הגבולות.
נפוליאון 372269
אני זוכר את המקרה עם שגרירת ארה"ב בבגדד.
אתה בטוח שזה היה בכוונה?
נפוליאון 372272
לא. אני זוכר איך הוטסו חילים בריטיים כשקאסם איים לפלוש לכווית. סדאם מילא אחר התפקיד שלפי דעות שונות, יועד לו על ידי האמריקאים- לתקוף את איראן. אולי זה היה אמור להיות הפרס?
נפוליאון 372288
לא הבנתי כיצד קשורה התקרית עם השגרירה האמריקאית לחיילים הבריטים בזמן קסאם.
נפוליאון 372303
הקשר והאי קשר הוא הכורח של המעצמה להבהיר את עמדותיה ולשרטט את הקווים האדומים. כך היא לא תאלץ לצאת למילחמה כדי להחזיר את הסדר בקודם. המילה היא הרתעה.
נפוליאון 372305
עדיין, תגובה 372269 .
נפוליאון 372306
צירוף ה"לא" למישפט הבא באמת לא מוצלח. כל ההדיינות הזאת החלה
מהתייחסות לארה"ב ומהגנתך עליה. מהר מאד קשרת את סטלין כאילו אני מאוהדיו ושומרי הגחלת שלו בישראל. הסובייטים נהגו בלא פחות אידיוטיות בפלישה שלהם לאפגניסטן והם מודים בזה (מנהיגי רוסיה היו אנשי המנגנון של בריה"מ). אתה יכול להציג את בעיות המיזרח התיכון כמאד מורכבות ו"להבין" את מדיניות ארה"ב. לדעתי אי אפשר"להבין" את מדיניות ארה"ב. הטעויות (לא משנה מה היו הסיבות) היו קשות מאד. מדוע הבאתי לדוגמא את בריטניה?
כדי להראות שבהציגה קוים אדומים מאד ברורים לעיראקים היא מנעה את הצורך לצאת למלחמה. השגרירה היתה רק פרט אחד במדיניות ארה"ב. יש הטוענים שקבוצת צ'ייני-רמספלד-בוש האב והכוחות שמאחוריהם, רצו שבמזרח התיכון תהיה תמיד איזו מילחמה.
לכן עודדו את עיראק של סדאם חוסיין לתקוף את איראן, עודדו את ישראל למכור לאיראן נשק (איראןגייט), טישטשו את הקוים האדומים לגבי עצמאות כווית וכו'. אל תתחיל לעוט עלי עם הייחוס לי של ראיית ארה"ב כאימפריית רשע; ארה"ב היא למעשה האימפריה הדומיננטית בעולם היום ובדרך כלל אין אימפריות טובות ואימפריות רשע. יש הנהגות שונות לאימפריות: לפעמים כמו בוש ולפעמים כמו קלינטון. עוד לפני הפלישה חשבתי את מה שאני חושב היום וחברי בעבודה נחתו עלי כמו שאתה עושה. היום המדיניות המזרח תיכונית של בוש ובלייר היא פיאסקו ברור כמעט לכל בר דעת.
נפוליאון 372311
במוסף הספרים של הארץ ביום רביעי,היתה סקירה מאד מעניינת של שלמה אבינרי על סיפרו של פול ברמר. יש היום המון חומר על הנושא. היום "בעזרת" כיבוש עיראק, יוצאים לאור גוניה השונים של המדיניות המדיניות האמריקאית הגלובלית.
נפוליאון 372499
מעניין היכן היא היום אותה שגרירה "ערמומית" (שמה הפרטי היה אפריל אאל"ט)? אם יש משהו בתאוריה המייחסת לשגרירה "שותפות במזימה" למשוך את סאדאם לתוך מלכודת המלחמה, הח'ברה היו צריכים לדאוג לה שלא תנזק מאובדן מקום העבודה שלה.
ה"מזימה" הזו מזכירה לי (ללא הצדקה של ממש) בדיחה שהביא דב"א: הציעו לעכבר חצי דינר אם ימשוך בשפמו של החתול. תשובתו: "המשכורת בסדר, אבל מקום העבודה לא מתאים לי".
נפוליאון 372500
ארה"ב לא היתה צריכה למשוך את סדאם חוסיין למלחמה. הטענה לריבונות עיראקית על כווית קיימת מרגע שכווית זכתה בעצמאות מבריטניה. ארה"ב היתה צריכה "רק" להתעלם מהמודיעין שהיה לה ולא להבהיר לסדאם שכיבוש כווית פירושו מילחמה. הוא כבר הבין את הרמז. ומדוע הוא הבין את הרמז? כי תזוזות כוחות עיראקיים בעבר לכיוון כווית, גררו מיד תגובות בריטיות; נחיתות של מטוסים בריטיים בכווית ותזוזות של הצי הבריטי.
נפוליאון 372619
1. גילספי, אפריל גילספי.
2. לא שיש לי מושג, אבל אם אתה כבר נכנס להנמקות כאלה נגד תיאוריות קונספירציה, יכול להיות שהיא לא הייתה שותפה למזימה אלא שיקרו לה.
3. לא שיש לי מושג, אבל אם אתה כבר נכנס להנמקות כאלה נגד תיאוריות קונספירציה, יש לך מושג מה היא עושה היום ומה מצבה הכלכלי?
נפוליאון 372694
1. נכון
2. איך שלא מסתכלים על זה, במקרה הזה תאוריית הקשר בלתי ניתנת להפרכה. האפשרויות הבאות הן בעלות סבירות זהה:
א. תשובת הגב' (בערך "לארה"ב אין עמדה בעניין הסכסוך בין עירק לכווית על המחוז ה-‏19") היתה מתוך כסילות אישית.
ב. הגב' פשוט מסרה את התשובה שהורו לה למסור, בלי להבין את המשמעות.
ג. הגב' היתה שותפה מלאה בתכנית להוליך את סאדאם לתוך כווית ולתוך עימות עם רוב העולם הערבי.
3. נראה שהגברת הפכה ל"אויר דק" לאחר ש"נקראה בדחיפות" לחזור הביתה. לדעתי נעלמה בתוך אחד מארגוני המודיעין האמריקאים. זה מתישב די יפה עם תאוריות הקשר למיניהם. (דבר אחד ודאי: הגב' לא הופיעה והודיעה שהטעו אותה.)
נפוליאון 372733
לא הבנתי משהו - קודם כתבת שאף אחת מהמלחמות אותן ניהלה ארה"ב ב58 השנים האחרונות לא הביאה לה תועלת. עכשיו כתבת שעצם קיום המלחמה הוא ביטוי לכישלון המדיניות האמריקנית. הרי אתה מניח את המתבקש, קצת כמו היונה (זו היתה יונה, לא?) של לואיס קרול שהוכיחה בדרך דומה שאליס היא נחש.

זה בדיוק מה שנטען, שבמקרים מסויימים הדיפלומטיה כושלת והמלחמה, כמאמר קלאוזוביץ', היא המשכה הטבעי. גם את מלחמת קוריאה אפשר לפרש כניצחון אמריקני, אם ממש רוצים, אגב.
נפוליאון 372737
`But I'm not a serpent, I tell you!' said Alice. `I'm a--I'm a--'

`Well! what are you?' said the Pigeon. `I can see you're trying to invent something!'

`I--I'm a little girl,' said Alice, rather doubtfully, as she remembered the number of changes she had gone through that day.

`A likely story indeed!' said the Pigeon in a tone of the deepest contempt. `I've seen a good many little girls in my time, but never one with such a neck as that! No, no! You're a serpent; and there's no use denying it. I suppose you'll be telling me next that you never tasted an egg!'

`I have tasted eggs, certainly,' said Alice, who was a very truthful child; `but little girls eat eggs quite as much as serpents do, you know.'

`I don't believe it,' said the Pigeon; `but if they do, why then they're a kind of serpent, that's all I can say.'
נפוליאון 372754
מדוע אייזנהאוור נבחר ב-‏1952? בגלל הנצחון האמריקאי בקוראה?
אם האמריקאים היו עוצרים בגבול הצפון קוריאני ולא שועטים לכיוון גבול סין- אפשר היה לקרוא לזה נצחון למרות שאין נצחונות במלחמות- רק במשחקים ובספורט.
לא כתבתי שלא הביאו לה תועלת אלא שהיא לא ניצחה בהן. ככלל, המלחמות לא הביאו תועלת לארה"ב. קבוצות מסויימות נהנו מאד מהמלחמות (כולל מלחמת ויאטנם). ההגדרה של קלאוזביץ, עם כל הכבוד, אינה מקובלת עלי. הייתי משנה אותה: מלחמה היא כשלון המדינאות.
נפוליאון 372770
כאמור, אתה מגדיר את המלחמה כביטוי לכישלון (וביטויים לכישלונות הם בד"כ דברים לא מועילים) ולאחר מכן קובע שככלל, מלחמותיה של ארה"ב לא הועילו לה, מה שנובע מההגדרה שלך.

קצת קשה להתווכח עם זה. מאידך, ניתן להראות על ידי דוגמאות היסטוריות על מלחמות שכן הביאו, או לפחות יכלו להביא לתועלת גדולה לארה"ב.

קודם כל, לא ברור לי למה אתה מבקש לא להתייחס למלחמת העולם השנייה. האם מדובר באיזו נקודה סינגולרית שלא חלים עליה החוקים המתקיימים בד"כ (ולא אופתע לגלות שההגדרה שלי לנקודה סינגולרית היא עלובה למדי)?

מעבר לכך, המלחמה באמצעות שכירים ביוון ובתורכיה, במובן מסויים מלחמת קוריאה ומלחמת המפרץ הראשונה הן דוגמאות לעימותים צבאיים בהם ארה"ב השיגה את יעדה בכח הזרוע.

אני מסכים שמלחמה, כהיגד כללי, היא דבר שלילי. אבל יש מקרים, לא בהכרח מלחמות יום-כיפור למינהן, התועלת במלחמה ככלי לשרות האינטרסים הדיפלומטיים גדולה מההימנעות ממנה, ואני לא חושב שתוכל להכחיש זאת.
נפוליאון 372842
בהמשך מזכיר רון ובצדק, את העלויות של המלחמה הנוכחית-טריליונים. מה שאין בעלויות הללו זה את מחירי הנפט הגואים והעלות שלהם לחלק גדול מהכלכלה האמריקאית.
מלחמת העולם השניה לא איפשרה לארה"ב להשאר בחוץ, אבל שוב, לארה"ב היתה אחריות גדולה להיווצרות התנאים שהובילו לפרוץ המילחמה הזאת. אז אתה רואה שאפשר לומר, שכניסתה של ארה"ב למלחמת העולם השניה נבע במידה רבה ממחדליה לאחר מלחמת העולם הראשונה- מדיניות הבדלנות שלה, התמוטטות השיטה הכלכלית שלה ב-‏1929 וודאי יש עוד דברים שאינני זוכר כרגע.
מלחמת העולם השניה היתה כמעט בגדר מלחמת דת, לכן נדמה לי שצריך להוציא אותה מההדיינות.
ציינתי שאני מדבר על המילחמות שאחרי מלחמת העולם השניה-לא המלחמות האימפריאליות נגד ספרד ומכסיקו.
האם ביוון אתה מתכוון למלחמת האזרחים שהיתה שם? ארה"ב לא השתתפה שם בפועל. במלחמת קוריאה ארה"ב לא ניצחה- היא הצילה את דרום קוריאה משליטה קומוניסטית אבל במחיר שלא היה שווה את התוצאה. אתה ודאי אינך מאמין לתפיסות הדמוניות שרווחו בסוף שנות הארבעים ושנות ה-‏50 בארה"ב, שראו בכל צעד קומוניסטי במזרח הרחוק- צעדה שמסתיימת בוושינגטון. דוקטרינת טרומן דיברה על מלחמה נגד אוייב דמוני שצריך לעצור אותו על גבולותיו. בכל פעם שאני קורא על המלחמה הקרה אני נדהם מהתבנית המושלמת שמוצגת בפנינו היום. כשמעמיקים בסוגיות של המילחמה הקרה, רואים שגם בארה"ב היו דיעות אחרות לניהול הקונפליקט הגלובלי עם בריה"מ. היום יודעים היטב שבריה"מ לא היתה כוח אידאולוגי דמוני, שאם לא ילחמו נגדו-יכבוש את כל העולם. לאחר מלחמת העולם השניה זו היתה מדינה חבולה שמלחמה בהקף גדול לא היתה אופציה בשבילה.
אז אם קונספצית הדומינו לא היתה נכונה -אז צריך להתייחס למלחמות קוריאה וויאטנם באופן שונה. למשל, מה דעתך על הרעיון
שללא המתח המילחמתי המתמשך שבין צפון קוריאה ודרומה- אם צפון קוריאה היתה מאחדת את כל המדינה תחת שלטונה, לא היה לנו היום משטר כמו בצפון קוריאה. מה שקורה היום בויאטנם, למשל, היה קורה 20 שנה קודם. אם ארה"ב לא היתה מטילה מצור וחונקת את קובה- קובה היתה נשארת קומוניסטית?
באשר למלחמת המיפרץ הראשונה, כבר נאמרו כאן מספיק דברים כדי שיכוונו למסקנה שהמלחמה היתה יכולה להמנע.
נפוליאון 372848
אני לא מחשיב את עצמי למבין גדול בהיסטוריה, ונכנסתי לדיון בעיקר בגלל שהצגת טיעון בעייתי טיפה מבחינה לוגית. זה לא אומר שאין לי מה להגיד, אני פשוט חושש שזה יהיה מאוד לא ממוקד.

מכל מקום, אין כל דרך לקבוע שמה שקרה בוייטנאם הוא שהיה קורה בקוריאה. אפשר לומר, באותה מידה, שאין צורך להילחם בשלטון פשיסטי, שכם אם לא יעשו כן הוא יגמור כמו משטרו של פרנקו. הו צ'וי מין, לפחות לפי מה שידוע לי, לא היה קים איל ג'ונג ( והוא בכל מקרה מת ב-‏69').

בנוגע לדוקטרינת טרומן, מן הסתם גם היא לקתה בדיכוטומיה האמריקנית הקלאסית של "טובים" ו"רעים". מצד שני, היא פחות או יותר הצילה את אירופה בכלל, ובפרט את יוון, תורכיה וגרמניה. וכן, לדעתי גם את דרום קוריאה. אני בטוח שהמדיניות הזו לא היתה חפה מטעויות, אבל אני לא בטוח שמדיניות פייסנית יותר היתה עדיפה. מה שאני כן בטוח, שהיא לא היתה אפשרית מבחינה פסיכולוגית, בהתחשב באירועים שהתרחשו בעשור שלפני תחילת המלחמה הקרה.

בנוגע למלחמת המפרץ, אני לא קטנוני אלא בעיקר עצלן - אתה יכול לספר לי איזו אופציה היתה עדיפה? אין לי ספק שהמלחמה היתה יכולה להמנע. אני פשוט לא מאמין שיש להמנע ממלחמה בכל מצב, בעצם, זה כל מה שאני טוען - במצבים מסויימים, גם אם לא מדובר בשאלה קיומית, מלחמה יכולה להועיל יותר משהיא מזיקה.
נפוליאון 372854
האם לדעתך מלחמה יכולה להועיל גם כשהיא לא באה לענות על תוקפנות של הצד השני? (כש"תוקפנות" פירושה פלישה, כמו פלישת עיראק לכווית או פלישת גרמניה לפולניה).
נפוליאון 372866
שאלה מאוד קשה. אני חושב שיש בעיה מוסרית בתקיפת מדינה אך ורק מפני שעשויה להיות לכך תועלת, כלכלית למשל, כך שאני אתנגד לצעד כזה.

בנוגע לשאלה האם מלחמה יכולה להועיל גם כשהיא לא באה לענות על תוקפנות - למה לא? גם אם המפרץ הפרסי היה נשלט על ידי מדינות דמוקרטיות, הן עדין היו יכולות להתאחד ולהעלות את מחירי הנפט בצורה שתגרום נזק לכלכלה האמריקנית, למשל, כך שכיבוש המפרץ עשוי להועיל בטווח הרחוק. מן הסתם, זו דוגמא היפותטית מופשטת מאוד.
נפוליאון 372857
א. ארה"ב לא טרחה להבהיר לסדאם חוסיין שכווית איננה המחוז ה-‏19 של עיראק וכיבוש כווית איננו אופציה בשביל עיראק. יתכן מאד על פי תיאוריות קונספירציה שאינן מופרכות לחלוטין, שארה"ב לא טרחה להזהיר את סדאם חוסיין כי רצתה מלחמה.
ב. מישטרו של פרנקו לא היה אסון מבחינה בין לאומית. מה
רצית, שארה"ב תלחם נגד מישטרים פשיסטיים ודיקטטוריים?
היא היתה צריכה להלחם נגד רוב תומכיה בעולם הלא אירופאי.
ג. דוקטרינת טרומן לא היתה תפיסה חיונית לניהול פולטיקה של
שתי מעצמות יריבות. גם ללא דוקטרינת טרומן, היתה ארה"ב
צריכה לתמוך ביוון ובתורכיה. היא לא היתה מקיזה את דם אזרחיה בדרך שהיא עשתה בקוריאה ובויאטנם. מה שדוקטרינת טרומן כן עשתה -היא פגעה קשות בדמוקרטיה האמריקאית ובהרבה אזרחים שם.
אם תקרא קצת על מלחמת קוריאה תראה, שארה"ב עשתה שם הרבה טעויות לפני המלחמה ובמהלכה:
א. היא נטשה את דרום קוריאה ולא טרחה לעזור להקים שם צבא.
הנה לנו שוב דוגמה של היות המלחמה אות לכשלון המדיניות.
ב. היא לא הסתפקה בחזרה לקו הרוחב 38 אלא רצתה לכבוש את כל
צפון קוריאה.
ג. היא נשארה למעשה בלי צבא אחרי מלחמת העולם השניה; במקום
לשחרר יחידות - היא שחררה שנתונים שלמים ובבת אחת הוחלשו
היחידות השונות וצבא ארה"ב הפך לענק מדולדל.
היום, לאחר שנפתחו ארכיונים ברוסיה, לא נמצאו הוכחות לתוכניות של סטלין לכבוש את מערב אירופה. השאלה שאפשר לשאול היא במה איחוד ויאטנם תחת הצפון היה פחות טוב משלטון של נגו דין דיאם? אל תשכח שאחת הסיבות לחולשה הויאטנמית לאחר האיחוד,
היה החרם האמריקאי.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9...
AA_%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%94
היתה בארה"ב תפיסה אחרת שראתה בבריה"מ כממשיכת רוסיה הצארית על האינטרסים שלה. וולטר ליפמן שהיה אחד ממייצגי הגישה הזאת, לא טען שצריך להפקיר את יוון, אלא לא צריך לפעול מתוך פחד מגוף דמוני. צריך להתייחס לבריה"מ כמעצמה יריבה ולא יותר.
נפוליאון 372859
יש תיאוריות קונספירציה שאינן מופרכות לחלוטין? חשבתי שהרעיון הבסיסי בתיאוריות קונספירציה הוא שלא ניתן להפריך אותן (כמו שלא ניתן להפריך את קיומו של אלוהים).
נפוליאון 372860
סליחה, כוונתי הייתה כמובן לומר "יש תיאוריות קונספירציה שהן *כן* מופרכות לחלוטין?".
נפוליאון 372871
א. אני לא ממש מבין למה ארה"ב צריכה לטרוח להודיע לסדאם שפלישה למדינה זרה היא לא דבר שיתקבל בעין יפה, במיוחד כשהמדינה הפולשת היא עיראק והנכבשת היא כווית עתירת הנפט. בכל אופן, זאת לא הנקודה. יתכן וארה"ב יכלה להמנע ממלחמה. השאלה היא, האם המלחמה הועילה, ולפי מה שאני יודע, התשובה היא כן.

ב. הדוגמא של פרנקו נועדה להבהיר נקודה אחרת. רצה שר ההיסטוריה, והמשטר הקומוניסטי בוייטנאם המאוחדת התמתן עם השנים. באותה מידה, רצה הגורל ומשטרו של פרנקו דעך עד שאיבד את עצמו לדעת, והכל נגמר טוב ויפה. זה לא אומר שהקומוניזם המטורף בקוריאה היה מתמתן, בדיוק כשם שאין כל סיבה להאמין שמילשוביץ' היה מתמתן עם השנים. בין הדוגמאות יש קשר של הקבלה, אבל הדיקטטורים לא קשורים לנושא באופן ישיר.

ג.אי אפשר לדעת מה היה קורא אם ארה"ב היתה נוקטת במדיניות פייסנית, בדומה למדיניותה בכל הנוגע למשטר הנאצי, עד לפרוץ מלחמת העולם השנייה. אפשר להבין, בכל אופן, כמה טבעית היתה דוקטרינת טרומן. במובן מסוים, דרך הפעולה האמריקנית פועלת כגרף סינוס - חוזרת על עצמה שוב ושוב. הלקח ממלחמת העולם הראשונה היה שבריתות ואינטרסים לא מצדיקים עימות שמחירו עלול להאמיר עד ל10 מליון הרוגים. הלקח של מלחמת העולם השנייה היה שלפעמים תיאוריות דומינו כן נכונות.

דוקטרינת טרומן גובשה, אם אני לא טועה, בשנת 47', שנתיים לאחר סיום המלחמה. אני לא חושב שבאווירה של התקופה ההיא, היתה בכלל אפשרות לנהוג אחרת. ע"פ הגדרה של ברברה ו. טוכמן, לא ניתן לקרוא לדוקטרינת טרומן כאיוולת (לא שעשית את זה). בכל אופן, לא על זה הדיון.

אני רוצה להבין - כיצד לדעתך היתה צריכה לפעול ארה"ב כשפלשו הכוחות הצפון-קוריאנים לדרום בשנת 50'? כיצד היתה צריכה לפעול ארה"ב ב91'?
נפוליאון 372879
א. אינני מבין את גישתך.טבעה של מילחמה שכמעט תמיד אתה יודע
איך היא מתחילה, אבל כמעט אף פעם אינך יודע איך היא
מסתיימת. מלחמת המיפרץ הראשונה לא הסתיימה בשנת 1991.
היא סיפקה אומנם גאווה ענקית לאמריקאית ואנחת רווחה לנו,
אבל יוזמיה לא קיבלו כל מה שרצו לכן דאגו למלחמת המפרץ
מספר שתים. אני יוצא מהנחה שהאמריקאים יכלו למנוע מראש
את פלישת סדאם לכווית ואם לא התאמצו למנוע-סימן שרצו
מילחמה. הרשה לי להניח שאינך חושב שמלחמת המיפרץ השניה
היתה מועילה.
ב. אין דבר כזה שר היסטוריה שרוצה משהו. המישטר בצפון קוריאה
יתמתן ועוד איך למרות שהוא נראה יצוק מפלדה לעולמי עד.
מילושביץ לא היה קיצוני מאד. הוא היה ראש מדינה אכזר
במלחמה בין מרכיבות יוגוסלביה לשעבר. במילחמה הזאת
לא היו הסרבים הרעים היחידים. התושבים הסרבים שישבו
גם בקרואטיה וגם בבוסניה, היו מאויימים באופן ממשי
והשלטון הסרבי שבידיו היה כוח -הפעיל אותו באופן מאד
אכזרי. מילושביץ לא בנה פולחן אישיות צפון קוריאני.
ג. אני מציע להשתחרר מדעות קדומות הנעוצות בתארים:מדיניות
פייסנית. המונח "מדיניות פייסנית" מניח שיש תוקפן- סטלין-
ואפשר או לפייס אותו או להאבק בו עד חורמה.
המצב לא היה כזה. בריה"מ היתה מותקפת מפרוץ המהפכה .היא
אף פעם לא נתפשה כמישטר לגיטימי ממש.
כל הצעדים שעשה סטלין באירופה היו צעדי הגנה. מאד ברוטליים
אך צעדי הגנה. סטלין לא היה פוליטיקאי רויזיוניסט ששאף
לשנות את השילטון בעולם. הוא היה ממשיכם של הצארים כשליט
וממשיך של מדיניותם הגלובלית. בדיוק כמו שהאמריקאים
השתמשו באמצעים שונים כדי לקדם את האינטרסים שלהם-
כולל חתרנות, רצח וכו'- כך גם הסובייטים עשו.
ד. הבעיה עם דוקטרינת טרומן היתה בזה שהיא לקחה את את
המדיניות והדיפלומטיה מהספירה הפוליטית והעלתה אותה לספירה
הקוסמית- מלחמה בין הרע הדמוני של הקומוניסטים-לארה"ב שמייצגת את הטוב. זו הסיבה שרבים שאלו בזמנו את טולקיין האם הוא התכוון לסטלין כשכתב את הטרילוגיה שלו-שר הטבעות.והוא ענה שלא.
דוקטרינת טרומן נראית היום טיבעית אך היו לה מתנגדים
בארה"ב מסיבות שפירטתי, ובדיעבד הן היו נכונות.
ברברה טוכמן היא היסטוריונית מוכשרת אך היא לא קיבלה מאף אחד מינוי כאחראית על הקביעה מהו איוולת ומה לא.

לגבי שתי השאלות שלך:
ארה"ב נהגה באיוולת ובחוסר אחריות ובגלל זה פלשה צפון קוריאה לדרומה (נטשה את דרום קוריאה, לא חימשה אותה, התפרקה מצבאה וכו'). היה הגיון לגייס את האו"מ ולהחזיר את המצב לקדמותו.
מה שהיא עשתה הוא אובר קילינג ענק והסתבכה. בגלל זה ספגה אבדות כבדות ונתקעה במילחמה שנתיים.
לגבי 1991 כבר כתבתי לך; או שהיתה שם קונספירציה או שהיתה שם חוסר אחריות והזנחה מופקרת. נדמה לי שארה"ב רצתה מלחמה ולכן לא התאמצה לדאוג שלא יבואו מחשבות לראשו של סדאם חוסיין.
נפוליאון 372941
א. מבין כל המלחמות עליהן אנו מדברים, מלחמת המפרץ הראשונה היא המלחמה שאני יודע עליה הכי מעט. בכל אופן, אני לא חושב שמלחמת המפרץ השנייה מוכיחה בהכרח שהראשונה אתה כישלון. הגדרת הצלחה או כישלון של מלחמה תלויה בהגדרת המטרות. בעוד בוש האב הסתפק בריסונה של עיראק, בוש הבן היה מעוניין בפירוק המשטר ודמוקרטיזציה של עיראק.

בנוגע למלחמת המפרץ השנייה - אני מוכרח לציין שלא הצלחתי לגבש דיעה מוצקת בנושא. באופן כללי, אין לי בעיה עם הרעיון היומרני והילדותי של מלחמת בני האור ובני החושך. בסופו של דבר, גישה כזו מצידו של רייגן היא שהביאה להכרעה במלחמה הקרה.

ב. השימוש בשר ההיסטוריה היה לשם הציורית, אתה יודע. ההתייחסות שלך לדוגמאות שלי מעידה על חוסר הבנה, אולי באשמתי, לכן אני חושב שאין טעם שאמשיך להגיב על כך. בכל אופן, השאלה היא לא אם המשטר הצפון-קוריאני יתמתן בעתיד (דבר שאין ביכולתי לדעת), אלא האם הוא היה מתמתן אילו היתה ארה"ב מפקירה את בת בריתה לידי הקומוניסטים. אין לנו דרך לדעת מה היה קורה, ואני לא מבין מדוע אתה מניח שהתשובה היא חיובית.

ג. להגיד שמדיניותו של סטאלין היתה הגנתית אך ברוטאלית זה להגדיר בצורה חדשה ומרעננת את המושג "הגנתיות". סטאלין וממשיכיו דיכאו את גרמניה, הונגריה וצ'כיה כשאזרחי מדינות אלו גילו נכונות להשתחרר מעול הכיבוש הקומוניסטי. המשטר הקומוניסטי, על דורותיו, סיפק אמצעים כלכליים וצבאיים לקבוצות מיליטנטיות בכל העולם, על מנת לערער את היציבות במדינותיהן ולהשליט בהן את הקומוניזם - יוון, תורכיה, קמבודיה, צפון וייטנאם, צפון קוריאה ומדינות ערב מהוות רק רשימה חלקית. ההשכלה שלי בתחום היא מאוד צנועה - בגרות ב5 יח"ל והמעט שקראתי בנושא, אבל מה שאתה מציג כאן נשמע לי מאוד רוויזיוניסטי.

ד. לפי מה שידוע לי, שאלו את טולקין אם סאורון מייצג את היטלר, ולא את סטאלין. לא שזה משנה. שוב, אני לא מבין על סמך מה אתה קובע שדוקטרינת טרומן היתה שגויה. ההתקדמות האמריקנית צפונית לקו הרוחב 38 היתה בעיקר תוצאה של הלחץ שהפעיל הגנרל מקארתור, יותר מאשר מימוש הדוקטרינה של הנשיא. כיום ברור שהניסיון לאחד את שתי הקוריאות תחת משטרו של סיגמן ריי, וחמור מכך לפלוש לסין לאחר התערבות ה"מתנדבים", היה טעות. אך אין בכך בכדי לפסול את עצם הכניסה למלחמה, בחסות חיילי האו"ם וכנגד התוקפנות שלפי מה שידוע לי בהחלט היתה מגובה על ידי ברה"מ (דומני שקראתי את זה בספר "מלחמה ואסטרטגיה" של יהושפט הרכבי, כשעשיתי עבודה בנושא). זהו ביטויה של דוקטרינת טרומן.

או שאתה פשוט חושב שארה"ב היתה צריכה, הלכה ולמעשה, להפקיר כל ברית שלה שתהיה נתונה לאיום מצד המעצמה היריבה?
נפוליאון 372943
לי יש בעיה עם הצגה של מלחמת בני אור עם בני חושך. יש לי בעיה כשמרמים אותי באופן בוטה. הדמוקרטיזציה של עיראק היתה פראזה שעדיף לא ליפול לתוכה. לאחר סיום המלחמה, כינסו האמריקאים את הגורמים השונים שהתנגדו לסדאם כדי לדון על הקמת מישטר דמוקרטי. אתה יודע את מי הם לא הזמינו? את השיעים. רק לאחר לחצים הם הבינו שיש גבול גם לציניות. האמריקאים חיים, נושמים ומתים שיווק. כל המלל על דמוקרטיה הוא בלון שיווקי ותו לא.
נפוליאון 372978
ברור שההצגה הזו לועגת לאינטיליגנציה. כשאני אומר שאין לי בעיה עם הרעיון, אני מתכוון לניסיון לעשות סדר בעולם. היום אני יודע, וכנראה היה ניתן לצפות את זה, שהניסיון להביא לדמוקרטיזציה של מדינות כגון עיראק סופו להעלות חרס, אך אין זה פוסל את עצם הרעיון של הפלת משטרים דוגמת משטרו של סדאם.

לכנות את המשטרים הללו בשם ''ציר הרשע'' זה מאוד אינפנטילי. ברם, מדובר בבעיה שאני כלל לא בטוח שיכולה להפתר אך ורק במסגרת הדיפלומטיה.
נפוליאון 372980
וגם לא במילחמה. הבעיה במלחמה שתמיד יודעים איך היא מתחילה.
לפלוש לעיראק היה כמו לפתוח את המכסה של תיבת פנדורה.
נפוליאון 372982
אולי במיוחד כשהיום ברור שלא היתה הכנה פוליטית/צבאית/אזרחית/כלכלית ראויה ל"יום שאחרי." זה גם היה ברור אולי מלכתחילה, כשהכוונה היתה לעשות מלחמה "זולה" עם 50K חייל, ולא 500K כפי שדרש הרמטכ"ל המודח דאז.
נפוליאון 372985
ג. מדיניותו של סטלין היתה ברוטלית מאד אך הגנתית. הוא המשיך את אותה המדיניות של רוסיה הצארית של יצירת איזורי חיץ שיגנו על רוסיה; זה איננו מופיע בבגרות 5 יחידות, אך ארה"ב ניהלה פעילות מאד ענפה של חתרנות בבריה"מ ועידוד קבוצות אופוזיציה.
אינני עושה מסטלין קדוש אבל שיטות החתרנות היו לחם חוקן של שתי המעצמות. ארה"ב אירגנה מהפכות והפיכות נגד מנהיגים שלא מצאו חן בעיניה-לא פחות משניסתה לעשות את זה בריה"מ.היא דאגה להפיל את מוסאדק באירן, את איינדה בצ'ילה, ניסתה להפיל את הוגו צ'אבס בונצואלה, ניסתה לרצוח את פידל קסטרו, התערבה לטובת הקונטראס נגד הסנדיניסטים, השלטון הרפובליקני סילק את אריסטידס מהאיטי- וזהו רק קצה הקרחון. להוציא את ג'ימי קרטר, כל הפראזיולוגיה על דמוקראטיה בעולם היא לכל הפחות צביעות.
שוב, אינני בא להפוך את המבנה המקובל של מעצמת האופל-בריה"מ מול מעצמת האור-ארה"ב. שתיהן כוחות ברוטליים למדי. מה שמנחה את מדיניות ארה"ב הם רק אינטרסים כלכליים. אין במערב מדינה המקדמת את האינטרסים של הקבוצה המקורבת לשלטון כמו ארה"ב. ארה"ב דאגה להנציח עוני מנוול בדרום ומרכז אמריקה בשביל
כוחן ועושרן של חברות אמריקאיות.
נפוליאון 373004
לא טענתי שארה"ב איננה מדינה תוקפנית. אינני מאמין באמת ובתמים שהדמוקרטים מוושינגטון הם בני האור, ואילו אויביהם, מהסובייטים ועד למוסלמים הפונדמנטליסטים, הם בני החושך.

אני דווקא מחזיק בגישה מעט פוסט-מודרניסטית: החינוך לערכי הדמוקרטיה במדינת ישראל (ע"ע הבגרות באזרחות, למשל) אינו נעלה על החינוך לערכי הקומוניזם או לערכי הדת המוסלמית. הדמוקרטיה הליברלית אינה השלב הסופי של האבולוציה השלטונית (אם כי אני מתקשה לחשוב על שיטה טובה יותר), אלא בסה"כ השיטה שאני מאמין שהיא הטובה ביותר( בדומה לקומוניסט שמאמין ששיטתו היא היא הטובה ביותר). לכן, אין בעיני כל פסול בכך שארה"ב מגלה תוקפנות כלפי מדינות לא דמוקרטיות בשם הדמוקרטיה ואני בהחלט מצפה ממנה לבלום מגמות תוקפניות של מעצמות בעלות משטר שונה.

כמובן, אין בכך בכדי להצדיק כל תוקפנות אמריקנית, רחוק מכך. אם זו נעשית בטיפשות, או תוך כדי הפרת זכויות אדם בוטה של חפים מפשע, אין טעם במלחמה.

מאז מלחמת העולם השנייה, רוב הניסיונות לעשות סדר בעולם נחלו כישלון, ולרוב אף הביאו לתוצאות גרועות יותר. פינושה, השאה, פול פוט והטליבאן הם דוגמאות לכישלון מדיניות החוץ האמריקנית. האם הדבר טמון בעצם קיום המלחמות, או אולי בחוסר הנכונות מצד ארה"ב להשקיע את כל המשאבים הדרושים למלאכה מסובכת שכזו?

יפן וגרמניה הן כיום בין המדינות המובילות בעולם, בכל התחומים. הפיכתן לכאלו לא התאפשרה אך ורק בזכות ההרס והחורבן המוחלטים שארה"ב זרעה בהן, אלא בעיקר בזכות תוכנית מרשל וההשקעה העצומה שבאה בעקבותיה במדינות אלו. עיקר הבעייתיות במדיניות האמריקנית היא לאו דווקא התוקפנות, אלא העדר המחשבה לטווח הרחוק והנכונות להשקיע את האמצעים הדרושים על מנת להעמיד מדינה על הרגליים, מהמסד לטפחות.
נפוליאון 373028
כשאתה אומר שאתה והקומוניסט שניכם מאמינים ששיטתכם היא הטובה ביותר - לא כל כך ברור לי *עבור מה* השיטה הזו טובה ביותר. אם למשל הקומוניסט יגיד ששיטתו היא הדרך הטובה ביותר לגרום לאנשים לחשוב שטוב להרוג את עצמם בעד הכלל אני לא אתווכח איתו, אבל אני לא בטוח אם הוא בעצמו חושב ששיטתו היא הטובה ביותר כדי לעשות את מה שאני תופס בתור מה שצריך לעשות.
נפוליאון 373041
אם תגיד לו שהדבר החשוב ביותר הוא החירות, אני מניח שהוא יסכים שהקומוניזם מחטיא את המטרה הזו. אולם, הוא יוכל לשאול אותך - לשם מה אתה מעוניין בחירות? ואם תשובתך תהיה "כדי למקסם את אושרם של סך הפריטים שבחברה" הוא יוכל בהחלט לטעון שהקומוניזם עושה זאת בצורה טובה יותר.
נפוליאון 373052
לא אמרתי שלא - זו דוגמה של ''עבור מה''. מצד שני, אני רוצה לראות את הקומוניסט שטוען דבר כזה ומה הוא מביא כדי לבסס את הטיעונים הללו.
נפוליאון 373056
אחת הדרכים לבסס את הטיעון היא להסתמך על התועלת השולית הפוחתת של הכסף: אם ה"תועלת" היא פונקציה קעורה של הרכוש, התועלת הכללית המכסימלית תתקבל כשהרכוש מחולק באופן שווה בין כל האנשים. את ההוכחה אני משאיר לך כתרגיל (ללא מתמטיקאים שבחבורה: פונקציה קעורה נראית כמו קערה הפוכה דווקא. הסיבה היחידה לזה היא לבלבל את הציבור הרחב).

כמובן תוכל לענות לו על כך בטיעון הנגדי שסך הרכוש אינו קבוע אלא הוא פונקציה של צורת החלוקה שלו, אבל אנחנו לא מתכוונים להכנס לכל העניין הזה כאן. נכון?

דרך אחרת אפשרית עבור הקומוניסט שלנו היא להסתמך על כך שהאושר תלוי יותר במצבך היחסי מאשר במצב המוחלט שלך, והקנאה במליונרים הגדולים הורסת את אושרם של רבים. לפי החשבון הזה יש לך מליונר מאושר אחד ואלפים רבים של אומללים שאוכלים את הלב בראותם אותו קונה את קליפורניה. לא עסק משתלם לאנושות בכללה.

גם על תמצא ודאי מה לענות לו, ואני חוזר ומזכיר שאני מביא רק את מסעו הראשון של השויוניסט, בלי לנתח את כל הוריאציות עד המט.
נפוליאון 373064
(לשיטתי לפחות) הטענה המרכזית של הקפיטליזם היא שכמות העושר (כהכללה של הרכוש) אינה משחק סכום אפס, כאשר קפיטליזם ממקסם את תפוקת העושר העולמית. לכן גם מצב של תועלת שלילית פוחתת עדיין מאפשר העדפה של קפיטליזם.
נפוליאון 373077
זה בדיוק הטיעון שהצעתי לפני המשפט "אבל אנחנו לא מתכוונים להכנס לכל העניין הזה כאן. נכון?". נכון?
נפוליאון 373078
מהחסרונות של קריאה בריפרוף, הצדק איתך כמובן.
נפוליאון 373080
הדיון שמתנהל כאן הולך בהכרח לכיוון השיטחי. ''הקומוניסט'' הרי הוא איזה קומוניסט ממוצע, או אם נידרש למונחים מהזאולוגיה- הקומוניסט הנפוץ או הקומוניסט המצוי. אותו הדבר באשר לקאפיטליסט. אפשר לחשוב שישנו איזה קאפיטליסט ממוצע.
אני מכיר אי אילו דגמים של קאפיטליזם. האם קוראים לקאפיטליסט רוקפלר או שקוראים לו אריקסון. מבחינת קומוניסטים- האם קוראים לו איזה שם רוסי של המתגעגעים לסטלין או תמר גוז'נסקי.
נפוליאון 373084
הקומוניסט לא חייב להיות מצוי או שיטחי, אבל קומוניזם בתור גישה דוגלת בחלוקה שוויונית של העושר. במצב הנ''ל אני מכיר כמה אנשים שלא יטריחו את עצמם לחלוק עם העולם את גאוניותם, שכן אין הם מתוגמלים בהתאם.
לכן אני חושב שההסבר לכישלונו של הקומוניזם על כל גווניו (להבדיל ממדיניות הרווחה והסוציאל-דמוקרטים המודרניים, שאינם נוחלים כישלון כלל) משתמע מטבעו של האדם.
נפוליאון 373091
בינתיים כל מה שהיה מיוצג תחת המילה ''קומוניזם'' -היו בריה''מ וסין. אם אתה הולך על פי התפיסה שפיתחו מרכס ואנגלס, אז שתי המדינות הללו לא היו ממש קומוניסטיות. אנגלס התבטא פעם שלא יכול לקום ברוסיה סוציאליזם בטווח הנראה לעין לגביו. התפיסה
הלניניסטית של סוציאליזם בכוח הטרור- לא הצליחה.
נפוליאון 373069
לא ניהלנו כבר דיון בנושא הזה פעם? (בכל מקרה, הפעם תכננתי להציב בפני הקומוניסט את הבעיות הפרקטיות - איך הוא יוכל להגיע למצב של חלוקה שוויונית ואיך הוא יוכל לשמר אותו מבלי להפוך לברה"מ 2).
נפוליאון 373079
אכן, ניהלנו כבר שיחה דומה. הכי טוב שיגיע הנה איזה קומוניסט שפוי (אם עוד יש כאלה) ויציג את העמדה שלו.
נפוליאון 373212
קומוניסט ושפוי הם דברים מנוגדים זה לזה.
נפוליאון 373241
האם בברה"מ באמת הגיעו אי פעם לשיוויון אמיתי (ואני לא מדבר על שכבת ההנהגה בעלת זכויות היתר)?
נפוליאון 373248
לא יודע. לא נראה לי. אני חושב ש''שוויון אמיתי'' זה מושג בעל סתירה פנימית (יש דרכים רבות למדוד שוויון, ולדעתי חלקן סותרות זו את זו).
נפוליאון 373261
אתה צודק. הרי שוויון היה גם אחד מערכי הדמוקרטיה האמריקאי רק שהכוונה היתה לשוויון בפני החוק. היום ברור שאין גם שויון בפני החוק; מי שהתנסה במאבק משפטי עם תאגיד גדול יודע את זה.
למה שאנחנו מתכוונים במילה שיויון- הוא לשויון יחסי.
נפוליאון 373268
מי זה "אנחנו"? תוציא אותי מהעסק.

בכל מקרה, גם בשוויון יחסי יש כמה מדדים שונים שאפשר לבצע בהם את ההשוואה. בלי לציין במפורש מהו המדד ומהן דרכי המדידה, "שוויון יחסי" הן מילים יפות שאין מאחוריהן כלום.
נפוליאון 373273
סליחה שעירבתי אותך בעסקי השוויון היחסי; התכוונתי שזו התייחסות המדינה הדמוקרטית ואני מניח שאתה חלק ממנה.
נפוליאון 373288
חשבתי שדיברת על ובשם הקומוניסטים (שהם, ולא המדינה הדמוקרטית, נושאי הדיון)
נפוליאון 373292
אני לא קשרתי את הקומוניסטים לשום שוויון אמיתי (מחלט) כי אינני חושב שיש דברים מחלטים. נכנסתי לנושא כשהתחילו לדון בשוויון. הרבה פעמים ברגע שמישהו מעלה את המילה הזאת - ישר שולחים אותו לבולשביקים, לקומוניסטים, לסטלין ולבריה''מ. אני מודה שיריות דמגוגיות כאלה די מרגיזות אותי. רק לתזכורת, השיוויון היה אחד היסודות של המהפכה הצרפתית הבורגנית (לא הקומוניסטית).
נפוליאון 373307
לא כל כך ברור לי מה מפריע לך. הדיון התחיל כדיון על קומוניסטים. המילה "שוויון" צצה בו לאחר תחילתו, ובהקשר של השוויון כפי שהקומוניסטים (לפחות לכאורה), תפסו אותו. לא דיברנו על שוויון במושגים אחרים, ובטח ובטח שלא לקחנו מישהו מסכן שדיבר על שוויון וזרקנו אותו לחבית של צבע אדום. לא חבל להאשים ביריות דמגוגיות סתם ככה?

בכל מקרה, אם אתה כבר רוצה מכות, רוצה שנדבר על אלו שבשם החופש והאחווה דאגו ליצור שוויון בין כל האנשים שהם לא אהבו - כולם היו שווים במובן זה שלכולם לא היה ראש?
נפוליאון 373321
אינני חושב שהורדת הראש היתה קשורה בהכרח לאידאולוגיה הסוציאליסטית. ברוסיה היו מורידים ראשים גם לפני המהפכה; בפיליפינים אין אידיאולוגיה קומוניסטית והממשלה משתמשת בפלוגות חיסול. לא חסר דוגמאות נחמדות מסוג זה. גם בשם של המישטר הנאציונל סוציאליסטי יש את המילה "סוציאליזם".
נפוליאון 373324
גם אני לא חושב שהורדת הראש היתה קשורה בהכרח לאידאולוגיה הסוציאליסטית. אני חושב שהיא *כן* הייתה קשורה בהכרח לאותם מהפכנים שהתהדרו בה, או ליתר דיוק, בססמאות של "שוויון, חופש, אחווה". באופן כללי אני מאוד סקפטי כשאני שומע אנשים שמשלבים את שלוש הססמאות הללו יחד.
נפוליאון 373325
אני חושב שכבר דיברנו כאו על שילוב שלוש המילים האלה. אין היום דמוקרטיה שאין בה את השילוב הזה- כולל ארה"ב. ההבדלים בין המדינות השונות הם במינונים וביחסים של שלושת המרכיבים הללו. חלק מההתנגדות הקיימת למילה שוויון נובעת מהמלחמה האידאולוגית שמנהלת ארה"ב מ-‏1917 נגד הקומוניזם. גם בחוקה האמריקאית יש את שלושת האלמנטים הללו בהרכב ומינונים ייחודיים לחברה האמריקאית. מדיניות הניו דיל של רוזוולט
פעלה להגדלת מרכיב האחווה (אחריות המדינה לאזרחיה) ומכאן גם השיוויון.
נפוליאון 373365
נכון, גם אין דמוקרטיה שאין בה את השילוב של דיכוי/עושק/שטיפת מוח. אלוהים נמצא במינונים, בדמגוגיה, ובמעשים שעושים בפועל.
נפוליאון 373270
אם נחכה אולי כמה מיוצאי ברה''מ יספרו לנו.
נפוליאון 373167
>(ללא מתמטיקאים שבחבורה: פונקציה קעורה נראית כמו קערה הפוכה דווקא. הסיבה היחידה לזה היא לבלבל את הציבור הרחב)

ואת עצמנו אנחנו לא מבלבלים? לי יצא לא מזמן להגיד לסטודנטים: "זה נובע מכך שהפונקציה קמורה, או קעורה, מה שצריך".
הקהה שיניו! 373332
אתה לא חלק מהציבור הרחב?

(אגב, מנוסח התגובה שלך מישהו עלול לטעות ולחשוב שאני מתמטיקאי, ולא היא)
הקהה שיניו! 373429
אני חשבתי שאתה מתמטיקאי.
הקהה שיניו! 373437
הטועה אנוכי או אם שמן נקראתי בזה הרגע?
נפוליאון 372863
לדעתי אתה רוקם כאן עלילה בחוטים דקים מדי.
למשל הצגת ארה"ב כבעלת תרומה משמעותית לפרוץ מלה"ע השנייה היא על פניה תמוהה (משהו נוסח "לא העכבר גנב - החור גנב"). אחד החוטים בעלילה הזו מדבר על תרומת הבדלנות האמריקנית לפרוץ המלחמה. זה אינו מופרך, אך הטויסט כאן הוא שהבדלנות נבעה דוקא מן הרצון של אמריקה להתרחק ממלחמות ביבשת הישנה. הגישה הזו אולי ירתה לעצמה בגב, אך בכך היא דוקא מוכיחה בדיוק ההיפך ממה שאתה טוען (שארה"ב ראוי לה שתתאמץ הרבה יותר להמנע ממלחמות).
אני חושב שגישה אולימפית מן הסוג שאתה ממליץ עליו לארה"ב, משמעותה אחת בלבד: ויתור של ארה"ב על מעמדה כמעצמה.
לגבי הגישה הטולסטויאנית שלך לאיחוד קוריאה בחסות העריצים הנאורים לבית קים, אפשר באותה מידה למסור את השלטון בישראל לידי הפלשתינאים ולקוות שהחוויה המתקנת תהפוך אותם למטפלת מסורה שתשמור על ההוויה היהודית בפלשתין כעל בבת עינה. בוייטנאם בינתיים מה שרואים הוא השראה של הקומוניזם הפרגמטי של סין. אין שם לפי דעתי דמוקרטיזציה של ממש אלא רק הליכה לקראת שוק חופשי ומופרט יותר.
ונקודה אחרונה, פידל קסטרו, למרות הלחץ האמריקני הצליח לשמור את הקומוניזם הקובני יחסית רחוק מ"הפרזות" נוסח קמבודיה וצפ' קוריאה, כך שמעשיה ומחדליה של ארה"ב אינם בהכרח נסיבות מקילות למעשי הזוועה של עריצים רצחניים למיניהם.
נפוליאון 372867
אינני ממליץ לארה"ב שום גישה אולימפית. התרומה של ארה"ב למלחמת העולם השניה היא ניתוח תיאורטי ורחוק מפני שהציבור האמריקאי עדיין לא הפנים את היותה של ארצו -מעצמת על. היא יצאה ממלחמת העולם הראשונה כמעצמה הכלכלית העיקרית-אירופה היתה מדולדלת לחלוטין. כנראה שלוקח זמן לציבור אזרחים לעבור שינוי מנטלי כזה.
בקשר להמנעות ממלחמות, נכון. צריך לנהל מדיניות כזאת שתמנע מלחמות. הרי מה שטענתי הוא שלמדיניות האמריקאית היתה תרומה לא קטנה להיווצרות מצב, שהביא לעליית הנאצים בגרמניה ולמלחמת העולם השניה. ארה"ב יכלה (באופן תיאורטי) לדחוף יותר חזק את בריטניה וצרפת לאמץ את השקפתו של הכלכלן הבריטי קיינס לגבי ההסדרים הכלכליים הראויים. אנחנו רואים רק את השורה התחתונה של ההסכמים. הרי היו שם ויכוחים בין מעצמות ההסכמה . כלומר,
לא תרומה בעשיה אלא באי עשיה. ארה"ב פירקה את הצבא שלה לאחר המלחמה ונשארה עם צבא מקצועי קטן. חבר הלאומים היה בדיחה ללא ארה"ב ובריה"מ -נכנסה רק בשנות ה-‏30 לאחר עליית הנאצים.
לגבי טענתך שהבדלנות האמריקאית נבעה מהרצון להתרחק ממלחמות ביבשת הישנה- הוא שטענתי; ארה"ב לא הפנימה את היותה מעצמת על והיא קיבלה מלחמה לא רק ביבשת הישנה אלא גם במזרח הרחוק.
לגבי מה שאתה מכנה " הגישה הטולסטויינית שלי"- היא איננה כזאת וגם לא הבנת את דברי-באשמתי כנראה. היו בקוריאה זוג חסידי אומות העולם בשם קים וריי. ראית כבר שאחת הסיבות העיקריות למתקפה הצפונית היה הואקום שיצרה ארה"ב בדרום.
מצד אחד הכריזה על דוקטרינת טרומן ומצד שני לא עזרה לריי לבנות צבא רציני. הרשה לי להניח הנחה לא טולסטויאנית, שלחרם האמריקאי על סין היתה השפעה על התנהלותה בעשורים הראשונים שלה- זה לא רק אישיותו של מאו.
לגבי ויאטנם, יש שם הליכה די מקורית של ההנהגה-לאו דוקא בדגם הסיני. אני קצת מתפלא שאתה נופל בפח של העלאת השאלה האם יש שם דמוקרטיזציה אמיתית או רק שוק חופשי. האם העולם מורכב ממדינות קומוניסטיות ופוסט קומוניסטיות ומדינות דמוקרטיות?
רוב המדינות אינן דמוקרטיות יותר מדי. גם אם בחלקן יש בחירות
פעם ב-x שנים, עדיין השחיתות הפנימית משאירה אותן כמרכיב היחיד "הדמוקרטי". אינני יודע מהי רמת השחיתות בויאטנם. נדמה לי ממה שקראתי פה ושם שהמדינה הזאת פחות מושחתת מרוב מדינות העולם השלישי שלבושות איזה מעיל דמוקרטי.
לגבי קובה- אם קסטרו היה מנסה לקיים מישטר צפון קוריאני- הוא כבר לא היה קיים. מה שהאמריקאים עשו לקובה זה הניחו מעל למדינה הזאת תיקרה בגובה של חצי מטר. בכלל אינני בטוח שהמדינה הזאת נהרסה רק על ידי הקומוניזם.
אם ניקח את קמבודיה למשל, "עריצים רצחניים למיניהם"- מה היה חלקה של ארה"ב בעלייתו של פול פוט?
נפוליאון 372928
נראה לי שפיספסת את כוונתו של שוקי.
גם אם נניח שתמיד ניתן לנהל מדיניות מונעת במלחמה, הרי שכמו כל מדיניות דינה להכשל מפעם לפעם - בין אם בשל טעות, בשל רשלנות, או אפילו בשל קונספירציה של גורם שהעדיף לא למנוע את המלחמה. וגם אם המדיניאים היו גאונים יודעי כל שאינם טועים לעולם, הרי שגם למדיניות יש מגבלות (ולא רק לכח צבאי).
בסופו של יום, משטרים דקטטורים בעלי שאיפות התפשטות נוטים לפלוש למדינות שכנות. להפנות אצבע מאשימה לארה"ב שלא מצליחה למנוע את זה ב-‏100% מהמקרים זה מגוחך. האצבע המאשימה צריכה להיות מופנית למשטר הדיקטטורי, והשאלה האמיתית היא האם ראוי ומועיל להפעיל כח צבאי באותם מקרים שבהם הדיקטטורה פלשה למדינה השכנה - ותמיד יהיו מקרים כאלו.
  נפוליאון • איציק ש.
  נפוליאון • אייל מולד(ר)
  נפוליאון • איציק ש.
  נפוליאון • אייל מולד(ר)
  נפוליאון • איציק ש.
  נפוליאון • אייל מולד(ר)
  נפוליאון • אייל מולד(ר)
  נפוליאון • איציק ש.
  נפוליאון • שוקי שמאל
  נפוליאון • איציק ש.
  נפוליאון • מוס גולמי
  כמה עלתה המלחמה בעירק • רון בן-יעקב
  כמה עלתה המלחמה בעירק • עמרי גולדשטיין
  נפוליאון • האייל האלמוני
  סייג לחוכמה • טולו
  נפוליאון • נועה ו
  אמן! • דורפל
  נפוליאון • איציק ש.
  נפוליאון • דרור
  נפוליאון • איציק ש.
  נפוליאון • אודי פסמון
  נפוליאון • קהלת
  נפוליאון • האייל האלמוני
  נפוליאון • איציק ש.
  נפוליאון • דורפל
  נפוליאון • איציק ש.
  אשליה שכיחה • קהלת
  אשליה שכיחה • איציק ש.
  אשליה שכיחה • רון בן-יעקב
  אשליה שכיחה • איציק ש.
  אשליה שכיחה • קהלת
  נפוליאון • דורפל
  נפוליאון • SAMUEL
  נפוליאון • SAMUEL
  סצינה... • האייל האלמוני
  סצינה... • האייל האלמוני
  סצינה... • האייל האלמוני
  סצינה... • איציק ש.
  סצינה... • האייל האלמוני
  סצינה... • איציק ש.
  סצינה... • האייל האלמוני
  מציגים ערכים לראווה על השרוול • רון בן-יעקב
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • אפופידס
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • שוקי שמאל
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • האייל האלמוני
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • האייל האלמוני
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • שוקי שמאל
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • האייל האלמוני
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • איציק ש.
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • האייל האלמוני
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • שוקי שמאל
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • האייל האלמוני
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • שוקי שמאל
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • האייל האלמוני
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • האייל האלמוני
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • האייל האלמוני
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • האייל האלמוני
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • האייל האלמוני
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • האייל האלמוני
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • האייל האלמוני
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • האייל האלמוני
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • האייל האלמוני
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • האייל האלמוני
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • האייל האלמוני
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • האייל האלמוני
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • האייל האלמוני
  אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה • האייל האלמוני
  בין אוסלו לבגדד • אפופידס
  בין אוסלו לבגדד • שוקי שמאל
  בין אוסלו לבגדד • אפופידס
  בין אוסלו לבגדד • אביב י.
  בין אוסלו לבגדד • אפופידס
  בין אוסלו לבגדד • אביב י.
  בין אוסלו לבגדד • אפופידס
  בין אוסלו לבגדד • אביב י.
  בין אוסלו לבגדד • שוקי שמאל
  בין אוסלו לבגדד • האייל האלמוני
  בין אוסלו לבגדד • האייל האלמוני
  בין אוסלו לבגדד • שוקי שמאל
  בין אוסלו לבגדד • האייל האלמוני
  בין אוסלו לבגדד • שוקי שמאל
  בין אוסלו לבגדד • גדי אלכסנדרוביץ'
  בין אוסלו לבגדד • שוטה הכפר הגלובלי
  בין אוסלו לבגדד • שוטה הכפר הגלובלי
  בין אוסלו לבגדד • ב/א'
  בין אוסלו לבגדד • שוטה הכפר הגלובלי
  בין רעב לצום • רון בן-יעקב
  בין רעב לצום • שוטה הכפר הגלובלי
  בין רעב לצום • רון בן-יעקב
  בין רעב לצום • האייל האלמוני
  בין רעב לצום • רון בן-יעקב
  בין רעב לצום • האייל האלמוני
  נכלא למען דמוקרטיה • רון בן-יעקב
  נכלא למען דמוקרטיה • האייל האלמוני
  נכלא למען דמוקרטיה • רון בן-יעקב
  נכלא למען דמוקרטיה • האייל האלמוני
  נכלא למען דמוקרטיה • איציק ש.
  קדוש מעונה • אפופידס
  בין אוסלו לבגדד • שוקי שמאל
  בין אוסלו לבגדד • שוטה הכפר הגלובלי
  בין אוסלו לבגדד • אפופידס לרגע
  לא מבין • קשה תפיסה
  לא מבין • האייל האלמוני
  בין אוסלו לבגדד • אלמוני לרגע
  בין אוסלו לבגדד • אפופידס
  בין אוסלו לבגדד • האייל האלמוני
  פילים כחולים • אפופידס
  פילים כחולים • האייל האלמוני
  פילים כחולים • אפופידס
  פילים כחולים • האייל האלמוני
  פילים כחולים • אפופידס
  פילים כחולים • האייל האלמוני
  פילים כחולים • אפופידס
  פילים כחולים • האייל האלמוני
  פילים כחולים • אפופידס
  סעיף נוסף • אפופידס
  סעיף נוסף • האייל האלמוני
  פילים כחולים • שוקי שמאל
  פילים כחולים • איציק ש.
  פילים כחולים • שוקי שמאל
  פילים כחולים • איציק ש.
  פילים כחולים • שוקי שמאל
  פילים כחולים • איציק ש.
  פילים כחולים • שוקי שמאל
  פילים כחולים • איציק ש.
  פילים כחולים • האייל האלמוני
  פילים כחולים • איציק ש.
  פילים כחולים • האייל האלמוני
  פילים כחולים • איציק ש.
  פילים כחולים • שוקי שמאל
  פילים כחולים • האייל האלמוני
  פילים כחולים • שוקי שמאל
  פילים כחולים • האייל האלמוני
  פילים כחולים • שוקי שמאל
  פילים כחולים • האייל האלמוני
  פילים כחולים • שוקי שמאל
  פילים כחולים • האייל האלמוני
  פילים כחולים • איציק ש.
  let's cut to the chase • אסתי
  let's cut to the chase • האייל האלמוני
  let's cut to the chase • אסתי
  פילים כחולים • האייל האלמוני
  פילים כחולים • אייל מולד(ר)
  פילים כחולים • האייל האלמוני
  פילים כחולים • איציק ש.
  פילים כחולים • easy
  פילים כחולים • האייל האלמוני
  פילים כחולים • איציק ש.
  פילים כחולים • easy
  פילים כחולים • האייל האלמוני
  פילים כחולים • האייל האלמוני
  פילים כחולים • איציק ש.
  פילים כחולים • האייל האלמוני
  מה אתה רוצה להגיד? • האייל האלמוני
  מה אתה רוצה להגיד? • האייל האלמוני
  מה אתה רוצה להגיד? • האייל האלמוני
  מה אתה רוצה להגיד? • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה אתה רוצה להגיד? • האייל האלמוני
  פילים כחולים • עין צופיה
  פילים כחולים • איציק ש.
  בעיה בקריאת הנקרא • האייל האלמוני
  בעיה בקריאת הנקרא • איציק ש.
  בעיה בקריאת הנקרא • האייל האלמוני
  בעיה בקריאת הנקרא • איציק ש.
  פילים כחולים • שוטה הכפר הגלובלי
  גנדי, סעיד ומסורים • אפופידס
  גנדי, סעיד ומסורים • גדי אלכסנדרוביץ'
  זכרונות מאפריקה • אפופידס
  זכרונות מאפריקה • גדי אלכסנדרוביץ'
  זכרונות מאפריקה • המגיב האוטומטי
  זכרונות מאפריקה • גדי אלכסנדרוביץ'
  זכרונות מאפריקה • המגיב האוטומטי
  זכרונות מאפריקה • גדי אלכסנדרוביץ'
  זכרונות מאפריקה • המגיב האוטומטי
  זכרונות מאפריקה • האייל האלמוני
  זכרונות מאפריקה • איציק ש.
  זכרונות מאפריקה • האייל האלמוני
  זכרונות מאפריקה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אקולוגיה • אפופידס
  גנדי, סעיד ומסורים • גדי אלכסנדרוביץ'
  תוכנית ליברמן • טולו
  תוכנית ליברמן • האייל האלמוני
  תוכנית ליברמן • טולו
  תוכנית ליברמן • האייל האלמוני
  Well i hate war to begin with ...... • SAMUEL
  Well i hate war to begin with ...... • איש המרק
  You can say that again my friend • האייל האלמוני
  You can say that again my friend • איציק ש.
  You can say that again my friend • ראובן
  You can say that again my friend • איציק ש.
  You can say that again my friend • ראובן
  מבחן אמריקאי, שאלות איראניות • האייל האלמוני
  מבחן אמריקאי, שאלות איראניות • האייל האלמוני
  מבחן אמריקאי, שאלות איראניות • האייל החשוך
  מבחן אמריקאי, שאלות איראניות • לא חרדי ולא עורך-דין

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים