בתשובה לשמעון מורמי, 07/04/00 17:08
מודל וויסקונסין בתחת שלי 3720
אהלן שמעון, אהלן דובי.
דווקא לא - אני לא חושב שיש קונספירציה נגד המובטלים על דורותיהם. כוח עבודה זול יש תמיד, ואין צורך לטפח אותו :-(
חוץ מזה, אני מסכים אתך לחלוטין. ישנן שתי גישות שונות לאבטלה: אחת, הרואה את האבטלה כאסון, ומבטיחה לתעשיינים להגדיל את אחוז המועסקים. השניה, הרואה את האבטלה כאסון, ומבטיחה למובטלים שכבודם יוחזר. (יש גם השקפה שלישית, זו הניאו-ליברלית, האומרת שהתעשיינים ידעו לטפל בתופעה גם בלי התערבות הממשלה).
זו דוגמה קלאסית של הוויה הקובעת את התודעה. דובי רוצה להוריד את האבטלה כדי שהתעשיינים ירוויחו. זכותו, וגם זכות הממשלה. מה שכן, זו עמדה המשקפת אידיאולוגיה המשרתת מיעוט זניח בעם. שלטון המיעוט על הרוב. לא דמוקרטיה.

לדידי, ישנן כמה זכויות אדם בסיסיות שהמדינה צריכה להבטיח. מגורים, תזונה, רפואה, וגם - כן, כן - הזכות לעבודה. לא עבודה במקדונלדס, נקיון בתי-שימוש, אלא עבודה המאפשרת לפרט ליישם את מלוא הפוטנציאל הטמון בו.
הזכויות הללו לא נשמרות. מובטל עולה היום היה מעדיף לחיות בברית-המועצות של פעם, "אימפריית הרשע", ולא במדינה דמוקרטית-מערבית למופת כמו ישראל. הזכויות הפוליטיות הכל-כך אהובות על ליברלים, והמובטחות לכולנו, הן למעשה זכויות פיקטיביות עבור אדם הנמצא בשפל הסולם הסוציו-אקונומי. עובדה שממשלת ישראל על דורותיה לא מייצגת את האדם הזה. זכויות חברתיות, לעומת זאת, הן ממשיות מאוד.

וזה מביא אותי לעניין הבא - המס על הבורסה. נראה שכמעט כולם כבר הבינו את הטפשות שיש בתופעת הספסרות בבורסה. לדעתי, הבנקים יהיו הראשונים להפגע מהמס. לדברי "קברניטי משק" שונים המס אמור לעבור בכל זאת, אבל בעסקת-חבילה יחד עם קיצוץ ברשת הבטחון הסוציאלית. נזרוק כמה עצמות לאספסופים: נחזיר חצי-נקודת-זיכוי-לנשים, נוסיף 90 ש"ח לקצבאות, ואז נוכל להפטר מכל הדרישות הפופוליסטיות לשוויון ולהעביר את הרפורמה שלנו. (אגב, וועדת בן-בסט פועלת בסודיות מוחלטת, ואפילו מתגאה בזה. איך זה בתור שקיפות ומנהל ציבורי תקין?)
וזה מראה לך עד כמה חסר-תוחלת המאבק בכוחות טבע אדירים. הדרך היחידה להפטר מתופעה בה אנשים עם כסף מרוויחים עוד כסף, שבזכותו הם מרוויחים עוד כסף - על חשבונם של העובדים שמייצרים את הרווחים - היא לחסל את שיטת הרווחים. כמו שכתבת: רפורמה במס, גם אם היא תכוון לטובת "החלשים", תפעל תמיד לטובת העשירים. "תכנון מס", מקלטי מס, "הקלות מס" של משרד האוצר - כל אלה נקנים בכסף, שאחר-כך מייצר עוד כסף.

על כן, נראה שהפתרון הטוב ביותר יהיה להחזיר את החוק הישן נגד ספספרות. זה יפסיק את התנודתיות המסוכנת בבורסה, יחזיר לה מעט הגיון, וגם ישמור על "הציבור הטיפש" מכרישי מניות. בנוסף לכך, בחלום הורוד שלי (או שמא האדום? :-), אני רואה קמפיין הלאמה גדול. ברגע שהפישמנים, הנמרודים, הדנקנרים וכל השאר יאבדו את ההון שלהם, הם כבר לא יוכלו לקנות ראשי-ממשלה וחברי כנסת. סוף-סוף תהיה לנו מדיניות ציבורית לטובת הציבור.
מודל וויסקונסין בתחת שלי 3729
שתי גישות, והנה אני איני דוגל שאף אחת מהן! אני לא ממהר לפייס את התעשיינים ולהסביר להם שהכל יהיה בסדר (שאם לא כן, לא הייתי כולל הצעה להעלות את שכר המינימום), ומצד שני, אני גם לא ממהר לנפח את האגו של המובטלים ו"להחזיר להם את הכבוד". כבוד מעניין את התחת שלי, אם תסלח לי או לא. למעשה, אין דבר גרוע יותר מכבוד. "כבוד" הוא המטרה של פרוייקט מכירת הדיור הציבורי לדייריו (או, אם נרצה להפחיד אותך מעט - הפרטתו. הרי בזה מדובר, לא? העברת רכוש ציבורי לידיים פרטיות). למה אנשים צריכים לקנות את הדירה שלהם אם הם בכל מקרה מקבלים אותה עבור פרוטות כולל תחזוקה? כדי שיוכלו להגיד שיש להם בית משלהם. וואללה יופי. כבוד יש, רק שכל חסר קצת.

אני לא רוצה להוריד את האבטלה כדי שהתעשיינים ירוויחו, אלא כדי שהכלכלה כולה תרוויח. אף אחד לא מרוויח מאינפלציה משתוללת כמו שהייתה פה עד לא מזמן (מישהו זוכר?), שפינתה את מקומה רק כדי לאפשר למיתון להכנס בדלת. מובטלים הם נזק נטו לציבור - הם עול כלכלי, הם מקור למרמור חברתי והם כר גידול לבורות ופונדמנטליזם. אני מודה ומתוודה שהרצון העז שלי לפתור את בעיית המובטלים בארץ נובע משיקולים אנוכיים לגמרי: אני מאמין שחברה עם אחוז אבטלה נמוך היא חברה טובה יותר. אבל איך התעשיינים נכנסים לפה? מה אני עשיתי שתרם לתעשיינים? הכרחתי את המובטלים לעסוק במשהו או ללמוד. גרמתי להם לסייע ביצירת תשתית בישובים בהם הם עצמם גרים. (אני עאלק. התוכנית של הממשלה...)

אגב, אין שום דבר "ניאו" בגישה הליברלית שכוחות השוק ידאגו לתקן את המצב בעצמם. יש מספיק דוגמאות להראות שכמה שפחות התערבות ממשלתית במשק - כך ייטב. אבל אם כבר מתערבים ומזרימים כסף לציבור לא יצרני - לפחות שיסייעו להפוך אותו ליצרני.

והטענה שלך כאילו הגישה שלי היא לא דמוקרטית היא מגוחכת להפליא, במיוחד לאור הדעות הקומוניסטיות שאתה עצמך מפגין. למיטב זכרוני, קומוניזם אינו דוגל בדמוקרטיה. *דיקטטורה* של הפרולטריון הוא הביטוי המדוייק, אם אני לא טועה.

הזכות לעבוד בעבודה המאפשרת לאדם למצות את מלוא הפוטנציאל שלו היא ללא ספק המצאה משעשעת להפליא. באותה הזדמנות, בו נוסיף גם את הזכות של כל אדם לקבל תואר באיזה מקצוע שהוא רוצה, ונשרוף את האוניברסיטאות המעצבנות האלה שלא מקבלות מישהו עם ציונים כמו שלי ללימודי רפואה או מחשבים.
הזכויות למגורים, תזונה ושירותי בריאות הן נגזרות של הזכות לחיים. מאיזו זכות נגזרת הזכות המוזרה שלך? לכל אדם יש זכות לנסות לעבוד במה שהוא רוצה, ולנסות ללמוד מה שהוא רוצה, אבל המדינה לא יכולה להבטיח לכל אדם שהוא יצליח להשיג את מה שהוא מבקש, וטוב שכך.

טוב, ובנוגע לאמירה הקומוניסטית בסוף ההודעה, אני יכול רק להרהר בדמיון הרב שבין שיחה עם קומוניסט לשיחה עם חרדי - שניהם מתעלמים מהמציאות וממציאים לעצמם הוכחות לדברים שלא יכולים להתקיים. שניהם אטומים לטיעונים ברורים מאליהם, ועם שניהם חבל על הזמן של השיחה.
מודל וויסקונסין בתחת שלי 3731
מטרת פרויקט מכירת הדיור הציבורי לתושביו היא למנוע מצב שבו הם (או בניהם) יגורשו מהבתים ע"י רשות ממשלתית החפצה בנדל"ן או בבתים עצמם לכל מטרה כלשהיא, מה שאפשרי להלכה(וקורה גם למעשה במקומות מסויימים ברחבי הארץ).
בעיניי זו מטרה שחורגת בהרבה מתחום הרגשות (ה"כבוד" הידוע לשמצה וכו') ומשרתת את התחום המעשי, בכך שהמדינה מאפשרת לאנשים לקבל בעלות על בתיהם היא מחזקת אותם ונותנת להם בסיס פיזי להתקדמות כלשהיא בסולם החברתי-כלכלי.

נושא נוסף - האם חברה עם אחוז אבטלה נמוך יותר היא בהכרח חברה משגשגת יותר?
אתה יוצא מנקודת ההנחה שחלק ניכר מן האבטלה נוצר כתוצאה מעצלות או מתנאים מופלגים שנותנת המדינה למחוסרי העבודה, אך אין זה המצב בהכרח בכל חברה ובכל מקום.
לדוגמה: במדינות מערב אירופה יש מה שנקרא "אבטלה קבועה" בסביבות 7% שהגורם העיקרי לה הוא העובדה שעם ההתקדמות הטכנולוגית והצורך בהתמחות מקצועית גבוהה יותר נחוצים פחות ופחות אנשים ע"מ לקיים את המשק, אך במקביל עולה רמת החיים הכללית מכיוון שתעשיות עתירות-טכנולוגיה מרימות את התל"ג ותורמות למדינה סכום גבוה בהרבה פר עובד מתעשיות קלאסיות (חקלאות, טקסטיל וכו').
מה התוצאה? המובטלים הנ"ל חיים מקצבה גבוהה במיוחד ומאיכות חיים גבוהה מאוד (באופן יחסי, כמובן).
לכן, קביעתך כי אבטלה הינה שווה ערך להורדת ערכה של חברה מסוימת אינה נכונה בהכרח.

בנוגע לקומוניזם - אני חושב שהדעות שמוצגות כאן נופלות יותר תחת ההגדה של מרקסיזם-לניניזם, ולא קומוניזם.
ההבדל? קומוניזם הוא אופן שלטון מושחת המבוסס על גירסה מעוותת של האידיאולוגיה הנ"ל.
האידיאולוגיה עצמה הינה דמוקרטיה טהורה בהרבה מאוד מובנים (במיוחד החברתיים), בעוד היישום שלה היה דיקטטורי ולא-דמוקרטי בעליל.

גלעד
מה למדת בגן היום? 3733
"מי תודה למי ברכה לעבודה ולמלאכה" לימדו אותנו לשיר בגן. בבית הספר מספרים לנו את סיפורי המושבות הראשונות (הבורגנים שעזבו את חיי הרווחה ברוסיה לטובת חיי עבודה בישראל) ואת גדודי העבודה, שולחים אותנו ל"שירות לאומי" בקיבוץ. בכל סיפורי הילדות (כולל לימודי ההיסטוריה שהיא סוג של סיפורי ילדות למתבגרים) הפועל הוא תמיד אדם ישר דרך וצנוע(צנוע בעל כורחו לפעמים) והרע הוא עשיר (יהודי קמצן או פריץ גוי). בקיצור אחת ממטרות מערכת החינוך (בנוסף ללהפוך אותנו לחיילים צמאי דם) היא להכניס בנו את הרצון לחיות מעמל כפינו בגאווה, כלומר להפוך אותנו לפועלים. במערכת החינוך הישראלית העבודה היא ערך.

בעולם האמיתי, לעומת זאת, הפועלים נמצאים בתחתית שרשרת המזון, כמו הפלנקטון. הם מספקים את עיקר התוצרת ממנה ניזונים שכבות על שכבות של מנהלים, בעלי הון ופוליטיקאים. הם אילו שבסוף יום עבודה מחזיקים בזכויות לדבר שלא היה בעולם באותו בוקר. זה יכול להיות קטע קוד במחשב, זה יכול להיות 40 מגבות וזה יכול להיות רעיון לפרסומת לטמפונים.
עבודה שווה כסף שבזכותו המפעל שבו הפועל עובד מתקיים. מתוך הכסף שמגיע למפעל בזכות מכירת המגבות או התוכנה, אחוז מזערי מגיע לידי הפועל, אחוז גבוה מגיע לידי הממשלה בצורת מסים, לידי המנהלים בצורת משכורות, ולידי בעלי ההון בצורת רווחים ועליה בשער המניה.

למוסדות השלטון ולבעלי ההון כמובן שנוח עם המצב הזה. למנהלים קצת פחות, הם נתפסים כאחראיים למצב המפעל בעיני בעלי המניות ולתנאי העבודה בעיני הפועלים, יש להם אחריות ואחריות גוררת עבודה. אבל יש להם משכורת שמנה שמצדיקה את העניין.

לפועלים זה הכי פחות נוח. הם מבצעים את עיקר העבודה, ומקבלים רק פירורים מהרווחים. אז איך מונעים מהפועלים לשבור את הכלים? פשוט ע"י חינוך. זו אחת הסיבות שהמדינה כל כך מפחדת ממערכת החינוך של ש"ס, כי היא מקנה ערכים קצת שונים.
זו הסיבה שדובי כל כך מתרגז על המובטלים מבחירה שנמאס להם להיות אוכל לליוויתני הממון (סליחה על הדימוי המטומטם אני קצת לירי היום בגלל הגשם שהיה בבוקר), ומעדיפים להתפרנס ממקורות אחרים כמו הונאת המדינה, שלא רואים בהשתעבדות למערכת כלכלית לא שוויונית וביטול עצמי "ערך".

נכון זה לא פייר שהם "עושים חיים" ואתה צריך לקום בבוקר לעבודה ולשלם מסים. אבל מי אמר שהחיים פיירים.
נכון, אם תכריח אותם לעבוד כדי לחיות הם יעבדו (לפחות חלקם) אבל מי שיהיה המרוויח הגדול מכל העניין לא יהיו אנחנו. המרוויחים יהיו אותם אילו שמרוויחים תמיד. בעלי ההון והממשלה. אנחנו נמשיך לעבוד תמורת פירורים כל חיינו עד הפנסיה המיוחלת שבה נוכל לנוח, כי כבר לא יישאר בנו כוח לעשות את כל אותם הדברים שהיום אנחנו מבטיחים לעצמנו.
מה למדת בגן היום? 3745
אוי אני מתחיל לרחם על הפועלים.

אוי רגע גם אני הייתי פועל האם זה אומר שאני צריך לרחם גם על עצמי?

ומה אמרת?

הם עושים את רוב העבודה?
האם עבודה ידנית היא רוב העבודה?

ואם המיפעל של המגבות ייצר אלפי מגבות אבל לא ימכור אותם כיוון שאחד הפועלים יתקשה למכור ולא יהיה לא מנהל שמקבל משכורת גבוהה שיחייב אותו למכור?
או שימכור בעצמו?

איזה "ערכים שס מלמדת?

לא ללכת לצבא ערך עליון.

ללמוד תורה ערך שני

לעשות ילדים עבודה קדושה!

על מה אתה מדבר.

עוד רגע יוצאות לי הדמעות מרוב רחמים על העובדים המסכנים.

רועי
מה למדת בגן היום? 3759
לא רוב העבודה היא ידנית אבל כן רוב העבודה מבוצעת ע"י פועלים. אנשים שעובדים ידנית או מפעילים מכונות.
הנהלה היא גורם חשוב מאוד בכל גוף. אני לא טענתי אחרת. אבל כאשר מפעל נסגר הסובלים העיקריים הם הפועלים למרות שהאחראיים הם המנהלים. על כל מנהל שעושה עבודה חשובה ומקבל שכר גבוה יש מנהל ששעושה פחות ומקבל יותר.
למעשה ככל שמנהל בכיר יותר, משכורתו גבוהה יותר, ותרומתו לאירגון קטנה יותר. מעבר לכך, ההנהלה הבכירה מחויבת בראש ובראשונה לבעלי המניות ולא לחברה. במידה שפירוק חברה יעלה את ערך המניות שלה ההנהלה לא תהסס לפרק גם אם המפעל מרוויח ומצליח. אני לא טוען שאין למפעלים ולחברות צורך בהנהלה שתקבע מדיניות ואסטרטגיה לטווח ארוך, אבל השיטה שבה מנהל שהורס חברה, גורם לפיטורים של עשרות פועלים ומייד מסתדר אצל מנהל אחר, חבר שלו מהגדוד, במשכורת גבוהה יותר לא תקין בעיני. גם מצב שבו מנהל הוא איש מקצוע הניהול ולכן לא צריך להבין בשום דבר מלבד ניהול נראה לי כמו איזו רמאות.
תעשית ההי טק אמנם טורפת את הקלפים בכך שבה פועלים מרויחים הרבה (עדיין הרבה פחות ממשקיעים ומנהלים). בעוד 10 שנים, כשיגיעו פועלים זרים גם לתחום הזה, המשכורות ירדו חזרה למשכורות של פועלים, הרוחים של החברות יגדלו ורוחי ההנהלה הבכירה והמשקיעים יגדלו בהתאם כמובן שהעובדים יפגעו אבל אף אחד לא יתיחס ברצינות לאנשים שמתלוננים שהשכר שלהם נשחק והגיע רק לרמת השכר הממוצע במשק.

ש"ס מחנכת בראש ובראשונה להלכה וללמוד תורה כערך עליון (יש הרבה בתים חילוניים מתקדמים שבהם השכלה היא ערך עליון ככה ששלילה של הערך הזה היא לא אוטומאטית למרות שהרבה אנשים נאורים שוללים אותו). שירות צבאי אינו ערך על פי ש"ס (ולא צריך להיות ערך בחברה נורמאלית). ההבדל היסודי בין מערכת הערכים שהמעיין התורני מעניק לתלמידיו לזה שהחינוך הממלכתי והממלכתי דתי מעניק הוא שעבודה אינה ערך (אלא במקרה הגרוע ביותר צורך קיומי). הורי התלמידים במערכת החינוך של ש"ס הם הוכחה לכך שעבודה, במציאות של ימינו, לא תמיד מאפשרת להתקיים בכבוד, לא מאפשרת חינוך הולם לילדים ולא מבטיחה בעצם כלום מלבד אולי עיפות שמונעת מהם לקום ולעשות מעשה.

הצלחה בחיים היא תוצאה של מאמצים, זה נכון בדרך כלל, אבל אילו מושפעים מהסביבה שבה אדם גדל. דובי קיבל הצעה לעבוד כמתכנת לאחר שלמד מחשבים בכוחות עצמו. התנאים הדרושים לדבר כזה הם גישה למחשב, חברים בחברות הי טק, וסביבה שמעודדת אדם ללמוד מחשבים בכוחות עצמו מתוך אמונה בעיקרון שמי שמנסה ומשתדל מצליח. לצערי רק לחלק מהאוכלוסיה במדינת ישראל יש תנאים כאילו. אלו ההורים שלו ושל רוב חברי הילדות שלו היו מרויחים שכר מינימום, סביר להניח שהכיוון שחייו היו תופסים היה קצת שונה. לדובי כמובן נוח יותר להאמין שהיה מצליח באותה מידה בכלל סביבה. יכול להיות שזה נכון, אבל לגבי רוב האנשים זה לא.

הרעיון של עבודות יזומות אינו חדש. בשנות החמישים ממשו אותו, והתוצאה היתה הפיכת העליה ממדינות ערב למעמד פועלים חדש והפיכת האוכלוסיה הותיקה לאריסטוקרטיה. אם נחייב אנשים לעבוד בעבודות לא מקצועיות בתמורה לדמי האבטלה, יווצר מצב שאנשים שיכולים להסתדר מספר חודשים בלי דמי אבטלה (בזכות הורים אמידים יותר) , יחפשו עבודה וימצאו, לעומת זאת אילו שלא יכולים יהיו עובדים לא מקצועיים לשארית ימיהם (נסה ללכת לראיון עבודה בחברת היי טק אחרי יום של קטיף אפרסמונים).

בקיצור, העשירים תמיד יתעשרו, העניים תמיד יתענו, ועד שאדם פותח את העיניים ומבין שדפקו אותו הוא כבר זקן ועייף מידי בשביל לעשות משהו בנידון.
תחי המהפכה.
מה למדת בגן היום? 3764
אהם. ראשית - ניר יניב הוא המתכנת המצטיין. אני אישית איני מבין דבר וחצי דבר בתכנות, ועיסוקי הוא דווקא כתב מדעי.
הרעיון בתוכנית ויסקונסין אינו לתקוע אנשים בעבודות יזומות לכל חייהם, אלא גם לשלוח אותם להשתלמויות - וכמו שלשכות התעסוקה עושות כבר היום - להציע להם מקומות עבודה פנויים, אם יש. איש לא ימנע מאדם לחפש לעצמו עבודה, ואני מאמין שאיש לא ימנע מאדם ללכת לראיון עבודה אם יש לו כזה, שכן מטרת התוכנית היא למצוא לאנשים תעסוקה, ולא למנוע מהם אותה.
בקיצור, לא הכל רע, אף אחד לא מחפש לדפוק אנשים בתוכנית הזאת, ותפסיקו כבר עם המהפכה הזאת בין שתיים לארבע, אתם לא רואים שאנשים מנסים לישון?!
מה למדת בגן היום? 3775
האמת שאני סתם מתנגד התוכנית נראית די נכונה. אם באמת יצליחו לגבש נוסחה שתשלב חיוב הכשרה מקצועית ועבודות יזומות כתנאי לקבלת דמי אבטלה (יצטרכו לשנות את השם הזה) בצורה שתשאיר אופציות פתוחות לאנשים למצוא עבודות מקצועיות, בשילוב עם עידוד לפיזור תעשיית ההי טק בכל הארץ (על פי מודל הגנים התעשייתיים למשל) והשקעה בחינוך ובתשתיות, יש פוטנציאל לפתור את בעית האבטלה, ביחד עם בעיות חברתיות אחרות.

כדי לממש תוכנית כזו יש לעבור 3 מכשולים.
1. לשכנע אנשים שבטוחים שכבר 50 שנה דופקים אותם, שהעובדה שלא נותנים להם דמי אבטלה אלא מכריחים אותם לצאת לעבוד וללמוד היא בעצם לטובתם ולטובת המדינה.
2. לדאוג הכסף שנחסך מהעבודה הזו לא יגיע לכיס הפרטי של אף מקורב או ראש ראשות מקומית.
3. לדאוג שאף רשת רווחה של אף מפלגה "חברתית" לא תעסיק באופן פיקטיבי מצביעים פוטנציאליים ובכך תהפוך את כל העסק לבדיחה.

כדי להתגבר לפחות על המכשול הראשון, צריך להתחיל בהשקעה בתשתיות ובחנוך ו*לא* בעבודות היזומות. מצד שני השקעה בתשתיות כבר תפתור חלק גדול מבעית האבטלה. ברק יודע את זה אבל סדר העדיפויות שלו שונה.

ממשלות ישראל ידועות בחוסר היכולת שלהן לבצע תוכניות עד סופן (אם בגלל בעיות קואליציוניות או בגלל מהפכים פוליטיים). אם נתחיל בעבודות יזומות והעניין יתקע בשלב שבו הממשלה תצטרך להוציא כסף כדי לאפשר לאנשים גם להתמקצע ולהתקדם, אז עדיף שלא יתחילו בכלל.
מה למדת בגן היום? 3770
על מנת לחדד את הנקודה:
(ניר) "קיבל הצעה לעבוד כמתכנת לאחר שלמד מחשבים בכוחות עצמו. התנאים הדרושים לדבר כזה הם גישה למחשב, חברים בחברות הי-טק, וסביבה שמעודדת אדם ללמוד מחשבים בכוחות עצמו מתוך אמונה בעיקרון שמי שמנסה ומשתדל מצליח."
יפה. אם כך:
1. גישה למחשב: במהלך השנתיים הראשונות בהן למדתי לתכנת *לא* היה לי מחשב בבית, כי להורים שלי לא היה כסף. התחלתי, אגב, בגיל 9. בכל אופן, הסביבה ראתה במחשב לא יותר מצעצוע מוזר. למעשה, הורי לא הבינו מה בדיוק ההבדל בין מחשב לבין משחק טלויזיה.
2. חברים בחברות הי-טק: מה אתה אומר. מבין חברי, הייתי הראשון להתעסק בתחום, אז על אלו חברים מדובר, בדיוק? הצעת העבודה שקיבלתי היתה תוצאה של פרוייקט שעשיתי לאותה חברה כפרילאנסר. שנאמר - מי שעובד - מצליח.
3. סביבה שמעודדת אדם ללמוד מחשבים בכוחות עצמו: ממש לא. הורי, אם זכרוני אינו מטעני, היו מעדיפים שאצא יותר מהבית...

בקיצור, ע"פ נסיוני האישי, כל אותו קירקור בעניין תנאי התחלה, קיפוח , אפליה ושאר ירקות, ראוי לו שיעבור מן העולם. אין קל מלהצהיר שכישלונותיך ובעיותיך נובעים מאפליה וקיפוח, ולא, נניח, מהיותך עצלן או לא מוכשר. עצוב ורע, אבל זה מה יש.
מה למדת בגן היום? 3772
ניר,
קודם כל אני רוצה להתנצל על זה שבילבלתי אותך עם דובי.
המקרה שלך יוצא דופן. אני עבדתי ב 3 חברות תוכנה עד כה עבדתי עם כמה עשרות מתכנתים, ריאינתי לא מעט והכרתי במסגרות שונות עוד לא מעט אחרים. מתוכם, בהערכה גסה 5% בלבד היו מה שנקרא ילדי מחשב כלומר אנשים שמגיל צעיר אהבו לעבוד עם מחשבים והתחילו לעבוד כאנשי מחשבים ללא לימודים אקדמאיים. כל השאר היו בוגרי אוניברסיטה שראו במדעי המחשב מקצוע בעל פוטנציאל ופנו אליו עם רקע מועט או לא קיים כלל בתחום. יש הרבה דרכים שבהם אדם יכול לצאת מהמצוקה. היא יכול להתגלות כזמר עילוי, דוגמן בעל יופי נדיר, או כדורגלן מעולה. הוא יכול גם להיות כישרון יוצא דופן בתחום שהופך כעבור 10 או 15 שנה לתחום החם ביותר בשוק העבודה. אבל אי אפשר לבסס תוכנית כלכלית חברתית על כישרונות יוצאי דופן.
במצב שבו השיקול העיקרי לבחירת גן לילד היא שמקבלים שם ארוחת צהריים חמה קצת קשה להוציא ילדי מחשב.
מה למדת בגן היום? 3777
מודאג -
מהכרותי את הענף נראה לי כי אחוז ילדי המחשב גבוה יותר, אך לא זו הנקודה.
הנקודה היא - אדם כשרוני/בעל ידע יתקבל לעבודה, לפחות בתחום ההי-טק, ללא קשר למוצאו. אדם המוכן להשקיע ולהתחיל מתחתית הסולם - יגיע להישגים. אדם המתקיים על דמי אבטלה ומקטר כי הם לא מספיקים... ובכן, אין כל סיבה הגיונית לגלות סימפטיה לאדם כזה, או לעזור לו. זו דעתי.
לכן, תכנית כלכלית צריכה להיות מבוססת על חינוך ועידוד להישגיות, לדעתי. חלק מכך הוא הקשחת הקריטריונים לקבלת עזרה כספית מהמדינה. אם חד-הורית החייבת לכלכל ילדים, מובן שצריך לעזור לה. רווק בן 22 המתבטל כי לא מצא עבודה "מספיק טובה"... שילך לחפש.
מה למדת בגן היום? 3756
אם לפועל הנחמד לא היה מנהל בעל הון מעליו שידאג לקנות את המכונות ואת חומרי הגלם, לשווק את המוצר ולדאוג לארגון הפנימי של המפעל. הוא יוכל להשתמש במגבות שלו רק כדי לנגב את אחוריו (מה יש לי עם דימויים אנאליים היום?). המנהלים מרוויחים את משכורתם ביושר. אם לא - לא היו מגיעים למצב שיאפשר להם להרוויח אותה.
אגב, אני לא כל-כך מתרגז על אלו שעובדים בשוק השחור. פשוט מציק לי שבנוסף לרמאות הם מקבלים דמי אבטלה. אילו לא היינו כזאת מדינה סוציאלית, היינו משלמים הרבה פחות מיסים, והיה להם פחות מפריע לעבוד בשוק הלגיטימי.
זכור! מה שהמובטלים הללו בורחים ממנו הם לא "לוויתני הממון" האיומים שמכריחים אותם לסובב ברגים בבית-חרושת צ'אפליני. הם בורחים משלטונות המס שמכריחים אותם להעביר למדינה חלק מרווחיהם. המצחיק הוא שאם לא היו כל-כך הרבה אנשים כמוהם, היינו צריכים לשלם הרבה פחות מיסים. יוצא שאני מפסיד פעמיים - זה מה שמרגיז אותי.
מה למדת בגן היום? 3767
1. גם אם כל האנשים במדינה היו משלמים מס כחוק, המסים לא היו יורדים.
2. אני הפרדתי בין מנהלים שדואגים לתפעול, שיווק, פיתוח מוצרים וכו, מה שנקרא הנהלה זוטרה, לבין מנהלים בכירים ש"קובעים אסטרטגיות לטווח ארוך" לבין בעלי הון.
המנהלים הבכירים מגיסים כסף מהמשקיעים ומקימים מפעל (או חברה). הם שוכרים הנהלה זוטרה (בעזרת פרסומים בדבר "השקפת עולם הרואה בהון אנושי את הנכס העיקרי של החברה") ופועלים שמאמינים שהם באים לעבוד על מנת להתקיים בכבוד. המפעל מתחיל לפעול ומראה עליה יפה בערך המניה בזכות כמה כתבות בעיתונות. ההנהלה הבכירה קובעת מדיניות שמייצרת דוחות כספיים אופטימיים על חשבון עידוד יכולת צמיחה עתידית של המפעל בסופו של דבר הצמיחה ההתחלתית דועכת, המשקיעים נפטרים מהמניות ברווח גדול, הפולים וההנהלה הזוטרה מפוטרים. וההנהלה הבכירה עוברת למיזם הבא. ההנהלה הזוטרה מסתדרת בזכות קשרים וכישורים והפועלים נעזבים לנפשותיהם.
3. בהרבה מקרים העסק מקבל גם מענקים ממשלתיים והטבות במסים שאיך שהוא לעולם לא מגיעים לידי הפועלים.
4. ההבדל בין האנשים שעובדים בלי לדווח לבין בעלי ההון הוא שהשניים "מסדרים" שאי תשלום מס יהיה חוקי. אם זה בעזרת פרצות בחוק ואם זה בעזרת הפעלת לחץ על גורמים כלכלים וממשלתיים.
מה למדת בגן היום? 3769
ממש. פשוט מדהים איך שיש עסקים בארץ שקיימים כבר עשרות שנים, מה?
מה למדת בגן היום? 3771
רובם עסקים בבעלות פרטית או עסקים שהיו בשטח בזמן שועדי עובדים עוד לא היו מילה גסה ונתקעו עם ועד חזק שלא נותן להנהלה לעשות מה שהיא רוצה בעסק (לטוב ולרע).
מודל וויסקונסין בתחת שלי 3744
גלעד לא מדויק

בכלכלה יש מושג שנקרא אבטלה נורמלית.

והוא קובע שבעצם בכל מדינה חייבת להיות אבטלה כל שהיא.

(אני לא אפרט כמה בכל מדינה)

אבל מתוך 7 אחוז רוב המובטלים שעדיין נכללים בתוך הרשימה הזאת הם זקנים מעל גיל מסוים וילדים שאינם עובדים.
אצלינו למשל חלק מאחוז האבטלה הזה הוא האנשים המשרתים בצבא.

מה לעשות צבא עדיין לא מוגדר כעבודה.

והם נחשבים לחלק ממעגל האבטלה.

אך דובי מדבר פה על מובטלים מרצון ולא מכורח.

רועי
מודל וויסקונסין בתחת שלי 3753
בארץ כשמדברים על שיעור אבטלה מדובר באנשים שמגיעים ללשכת העבודה כלומר:
לא כולל חיילים, לא כולל סטודנטים שאינם עובדים, לא כולל תלמידי ישיבה, לא כולל עקרות בית ולא כולל אנשים שמחפשים עבודה, חיים על חשבון החסכונות ומתביישים לדרוש את קצבת האבטלה שמגיעה להם מתוקף תשלום ביטוח לאומי מכיוון ש"ערכי" העבודה שטופטפו למוחותיהם חזקים מתחושת הפראיריות (מודה, גם אני הייתי כזה למשך מספר חודשים אחרי השחרור שלי מצה"ל).
מצד שני המספר כולל את כל אילו שעובדים באופן לא מדווח.
מודל וויסקונסין בתחת שלי 3757
האם מהעובדה שאתה כבר לא "כזה" אני יכול להעסיק שאתה עצמך מובטל אידאולוגית?
אני פרולטריון תוכנה 3773
אני פרולטריון תוכנה 3774
היום יש לי שתי תובנות חדשות:
1. עבודה איננה ערך עליון, אם היה באפשרותי הייתי יוצא לגמלאות מחר בבוקר (לצערי כנראה שאאלץ לחכות לגיל 65).
2. ביטוח לאומי אמור להיות ביטוח (למרות שהוא מתפקד יותר כמו מס הכנסה אבל זה נושא לדיון אחר). כמו שאני לא אמנע מטביעת חברת הביטוח שלי במקרה של תאונת דרכים בגלל בושה (גם אם באמת זו היתה תאונה באשמתי) אין סיבה שלא אטבע את "חברת הביטוח" הלאומית על מצב אבטלה שהגעתי אליו באשמתי או שלא באשמתי.

תחי העצלות.
מודל וויסקונסין בתחת שלי 3755
לפני הבחירות, התקשרו אלינו הביתה וניסו לשכנע אותנו להצביע מרצ. מכיוון שאני אוהב את השטויות הללו, לקחתי את הטלפון והתחלתי להתווכח. הצבתי למתנדב היקר כמה שאלות שהוא לא יכל לענות עליהן בנוגע לדיור הציבורי, והועברתי אל מישהו בכיר יותר. השיחה לאחר מכן נמשכה למעלה משעה. בשום שלב בשיחה (שלא שכנעה אותי), לא הועלה הטיעון שאתה העלית. אולי זה בגלל שה"בכיר" לא הכיר את החוק, אבל זה נראה לי בלתי סביר.
הטענה שלך היא שלמעשה, הכנסת הנוכחית (והקודמת) לא סומכים על הכנסות העתידיות (בחינת "הולך ופוחת הדור"?) ולכן היא מנסה להגביל את צעדיהן האפשריים. אם כבר - זו עוד סיבה להתנגד לחוק.
רכישת דירה בדיור הציבורי היא לא תחילת הגאולה ואינה משמשת בסיס לשום התקדמות כלכלית. גם הדיירים עצמם לא חושבים עליה כעל בסיס להתקדמות כלכלית. להפך - הם מניחים נייחות כלכלית מוחלטת כשהם מתכננים להוריש לילדיהם את אותה דירה עלובה ומוזנחת. אם מקודם היה דרבון לעלות ברמה הכלכלית כדי שלא להזדקק לדיור הציבורי - כעת אפילו זה לא יהיה. ומה עם העניים העתידיים, שפתאום לא יהיה להם דיור ציבורי לקבל? שילכו לגור ברחוב? מאוד סוציאלי.

אני מסכים איתך בתאוריה לגבי האפשרות של אבטלה קבועה גבוהה שאינה סממן רע, אבל אני לא יכול לחשוב שמדובר במדינה שלנו. המדינה שלנו עוד רחוקה שנות אור מהמצב המתקדם הזה (גם ארה"ב עוד רחוקה מהמצב הזה, עם אבטלה נמוכה למדי. את מדינות אירופה אני פחות מכיר, אבל אנגליה, לפחות, לא מתהדרת במעמד מובטלים הנהנים מאיכות חיים גבוהה. למעשה, האבטלה הגואה באנגליה גורמת לנטישה של אזורים שלמים במדינה בחיפוש אחר עבודה עקב תנאי החיים הגרועים של המובטלים). איך אני יודע? עובדים זרים. כל עוד ישראל מעסיקה עובדים זרים - חוקיים ובלתי חוקיים, זה סימן שיש עוד מקומות עבודה שישראלים אינם ממלאים כראוי. אכיפת החוק לגבי עובדים זרים בלתי חוקיים וצמצום מספר האשרות החוקיות לעובדים זרים תכפה על המעסיקים להעסיק ישראלים - גם בעלות גבוהה יותר. השאלה היא האם הישראלים יסכימו לעבוד בעבודות כאלו עבור שכר מינימום.
הרבה חיילים משוחררים הולכים לעבוד בתדלוק ובניין, מכיוון שאלו הן "עבודות מועדפות" ומקבלים עליהן בונוס חביב של כמה אלפי שקלים אחרי חצי שנה של עבודה. אותם חיילים משוחררים, בד"כ, מפסיקים את עבודתם הנ"ל מיד לאחר קבלת הבונוס. רק מראה לך שאנשים מוכנים לעבוד, אבל יש להם דרישות. אם תוריד את הציפיות, תוריד את הדרישות, ונוכל להגיע לעמק השווה שיגרום לאנשים להסכים לעבוד גם בעבודות שאלכס הגדיר "בזויות", בתמורה לדמי האבטלה (שכבר לא יקראו דמי אבטלה, אלא דמי תעסוקה) שלהם.
מודל וויסקונסין בתחת שלי 3768
עוד משהו על הדיור הציבורי - היום התחילה ההרשמה לקניית דירות הדיור הציבורי על ידי דייריהן (על פי "הארץ"). החוק הנוכחי נותן את ההנחה הגבוהה ביותר לזקנים ולנכים קשים - בדיוק אותם אנשים שלא יוכלו להעזר בדירות כמנוף להתקדמות כלכלית. הקשיים הגדולים ביותר מוטלים על מי שנמצאים בדירות זמן "קצר" (פחות מ-‏25 שנה). מה שדי הורס לך את התאוריה...
Welcome to the 21st century 3780
Sorry for writing in English!

The old division between "workers" and "capitalists" is
dead. Today there are two types of people: entrepreneurs
and followers. Everybody can take an initiaive and
succeed, but some people are naturally better at it than
others. An initiative can be to open a shoe-shop, to
become a Shiputznik, or to found a start-up. Unemployed
people are exactly those who are the worst in taking
initiatives and in taking care of themselves. These are
people who have grown accustomed to somebody else
telling them what to do.
Now you suggest again that the government will tell them
what to do: to do some manual labor, forced upon them.
How are they going to learn to be independent and
intiating if they are once again told exactly what to do?
The experience in other countries has been that actually
a better way is to induce the banks to give these people
small loans for starting their own businesses. For example,
a group of women buys a sewing machine and starts doing
clothing-repair works for their neighbors, or rents a place
and opens a beauty parlor, etc. This addresses the main
problem in unemployment, which is psychological and
NOT economic.

LG

ישבן, אחוריים, למה תחת? 3746
אולי אני מוזר, אבל אישית, אני יכול להעיד שעבדתי בשלל מני עבודות מאז גיל 14, ואף פעם לא הייתה לי בעיה מיוחדת לעבוד בשום עבודה שמכבדת את עצמה - כלומר, חוקית. כמה מחברי ("...הטובים ביותר...") כבר הספיקו לעבוד בבנין, אישית אני גאה לציין שניקיתי אסלה או שתיים, וגם עשיתי ספונג'ה. איפה כאן הבושה? לא פגשתי מעולם אדם שראוי להתחשב בו, אשר זלזל באדם אחר על סוג העבודה שהוא עוסק בה, ואין צורך במשטר קומוניסטי בכדי שיתקיים צדק חברתי. להיפך, למעשה.

המצב שקיים כיום, של מאות אלפי מובטלים ומספר דומה, כמדומני, של עובדים זרים, הוא מצב אבסורדי. לעומת זאת, אם המדינה תשתמש בציבור המובטלים ככוח עבודה לעבודות תשתית בתמורה לסעד, כולם ירוויחו, ואני לא מצליח לחשוב על אפילו מפסיד אחד. אותו מובטל, אשר יאלץ להתחיל לעבוד בשירות המדינה כדי לשמור (וכנראה גם להעלות) על רמת החיים שלו, יצליח רק כך לקבל מוטיבציה, להחזיר לעצמו את הכבוד העצמי, ואפילו לקבל המלצות, נסיון, והשתלמויות מקצועיות אשר יעזרו לו למצוא עבודה בכל תחום שהוא ירצה. כך גם התושבים בשולי הארץ, אשר אין בנמצא מקומות עבודה במרחק סביר מביתם, יזכו לקבל עבודה יזומה מן המדינה, אשר אולי תעזור להם להתחיל מחדש במקום אחר, ואולי תאפשר להם להשאר במקומם. אז מה הבעיה?

עוד נקודה קטנה שחורה לי בתגובתך - למה, בדיוק, אסור להיות עשיר? למה להורים אסור לדאוג לילדים שלהם כלכלית? אם אני מצליח להתעשר, ודואג לשמור על הכסף לרווחתם של ילדי, למה המדינה מחוייבת לדפוק אותם, למען רווחת הציבור?

הדרך היחידה שבה כולם יקבלו התחלה שווה היא לפי השיטה הספארטאנית, שבה הילדים יועברו לרשות המדינה. גם בקומוניזם האדוק ביותר היו פרוטקציות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים