בתשובה למוגלי, 03/10/01 12:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בתגובה קודמת של טל כהן הוצגו כמה דוגמאות: דיון 692 מה שמפתיע אותי הוא שכבר הגבת לאותה תגובה1, מה שגורם לי לשוב ולחשוב שהדיון הזה מתנהל רק בכיוון אחד. אם היה באייל כפתור ציניות, הייתי לוחץ עליו עכשיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו היית לוחץ על כפתור הציניות? כל הדיון הזה הוא מפגן ראווה של ציניות (משני הצדדים, למרבית הצער) , אולי כי מדובר בנושא רגיש יותר מאוטובוסים מפרקיים או מעליית שער הדולר שעליהם אתם בטח מתדיינים בצורה הרבה יותר אנושית וחברותית (לא יודעת, לא בדקתי) . ההודעה המפורסמת של טל כהן היתה באמת ארוכה ומרשימה אבל היה בה כשל בסיסי אחד והוא שהיא התבססה על הנחת יסוד אישית של טל כהן כאילו כל מה שמדען כלשהו אומר הוא בהכרח אמת . טל מנפץ את ה"מיתוס" לפיו חיות מעבדה מוחזקות בכלובים קטנים ובתנאים קשים ע"י ציטוט של אחד מנציגי המדע עלי אדמות גל חיימוביץ שכנראה כתב על זה לטל משהו כמו 'שטויות!!! אצלנו מטפלים בהם יפה מאד' . עם כל הכבוד לטל כהן ולרצונו הכן להגיע לשורש העובדות , זה שחיימוביץ כתב משהו עוד לא מוכיח שהוא נכון . גם אם במקרה אצלו (במכון ויצמן ?) מטפלים לדעתו יפה בחיות המעבדה זה עדיין לא אומר שזה באמת טיפול ברמה ראויה וגם לא שכך עושים בשאר המעבדות בעולם . גם זה שתנאים קשים משפיעים לרעה על תוצאות הניסוי זה אולי סיבה טובה למדענים לשפר את תנאי הכליאה של חיות המעבדה שלהם אבל זה עוד לא מוכיח שככה קורה בפועל . כמו שכבר נכתב פה, גם העובדה שחית המעבדה היא מבוהלת והיסטרית - וזה המצב הרגיל של חית מעבדה בזמן ניסוי אם לא ידעתם - לא עוזרת למובהקות של תוצאות הניסוי . לעומת ה"הוכחה" הבאמת מפוקפקת של מר טל כהן קיימות אלפי עדויות מצולמות (רובן הושגו בדרכים לא חוקיות שכן המעבדות אינן מתירות לנו להיכנס ולהראות לעולם מה באמת קורה שם) שבהן רואים חיות מכל הסוגים מוחזקות בתת-תנאים בכלובים של מעבדות הניסויים . דוגמאות תוכל למצוא בגלריה של האתר http://www.isav.org.il - אך אני מזהירה מראש שזה מומלץ רק לבעלי עצבים חזקים או לאנשים כמו יובל רבינוביץ שברור שעינויים של חיות והסבל שלהם לא מזיזים לו בכלל . הטענה שמדובר סך הכל במיתוס היתה לכן חצופה בלשון המעטה, וחבל שרק עכשיו נזכרת ללחוץ על כפתור הציניות . גם את שאר ה"הוכחות" של טל כהן אפשר להפריך ברגע שמטילים ספק באמיתות הדברים שהמדענים מספרים ומפרסמים , אבל אפילו לי שאני חדשה פה ברור שזה לא יזיז אף תומך ניסויים אחד מעמדתו . סליחה , אבל באמת שיש דברים קצת יותר חשובים לעשות לטובת בעלי החיים מאשר להתווכח בלי סוף באתר הזה עם כל מיני חכמולוגים שבשבילם הכל רק משחק . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילה אלמונית יקרה. ראשית, הערה כללית. האייל הינו אתר דיונים, וככזה, דיונים הם מה שנערך בו, לא מעשים. לכן, מפריעה לי הסיפא של דבריך שפוסלת מלכתחילה כל דיון. הדיון הוא חשוב מאין כמותו כדי לברר עניינים. העובדה שהוא נערך בצורה רחוקה ממושלמת לא הופכת אותו לפסול או מיותר או "משחק" כלשונך. דיון אמיתי היה דיון בו שני הצדדים היו משתפים פעולה בבחינת תזות שמועלות ולא פועלים בצורה רטורית כדי לשכנע את המשתתפים בדעתם האפריורית. עד כאן פילוסופיה. כעת לתוכן. את כותבת כי "היה בה כשל בסיסי אחד והוא שהיא התבססה על הנחת יסוד אישית של טל כהן כאילו כל מה שמדען כלשהו אומר הוא בהכרח אמת". ובכן, לשמחתנו, בעולם המדעי בנוי בצורה כזו שאין בו דבר "מקודש" (בניגוד לדתות המונתאיסטיות). כלומר, אם יבוא מדען אחר ויוכיח כי מדען אחר טעה הוא ירוץ ויפרסם את מסקנותיו (שהרי, בעולם המדעי האימרה היא "פרסם או מות" - publish or die. עוד עקרון חשוב בעולם המדעי הוא פרסום המקורות - טל כהן פרסם שהוא מסתמך על תגובתו של גל חיימוביץ'. את מוזמנת לפנות לגל חיימוביץ' (שכתובת הדוא"ל שלו מופיעה בתגובותיו, אבל לנוחיותך הרי היא:gal.haimovich@weizmann.ac.il) ולנסות לקבוע איתו מפגש במכון וויצמן ולבחון בעצמך את התנאים בהם מוחזקים בעלי-חיים לניסויים. כל זמן שלא תעשי את זה הרי שאת בעצם קוראת לגל חיימוביץ' שקרן מבלי לברר את העניין עד תומו. טכניקה רטורית מקבילה מצידי יכולה להיות טענה כי התמונות באותו אתר מזוייפות. כמובן שאין לי ביסוס להוכחת הטענה (שברור לי שהיא מופרכת. זה בסדר, אני לא באמת מתכוון לזה) אבל מרגע שאני מניח אותה (כמו שאת עושה) הרי שאני יכול לבנות תילי תילים של טיעונים משכנעים לכאורה. מדבריך משתמע גם הטיעון "אסור לבצע ניסויים בבעלי חיים בגלל התנאים שבהם הם מוחזקים". טיעון זה בודאי שלא מקובל עלי (ואני מניח שגם על רבים) כיוון שהתשובה האוטומטית שלי היא "אם כך, שפרו את תנאי המחיה, אין צורך לגרום סבל מיותר מעבר לניסוי". מה שנקרא באנגלית two wrongs don't make a right. באופן כללי, הטענה ש"אפשר להפריך ברגע שמטילים ספק באמיתות הדברים שהמדענים מספרים ומפרסמים" גם היא בעייתית, כיוון שהטלת הספק לא הופכת את ההיפך לנכון - היא משאירה אותנו עם ספק. אבל אני שוב גולש. נעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...לאנשים כמו יובל רבינוביץ שברור שעינויים של חיות והסבל שלהם לא מזיזים לו בכלל" אהמ... אני מתלבט אם את ראויה לתגובה בכלל. אבל אנסה לרדת קצת ברמה כדי להאיר את עינייך (אל דאגה. אין סיכוי שארד עד לרמה שלך. יש גבול). כל מה שתרמתי לדיון היה ניתוח של המצב והתייחסות לכמה מיתוסים. הבעתי את דעתי שיש לשקול כל מקרה לגופו. אני יכול לדעת כמה זה 2+2 מבלי להיעזר באצבעות ידי. אני מבין שכאשר את נתקלת ברציונליסט הוא מסווג מייד כיצור נטול נשמה, בשל המגבלות שלך. אני מבקש שתמשיכי לכתוב באתר. יהיו קטעים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |