 |
|
 |
||
|
||||
 |
כששונאים אותך, אתה שונא בחזרה. זו לא גזענות, זה אינסטינקט בריא של השרדות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא הסקר הזה היה נערך בכוונה פוליטית מובהקת כל כך, הוא היה כולל גם סקר מראה: * כמה ערבים רואים ביהודים סכנה לביטחונם ולמעמדם במדינה? * כמה ערבים היו מוכנים שיהודי יעבור לשכונה/לכפר שלהם? * כמה ערבים חושבים שצריך לעודד הגירה של יהודים לארצות מוצאם? ו/או לבטל את חוק השבות? * כמה ערבים סבורים שהתרבות הישראלית נמוכה ווולגרית לעומת התרבות הערבית העתיקה והמנומסת? ניחוש פראי: התוצאות היו דומות לסקר בקרב היהודים. --- אין בכל האמור לעיל משום תמיכה בקסנופוביה, באפלייה מבנית, בגזענות, בקולוניאליזם, ובשאר מיני ציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, וזה רלוונטי למה בדיוק? כרגיל, האינסטיקט הישראלי הוא ישר להפנות אצבע מאשימה למקום אחר. צה"ל מבצע פשעי מלחמה בשטחים - החמאס יותר גרועים (אז מה? למי בדיוק אכפת?). מדינת ישראל מפלה אזרחים שאינם-יהודים לרעה? בארצות הברית האפליה יותר גרועה (וזה מצדיק משהו? חוץ מהעובדה שזה כמובן לא נכון). יש גזענות כלפי ערבים בישראל? הערבים יותר גזענים כלפינו (וזה כמובן הופך אותנו לנאורים. מה גם שאני לא בטוח שזה יותר נכון). אנחנו צריכים להיות מוסריים, נקודה. בשביל עצמנו, מכיוון שזה צודק, מכיוון שזה הדבר הנכון לעשותו. בלי שום קשר לעוולות שקורות בצפון-קוריאה, סוריה או סודאן. הניסיונות לשטוף את חוסר המוסריות על ידי הצבעה על עוולות שאינן רלוונטיות לדיון היה פאטתי, אלמלא היה כה מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, דוברי ערבית שלא התרגלו לגמרי לעברית1 נוטים לבטא את ה-פ' הדגושה, לפחות בתחילת מילה, כ-ב', לא את ה-ב' כ-פ'. ---- מה שהמתיחות עושה לשפה... לא יכולתי להגיד "ערבים" וזהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רבים שדווקא משום שאינם יכולים להבדיל בין ב' ל-פ', והם משתדלים מדי לדייק במבטא, הופכים הרבה את ה-ב' ל-פ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשנוא בן אדם שאתה לא מכיר רק ע"ב המוצא שלו זה לא גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני מתגובה 373957 טוען שאין כאן עניין של מוצא, אלא של "החזרת שנאה". טיעון מאוד אהוב עליי: המורים ביסודי תמיד ספרו לנו שאנחנו ממש לא שונאים את הערבים, רק חבל שהם רוצים לזאוק אותנו לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם רצו או לא רצו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם בחרו בחמאס כדי להביא שלום. אירועי אוקטובר היו דרך להביע את תמיכתם במדינה מול האוייב שהיא הקימה לעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אנחנו כמובן הוכחנו ב-40 שנות כיבוש ודיכוי שאנחנו בעיקר רוצים שלום. למען האמת, במשך 40 שנה הפגנו רק אדנות. אף אחד לא היה "רלוונטי" מבחינתנו, והכתבנו כל תנאי בהסכם, כך שההתנחלויות וגזל האדמות יוכלו להמשך. הרי גם עם אבו-מאזן לא דיברנו ולא ראינו בו פרטנר (נסה להזכר כמה מאמץ עשינו כדי שההתנקות תהיה חד-צדדית), אז מה אכפת לנו שבמקום "אין פרטנר" אחד הם בחרו ב-"אין פרטנר" אחר? מומלץ גם לזכור שערביי ישראל חיו במשך 19 שנה תחת ממשל צבאי (ללא ספק מופת של דמוקרטיה) וגם עכשיו הם לא בדיוק אזרחים שווי זכויות (דה-פקטו, וסביר להניח שגם דה-יורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושגים בהם השתמשת אינם מוגדרים היטב, אנא נסה שוב. 'כיבוש' is not recognized as an internal or external command, operable program or batch file.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים כמובן הוכיחו בכ2500 שנים 1 של עוינות, כיבוש, דיכוי, גזל אדמות, אונס, רצח (כולל רצח עם), אדנות, השפלה וגירוש את רצונם הכן בשלום. מומלץ גם לזכור שהיהודים בארצות ערב חיו במשך 1500 שנה תחת ממשל "אהל אל דימה" (ללא ספק מופת של דמוקרטיה). ---- 1 נחמיה ב' י"ט ואילך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2500 שנים? על מה אתה מדבר? במשך 2500 שנים לא מעט עמים ומדינות כבשו, דיכאו, גזלו אדמות, אנסו, רצחו וכו'. מה הנקודה פה? אנחנו לא שונאים את כל העולם, נכון? ואף אחד פה לא טען, כמדומני, שארצות ערב במשך המאות האחרונות היו דמוקרטיות (גם לא שאר העולם, אז מה?) למה זה רלוונטי? העם הגרמני עשה דברים נוראיים הרבה יותר ליהודים, הרבה אחרי ה"אהל אל דימה" ועדין נדמה לי שהיחס לגרמנים הרבה יותר טוב מהיחס לערבים. אתה באמת חושב שהיהודים עוד שומרים טינה על ממשל ה"אהל אל דימה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 2500 שנים של עוול מתמשך הן לא רלבנטיות, ולא צריכות לגרום לשנאה, אז מדוע 38 שנים של "עוול" דמיוני מצדיקות שנאה פתולוגית ופיגועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מאותה סיבה שפרונקל קטן עכשיו מציק יותר משבר בגולגולת של לפני שנתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם 2500 השנים של עוינות לא הפסיקו לפני שנתיים, ולא זאת בלבד, אלא שהתגברו *דווקא* אחרי שה"כיבוש" הופסק ב 8 השנים שבין חתימת הסכם אוסלו לבין פרוץ מלחמת אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש הופסק מתישהו? איפה אתה חי? כדי לעזור לך - הנה כמה קריטריונים (דוגמיות בלבד) בהם יש לעמוד כדי שנוכל להצהיר שהכיבוש הופסק: - חופש תנועה מלא בין ישובים פלסטינים. - חופש מלא לפלסטינים לנהל את משאביהם (קרקע, מים, אוויר). - חופש מלא לכל פלסטיני להחליט היכן הוא יכול להתגורר (ללא תלות במשרד הפנים הישראלי). - הפסקת גזל האדמות ושדידתן על ידי מדינת ישראל (בכסות חוקית או בהעלמת עין) באמצעות הרחבת ההתנחלויות ("מצווה הבאה בעבירה"). - יכולת ניהול של הפלסטינים את חייהם הם. החרויות הללו, שהן כה טבעיות בעינינו (הרי אנחנו נהנים מהן יום-יום), נשללות מהפלסטינים שנים רבות, ובכלל זאת בימי אוסלו. חרויות אלו הן זכויות בסיסיות המגיעות לכל אדם... רגע - על מי אני עובד? הרי ממילא בעיניך הם לא בני אדם. כמעט שכחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מתנגד באופן כללי למה שאתה אומר, אבל אני תוהה בקשר לסעיף "יכולת ניהול של הפלסטינים את חייהם הם". מה בעצם הוא אומר? האם הוא אינו נגרר מהסעיפים הקודמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברובו כן, אבל זהו סעיף בעל אופי כללי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם סעיפים כלליים כמו זה היא שלא ממש ברור מה הם אומרים בשורה התחתונה. זה מתקרב ל(אבל לא מגיע ל)אמירה בסגנון "הנה קריטריון שצריך לעמוד בו כדי שנדע שהכיבוש הופסק: א) הכיבוש הופסק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. רק לא רציתי ליצור את הרושם שיתר הסעיפים כוללים את כל הקריטריונים. הם אולי החשובים ביותר, והראשונים שעלו לי לראש, אבל בהחלט סביר שיש עוד רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וישראל הסתלקה מניהול האזורים המאוכלסים בערבים (מה שנקרא בהסכמים "אזורי A"), אותם ערבים היו חופשיים לנהל את ענייניהם בעצמם (כולל חופש תנועה, ניהול משאבים וזכות מגורים), בכפוף להסכמים שנחתמו. גם מדינות ריבוניות אינן חופשיות לחלוטין לנהל את משאביהן והן כפופות להסכמים ולאמנות בינ"ל. כך למשל מדינה לא רשאית להשתמש במקור מים העובר בשטחה ככל העולה על רוחה, אלא היא מחוייבת למדינות שנמצאות במורד הזרם. כנ"ל גם חופש תנועה - לדוגמה מטוסים אמריקאים הטסים לאלסקה ועוברים מעל שטח קנדה נתונים לפיקוח קנדי. ההרשאה ליהודים לרכוש אדמה ולהקים בתים נעשתה באותם אזורים ("אזורי C") אשר הוסכם עליהם שיישארו באחריות ישראל, מהסיבה הפשוטה שבאזורים אחרים הרשות לא אפשרה זאת (ע"י חוקים שאסרו מכירת אדמות ליהודים תחת איום בעונש מוות). אי לכך, מה שהיה הוא לא "כיבוש" אלא סכסוך טריטוריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא יודע אם לבכות או אם לצחוק. התגובות שלך תמיד מאופיינות ביחס כל כך... הבה נקרא לזה "ליברלי", לאמת, שזה הופך חוויה מרתקת לפעמים. אזורי A הם האזורים היחידים בהם היו פלסטינים? הרי כל בר-בי-רב יודע כי אזורי A היו הערים הגדולות בלבד (מלבד חברון, כמובן). חלק ניכר מהפלסטינים גר מחוץ להן - בישובים קטנים יותר אשר נותרו תחת שליטה ישראלית ישירה (אזורי B ו-C). אבל יותר מכך, המחשבה שאם אזורי A חזרו לניהול פלסטיני אז יש פתאום חופש מעבר היא מופרכת לחלוטין - בין אזורי A (כמו גם בין הכפרים הסובבים את הערים, ומתבססים עליהם לחיים נורמליים1) נותרו בשליטה ישראלית. באותה מידה אתה יכול להגיד שמכיוון שלאסירים בכלא יש חופש תנועה מוחלט כי בתוך הסורגים הם חופשיים לנוע כאוות רצונם. הפלסטינים לא קיבלו, מעולם, קול שווה בקביעת יכולת השליטה שלהם במשאבים שהלם. ובעיקר באדמותיהם (חלקן פרטיות, אשר רשומות על שמם). דו"ח ששון כבר חשף את שיטות גזל הקרקעות. נכון, יהודים לא יכלו לרכוש קרקעות בלב רמאללה, אבל מצד שני הם כן השתלטו (בסיוע המדינה) על אדמות השייכות לפלסטינים ברחבי הגדה. לפרטים נוספים ר' תגובה 271295 (שים לב למי היא מופנית כתגובה). כלומר - ישראל שולטת על מרבית השטח, ומתירה לפלסטינים מובלעות קטנות ומנותקות בהן הם יכולים לשחק בממשל עצמי, בכפוף לאישור ישראלי כמובן. יש לזה שם - בנטוסטאונים - וישראל לא המציאה את זה. 1 כמו היחס בין מבשרת לירושלים, לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בר בי רב יודע גם שאזורי B היו תחת שליטה משותפת - אזרחית של הרשות ובטחונית של ישראל, כלומר ניהול החיים האזרחיים גם באזורי B היה בידיים ערביות. בשטחי C לא היו כמעט יישובים ערביים. ב"השתלטו" אתה מתכוון ל"רכשו בכסף מלא, בניגוד לחוקים הגזעניים של הרשות שאוסרים מכירת קרקע להם"? (כמו למשל כאן מובלעות היו ויהיו. האם גם אלסקה היא "בנטוסטאן"? מה עם ברלין המערבית בתקופת המלחמה הקרה, הונג קונג במשך 100 שנים, או קלינינגראד היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים "שליטה משותפת" הכוונה היא בפועל לשליטה ישראלית עם יכולת ניהול מקומית מוגבלת של הפלסטינים. הם לא בדיוק יכלו להקצות אדמות לבניה, לקבוע את חלוקת המים, או אפילו להיות חופשיים מסגר או מחסומים פה ושם. גם כדאי לזכור ששטחי C היו רובם הגדול של השטחים בגדה, ולא היה רצף בין אזורי A ו-B השונים (שוב האנלוגיה לאסירים בכלא). ב-"השתלטו" אני מתכוון למה שגיל כבר כתב בתגובתו לפני שנים ספורות. הלינק עדיין שם. ברלין המערבית? אתה עושה צחוק? אתה מתכוון לאותה מובלעת שנהנתה מיד לאחר מלחמת העולם השניה ממעבר חופשי ליתר גרמניה המערבית, וכשמעבר זה נחסם כמעט פרצה מלחמת עולם שלישית? אתה מתכוון לאותה מובלעת שלאחר שכמעט ופרצה מלחמת עולם שלישית חזרה להנות מקשר יבשתי רציף עם יתר מערב גרמניה? אתה באמת חושב שישראל התירה יכולת מעבר חופשית בין האזורים הפלסטינים במובלעות השונות? ושלו עשתה כן היתה לי תלונה בנושא? אלסקה? אתה עושה צחוק? אתה מתכוון לאותה מדינה בארצות הברית ששטחה גדול פי 900 לערך משטח מדינת ישראל? לאותה מדינה שנהנת מקשר יבשתי רציף ובלתי מופרע בפועל (דרך קנדה) לארצות הברית? אתה באמת משווה אותה לרמאללה, לדוגמה? או אולי לאחד הכפרים ליד רמאללה שמנותק ממנה? אותו הדבר תקף גם לגבי קלינינגרד. אני לא יודע אם אתה בונה על עקרון "שקר שחוזרים עליו מספיק פעמים - אנשים יאמינו לו", או "אם נזרוק מספיק שמות לא קשורים, משהו בטח יצליח", אבל זה עלוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמשקר (שוב ושוב, יש לומר, אבל אין להתפלא, שכן למדת היטב מחברית הערבים) הוא אתה. אותם "קשרים יבשתיים רציפים ובלתי מופרעים" תלויים ברצונה הטוב של המדינה הסובבת ובהסכמים בינלאומיים, והיו מנותקים באבחה אחת, לו אזרחי המובלעות היו מעיזים לנצל אותם ולו פעם אחת, כדי לפגע באזרחי המדינות הסובבות. ואחרון ,המשפט "למה שגיל כבר כתב בתגובתו לפני שנים ספורות. הלינק עדיין שם" מראה כמה שאתה הוא זה ש"עושה צחוק". מי לעזאזל הוא "גיל" ולמה אני אמור לחפש לינק במשהו שהוא כתב לפני "שנים ספורות"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה גיל לדרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אינך מסוגל להתבטא בנחת? למה הכל עובר ישר להטחות (שקרן וכד'). מה אתה כל כך כועס על השמאל? הרי הימין שלט במדינה מ-77 חוץ מכמה שנים סימליות. היית צריך להכנס הזמן למרכז הליכוד ולהשפיע משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ''עובר להטחות'', אני משתמש בזכותי הטבעית להגנה עצמית, כאשר אני מותקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל גדול הוא, שמי שכוווולם שקרנים בעיניו, מוטב שיבדוק את עצמו בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מסכים איתי שהדוגמאות שהבאת כדי לסתור את טענתי לא רלוונטיות לחלוטין? יופי. אז למה הבאת אותן מלכתחילה? רק כדי שאוכל לסתור אותן? ואולי שווה להזכיר למי שהזיגזגים התכופים של idan בין נושאים וטיעונים שונים מצליח לבלבל אותו, שהשאלה היתה האם ניתן להגדיר את המצב בימי אוסלו בתור "לא כיבוש", לא על ההצדקה למחסומים (ברור שמי שלא מקבל את עובדת היות הפלסטינים בני אדם, לא יתרגש מכך). המשפט לגבי התגובה של גיל רק מעיד שאתה לא קורא את תגובותי בעיון. אבל מצד שני אני יכול להבין אותך - יש לי חברים ערבים (כפי שציינת בהערתך הפותחת) - מפתיע שבכלל נותנים לי לכתוב פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל הוא גיל לדרמן, את מה שהוא כתב אתה יכול למצוא בתגובה 271295, ואת הקישור למה שהוא כתב, היית אמור למצוא ב<תגובה 376954> כאו למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 376954. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה שלישית, משפט ראשון. צריך להיות "השטחים בין אזורי A..." וכו' וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי ברור שהאבא של האבא של האבא .. של האבא שלך שחי לפני 2500 שנה היה מאוד מוסרי / מאוד דומה לך בתפיסת העולם שלו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן מצביעים לליכוד כדי להביא את השלום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |