בתשובה לארז לנדוור, 25/03/06 7:50
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374214
המגיב האוטומטי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/3/2006, 9:36
1) סביר להניח שבמדינות אחרות התשובות יהיו זהות, כלפי המיעוטים שלהם.

2) אין מדינה (דמוקרטית או לא) המנהלת מלחמה זה 60 שנה עם לאום כלשהו המהווה גם מיעוט משמעותי בתוכה.

3) למרות מה שכתבת, כאילו להתייחסות כגיס חמישי אין בסיס, הרי שהתבטאויותיהם של מנהיגי הציבור הערבי בישראל, ויהיו אלו מנהיגי המפלגות הערביות או המנהיגים הדתיים, על בימות שונות בסוריה ולבנון מעידות על הזדהות עם אויביה של המדינה.

4) הציבור זוכר לא רק את הפלסטיני שהציל ילד מטביעה, אלא גם את זה שהסיע מחבל.
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374224
ארז לנדוור • בתשובה להמגיב האוטומטי שבת, 25/3/2006, 10:40
1. לא במדינות בעלות אתוס ליברלי שבהן גם מי שחושב כך יתביש לאמר דברים כאלה.

2. המלחמה אינה מצדיקה יחס מפלה וגזעני כלפי בני מיעוטים.

3. הפוליטיקאים הערבים אינם מיצגים את כל האוכלוסיה הערבית שחלקה רוצה להשתלב במדינה תוך כדי שמירת זהותו הלאומית והתרבותית.

4. הסייענים למחבלים הם מיעוט בקרב ערביי ישראל.
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374228
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/3/2006, 10:57
3. איך אפשר לדעת? יש סימוכין?
4. זה כך באופן מעשי, אולי עקב מגבלות שונות בחייהם. כמה סייענים *פוטנציאליים* יש? - כאלה שהיו מסייעים למחבלים לו זה לא היה כרוך בסיכון גדול? האם אלה הם גם כן מיעוט? איזה נתונים יש (לך או בכלל) בנושא זה ואיך נאספו הנתונים האלה?
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374230
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 11:20
4. כמה יהודים היו מוכנים להרוויח קצת ג'ובות מאיזו קומבינה של מכירת נשק לקבוצות טירור, אם זה לא היה כרוך בסיכון גדול? איזה נתונים יש (לך או בכלל) בנושא זה ואיך נאספו הנתונים האלה?
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374529
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום א', 26/3/2006, 10:33
4. מה זה משנה?
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374737
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/3/2006, 0:12
4. לי זה לא משנה. חשבתי שמשחקים שוב במשחק "אני שואל שאלה סטטיסטית *חסרת מענה* לשם חיזוק סטיראוטיפים ואתה צריך לרוץ להביא לי מספרים מפריכים (שאין)". זה יכול להיות שוס לא נורמלי במפגש האלמונים הבא.
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374738
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 27/3/2006, 0:23
אתה מזכיר לי שבאמת כבר מזמן לא היו מפגשים (של אנשים עם שמות, לא של אלמונים) וכבר מזמן לא קיבלנו שום תמונות, כולל של אלה שגזרו את השיער הארוך מאז התמונות האחרונות (אזא"מ היה על זה איזה פתיל לפני כמה זמן). איפה ישנם עוד אנשים כמו האיילים ההם, שאפשר היה לטרטר אותם במשך חודשים עם ארגון האירוע, ללכלך להם את הקיר ואת התמונות שעליו ולהרוס להם את הבית ובסוף הם עוד אמרו שהיה נורא יפה?
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374232
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 11:41
האולי שלך יכול להגיע מאד רחוק ויכול גם לא, לכן הוא איננו רלוונטי.
יש לרבים מאיתנו מנהג מגונה להתייחס לכל דבר כאילו התחיל מהיום. כל מערכת היחסים בין הרוב היהודי השולט למיעוט הערבי היא מעשה ידינו להתפאר. הכל תוצאות של החלטות של בני אדם ולא משהו שנכפה עלינו בידי שמים. בתום מלחמת השחרור בחרנו במודע להטיל מימשל צבאי על חמישית מאזרחי מדינת ישראל. לא שזו היתה האלטרנטיבה היחידה; בויכוחים שהתנהלו בחוגי המימשל, עלו גם אלטרנטיבות אחרות.
המידור של הערבים מהשרות הציבורי הוא תוצאה של החלטות. השקעות פיתוח נמוכות-אם בכלל- הן תוצאה של החלטות אנוש.
התיחסות אל המיגזר הערבי כאל גייס חמישי ואוייב, איננו קיים רק אצל הציבור הרחב-הפשוט. הוא קיים גם בדרגים שונים של המערכת הממשלתית. כך מתנהלים הדברין מ-‏48 ולכן הפלא הוא מדוע כל כך נמוכה רמת האירידנטיות של המגזר הערבי.
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374251
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 12:32
העובדה הפשוטה היא שערביי ישראל אינם רוצים להסתפח לפלסטין אלא להמשיך בחייהם במדינת ישראל. באשר לטענתך ב4, חובת ההוכחה היא עליך.
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374250
מרק • בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/3/2006, 12:31
1. תגובה 374070
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374256
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/3/2006, 12:43
4. אלו שלא מוכנים שערבי יבקר בביתם הם מיעוט בקרב יהודי ישראל.
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374257
מרק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/3/2006, 12:45
האמת שדווקא בקריטריון הזה (של ביקור ערבי) ע''פ הסקר נראה שיש שיוויון.
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374267
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למרק שבת, 25/3/2006, 13:13
46 אחוז מול 50 אחוז (על פי הסקר) זה לא שוויון. כמובן שהעובדה שהיתרון הוא גבולי רק מראה כמה האמירה "X הם מיעוט" לא עומדת בפני עצמה.
50-50 374270
מרק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/3/2006, 13:25
כן, אבל יש לנו פה 4 אחוזים חסרים, ונדמה לי שיהיה סביר להניח כי אותם 4 אחוזים שהחליטו לא לענות הם בצד של הלא מארחים. אם הם מסכימים לארח ערבי, אני לא חושב שהם היו מהססים לענות על השאלה. אם הם מהססים לענות פשוט כי הם לא יודעים,ז"א, שהם מהססים לארח ערבי, בין אם הם מארחים אותו בסופו של דבר ובין אם לאו, גם זה אומר משהו.
המצב הוא ש50 אחוז ענו שהם כן מוכנים שערבי יבקר את ביתם, ומאחר ויותר הגיוני כי אנשים לא ימהרו להודות כי קיימת בהם שנאת זרים, אפשר להניח שה50 אחוז הנותרים לא היו מוכנים.
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374291
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/3/2006, 15:39
...ואני חושבת שגם אצל אלה, ביקר ערבי לא פעם, מתוקף תפקידו כרצף או טייח.
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374260
המגיב האוטומטי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/3/2006, 12:48
1) ניסיתי לחפש סקרים ממדינות אירופה שמתייחסים לערבים ולא מצאתי, אם תוכל למצוא כאלה זה יועיל לדיון...

2) למה לא? נניח שמיעוט מסויים(לאו דווקא הערבים, בוא נדבר על העיקרון, כדי לא להתווכח על הפרטים) עוין את הרוב שואף להשמדת המדינה שבה הוא נמצא, וכל זאת כאשר אותה מדינה נמצאת במצב מלחמה קבוע עם בני אותו עם בארץ סמוכה. האם במקרה כזה תחושה של עוינות כלפי המיעוט היא בעייתית? האם הרצון שלא לתת לאותו מיעוט דריסת רגל במדינה היא הבעייה?

3) ע"פ http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3225965,00.h... הקול הערבי שווה 12 מנדטים, מתוכם 4 הולכים לבל"ד(עזמי בשארה) 2-3 לרע"מ(אחמד טיבי) ו3 לחד"ש(מוחמד ברכה), לדעתי זה רוב ערבי למפלגות אנטי ישראליות התומכות בסוריה ובחיזבאללה.

4) בוודאי שהם מיעוט, הצגת אנקדוטה משלך, הצגתי משלי. נשאל אחרת, כמה ערבים ישראלים *סירבו* לסייע למחבלים ודיווחו על כך לרשויות?

5) עניין התרבות שאתה מתייחס אליו למטה, אמריקאים ואירופאים לא חשים עליונות תרבותית כלפי כל מי שהוא לא מערבי? (כשבתרבות הכוונה לאמנות מוזיקה וכד'). הישראלים הם בסך הכל מקרה פרטי בעניין הזה.
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374310
האייל האלמוני • בתשובה להמגיב האוטומטי שבת, 25/3/2006, 17:42
2. רוב גדול מתוך המיעוט שאתה מדבר עליו אינו מעוניין בהשמדת המדינה אלא בהשתלבות בה, ובאפשרות להיות שווי זכויות ולחיות במדינה שלהם (כלומר, מדינת *כל* אזרחיה*).

3. מתוך אותם 12 מנדטים לא כל המצביעים הם ערבים. חלקם גם יהודים. ומתוך המיעוט הערבי יש גם קולות שהולכים למפלגות יהודיות.

4. איך אתה יודע כמה ערבים ישראלים קיבלו פניות לסיוע למחבלים?
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374329
המגיב האוטומטי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 18:57
1) אני לא יכול לשאול כל אחד באופן אישי, אני מסיק מסקנות מנציגיהם בכנסת.

3) אם תשים לב מתוך ה12 מנדטים יש בחישוב לעיל 1-2 מנדטים שהלכו למפלגות שאינן ערביות, בכל מקרה גם אם נשמיט את חד"ש מהעניין עדיין קיבלנו 6-7 מנדטים למפלגות ערביות ועוינות ישראל.

4) אני לא, אני מניח שיש כאלה, ולא זכורה לי הסגרה כנ"ל. מצד שני יכול להיות שגם אם הם מגלים לכוחות הביטחון הם שומרים על פרופיל נמוך, אז שכח מזה.
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374330
האייל האלמוני • בתשובה להמגיב האוטומטי שבת, 25/3/2006, 19:10
1. נציגיהם בכנסת אינם קוראים להשמדת ישראל.
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374374
המגיב האוטומטי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 22:00
עזמי בשארה:""עלינו לשמר את גחלת הסכסוך עם הציונות בוערת"

מוחמד ברכה: "אנחנו לא רוצים שתהיה 'נכבה' גם בסוריה. מי שרוצה להציל את עמו, חייב להציל את סוריה מהאיומים של האמריקנים ושל הציונים"

"טיבי קרא לנשיא להמשיך בדרכו לחירות למאבק לעצמאות ´כי אתה המפקד הענק, ואנחנו פה עומדים מאחוריך...´ חברי המשלחת הגישו מזכרות לנשיא, וביניהן מזכרת בצורת עץ זית שנושא עליו את שמות השהידים, אשר נפלו במהלך ההתלקחות ההזדהות של הפלסטינים של הפנים עם האינתפאדה ..."

טיבי: "אני חושב שהעם הפלשתיני מחויב להיאבק נגד הכיבוש, וחובה על כל ערבי ישראלי לומר ´כן´ למאבק הפלשתיני"

אחמד טיבי ועזמי בשארה קוראים פה במפורש להרג של יהודים, הציטוט של מוחמד ברכה חלש יותר אבל מראה לכל הפחות הזדהות עם מדינת אוייב.

אני בטוח שניתן למצוא ציטוטים משובחים יותר בחיפוש מעמיק.
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374381
האייל האלמוני • בתשובה להמגיב האוטומטי שבת, 25/3/2006, 22:07
איפה ראית שהם קוראים להשמדת המדינה?
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374383
איציק ש. • בתשובה להמגיב האוטומטי שבת, 25/3/2006, 22:10
קראתי והתעמקתי בציטוטים שהבאת ולא מצאתי שם קריאה להשמדת ישראל. נכון, לא היתה שם תמיכה במדיניות ממשלות ישראל. אז מה?
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374442
המגיב האוטומטי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/3/2006, 23:49
אוקיי, לא השמדת המדינה, השמדת יהודי המדינה, לכל הפחות הם קוראים להרג של חיילי צה"ל ורצח האזרחים היהודים.

אם אחמד טיבי תומך בשהאידים, אזיי משמעות הדבר שכל קניון שמתפוצץ וכל יהודי שנאסף בשקית הוא מבחינתו דבר חיובי. אם כמות הדברים החיוביים תצטבר לסף מסויים, אזיי...

אם עזמי בשארה אומר "עלינו לשמר את גחלת הסכסוך עם ישראל" הוא מתכוון לשמר באמצעות פוסטרים והפגנות? באמצעות חלוקת פליירים וסטיקרים? הוא מתכוון באמצעות ביצוע מעשי איבה, מעשים כאלה אם הם "מוצלחים" גורמים להרג של אזרחי המדינה.

כשרב יהודי אומר שראש הממשלה בוגד ויביא שואה הוא נלקח לחקירה בעוון הסתה לרצח, אם ישראל כדברי מוחמד ברכה רוצה להביא נכבה על ראשם של הסורים, מה על הערבים לעשות?

ואני שוב רוצה להדגיש שאלו תוצאות מחיפוש קצר בגוגל, ואלו אינן אמירות חד פעמיות אלא חוזרות ונשנות.

עוד דבר החברים לעיל ביקרו אצל נשיא סוריה ואצל נסראללה ואצל עראפת בימי האינתיפאדה הקשים ביותר, האם מישהו מהם פעל להפסקת הלחימה? או שהם רק התחנפו למנהיגים הדגולים?
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374472
איציק ש. • בתשובה להמגיב האוטומטי יום א', 26/3/2006, 5:57
הם אכן דיברו את הדברים האלו. אין לי כוח כעת לפרוש את היריעה
לכיוון הצד שלנו בסכסוך. רק במספר מילים: הצד שלנו בהקמת מםעל ההתנחלויות. סגירת כל אפשרות להסדר עתידי על ידי העמקה והרחבה שלה- מבחינת סוריה-ברמת הגולן. לצערי, הדרך היחידה שהוציאה אותנו מעזה היתה דרך הכוח. מה הם צריכים לומר?
לשחק כל הזמן את שימשון המיסכן שרוצים להשמידו?אינך מבחין ביחסי הכוחות כאן?
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374481
המגיב האוטומטי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/3/2006, 8:10
ישנן שתי אפשרויות, או שמתייחסים לערבים בשטחים ולערבים בישראל כשתי יישויות נפרדות, או שמתייחסים אליהם כגוש אחד, כאשר חלקם זכו במקרה לתעודת זהות ישראלית.

במקרה הראשון אני מצפה מהערבים הישראלים שגם אם הם חשים אהדה לפלסטינים שלא יעודדו רצח יהודים(וערבים לעיתים מזדמנות) ופגיעה במדינה בה הם יושבים ונהנים משירותיה הגנתה חופש הביטוי שלה וכדומה, אם הם בכל זאת מעודדים רצח של יהודים אני חושב שעליהם לצפות לעוינות מצד האוכלוסיה.

במקרה השני אתה אומר בעצם שהיהודים בישראל והמדינה עצמה צריכים להתייחס בצורה זהה לערבים תושבי ישראל ולפלסטינים, כלומר להתייחס אליהם כאוייב מוצהר ששואף לפגיעה מקסימלית ביהודים ובמדינת ישראל.

ולפני שתגיד שיש ברשות גם מתונים(אבו מאזן ושות'), אני רק רוצה להזכיר שתנועת הפתח אחראית ליותר ממחצית ההרוגים הישראלים ב6 השנים האחרונות ושלא זכור לי מקרה בו מחבלים הושמו תחת סורג ובריח על ידי הרשות.

לגביי מה הפלסטינים צריכים לעשות? לא יודע, אבל בטח שלא להתחיל להתפוצץ כל פעם שמישהו נותן איזשהוא סיכוי לשלום(93-96, בעקבות הסכמי אוסלו, 2000 עד היום, בעקבות הצעת ברק).
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374484
איציק ש. • בתשובה להמגיב האוטומטי יום א', 26/3/2006, 8:19
היה סיכוי תיאורטי באוסלו אם היתה מתקבלת החלטה ומפורסמת הצהרה, שמפעל ההתנחלויות יופסק ויפונה.
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374494
המגיב האוטומטי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/3/2006, 8:37
אני מסכים.

אסור היה להסכם אוסלו להיחתם כהסכם ביניים שדרושים אחריו עוד שנים של דיונים, היה צריך לחתום על הסכם מדוייק, שחותם את הסכסוך קובע גבולות מוסכמים לישראל וליישות הפלסטינית וקובע את משך זמן המימוש נניח 10 שנים. סביר להניח שהסכם כזה היה כולל חילופי שטחים ו\או פינוי התנחלויות. דבר אחרון שהיה צריך לקבוע אלו תנאי עצירה, כלומר אילו פעילויות של צד מסויים ייגרמו לעיכוב המשך מימוש ההסכם או ביטולו.
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374550
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/3/2006, 11:33
שטות מוחלטת.
ל"אוסלו" היה סיכוי לו היה כולל פתרון מלא וצודק של בעיית הפליטים. לא יהיה שלום עד שמגורשי 48 וצאצאיהם ישובו לארצם. מי שחושב אחרת - חולם.
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374475
ארז לנדוור • בתשובה להמגיב האוטומטי יום א', 26/3/2006, 7:03
3. מטבע הדברים רוב הערבים יצביעו עבור מפלגות ערביות גם אם מצען יהיה אוהב ישראל וגם אם יהיה אנטישמי ואנטי-ישראלי לחלוטין. יחד עם זאת, רבים מהערבים אינם מצביעים כלל או מצביעים עבור ש"ס (בעבר כאשר ש"ס לא היתה גדולה וחזקה, הצביעו אפילו עבור המפד"ל). מכך ניתן להסיק שהצבעת הערבים נובעת בעיקרה משיקולים פנימיים אישיים ומגזריים ולא מלאומנות גרידא (שכמובן אינה חסרה ונובעת רבות מניכור האזרחים הערבים למדינתם).
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374489
המגיב האוטומטי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/3/2006, 8:28
אני לא מסיק מאי הצבעה שום דבר. באותה מידה אפשר להגיד שזה מעיד על ניכור מהמדינה ואי רצון להשתתף בבחירות המזויפות של הציונים המזוהמים או משהו כזה.

אין לי בעייה עם הצבעה למפלגות ערביות, רק חבל שהמועמדים שלהם קוראים להרג יהודים מכך אני מסיק שזאת גם דעת הציבור הערבי, לצערי אין בידי דרך לקרוא מחשבות ולהבין ש"נכון שהצבעתי עזמי בשארה אבל רק בגלל פעילותו למען מתנסים במשולש".

וכמו שהצגתי בתגובה קודמת רוב הערבים מצביעים למפלגות הערביות הללו, העובדה ש*ישנם* ערבים שמצביעים לש"ס מסיבות כלכליות‏1 לא מעידה על כלום, ישנם גם חילונים שמצביעים אגודה.

‏1 מה הסיבה? בגלל הקיצבאות? ש"ס דאגה להקמת מוסדות חינוך גם אצל הערבים? סיבה אחרת?
רצוי לקרוא את הדיון קודם 374873
LG • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/3/2006, 19:42
לפי סקר של האיחוד האירופי (מ-‏1997), 33% מתושבי האיחוד מגדירים את עצמם כגזענים.

תגובה 374070
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות