בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 25/03/06 22:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"בזמני לא היו פלאפונים לאף אחד" אתה בוודאי מודע לכך שבמשך כמה מיליוני שנים שרד המין האנושי ללא חשמל וללא מים זורמים מהברז. האם גם אלו מותרות? במשך חלק מאותם מיליוני שנים המין האנושי שרד גם ללא אש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה מותרות. אתה יודע כה אנשים בישראל 2006 נאלצים לשרוד בלי הדברים האלה? לפחות כמה מאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין האנשים שיצא לי להכיר ושלא היו באותה עת במעגל העוני, יש מתאם שלילי מובהק בין סוציאליזם והכרות אישית עם עניים (יותר סוציאליסט מי שהייתה לו פחות הכרות אישית עם עניים). אני סקרן לדעת לגבי המצב אצל האיילים האחרים. אם נוספים הגיעו לאותה תצפית, יש הרבה הסברים אפשריים. הנה אחד שלי - הרבה מהעניים הם אנשים, במילותיה של גולדה, לא נחמדים. הרבה יותר קשה לחוש חמלה כלפיהם אחרי שניתקלת בכמה כאלו וגילית שהם שונאים אותך על לא עוול בכפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם דעות כמו שאתה מציג כאן יש להם סיבה טובה לשנוא אותך. אני יכול להבין אותם. אני גם מפתח אליך תחושה קלילה של סלידה. וזה רק מכמה פוסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה לך על הביקורת הבונה, אדוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה קצת לא מפתיע, לא? הגיוני שאנשים קשי יום יהיו ממורמרים ורגזניים יותר מאנשים החיים בנוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לבסס הרבה על ממצאים אישיים מהסוג של דורפל, ש"עניים הם לא נחמדים". החוויות שלי הן לגמרי אחרות, אז מה? זה אומר שהוא צודק או שאני צודקת או שפשוט כל אחד משנינו נתקל בצד אחר של המטבע? כיום אני לא מכירה הרבה עניים אבל בילדותי חייתי בסביבה ברמה סוציאלית מאוד נמוכה. העניים שזכורים לי מאז היו אנשים נחמדים, טובים ואכפתיים והיתה המון עזרה הדדית ומחויבות הדדית של אנשים שעזרו אחד לשני בפירוש ממחסורם ולא מהעודף שלא היה להם. כשהתבגרתי הצלחתי לצאת מהמעגל החברתי של ילדותי, הן מבחינת השכלה ורמת הכנסה והן מבחינת אזור המגורים. האנשים מן העשירונים היותר גבוהים, אלה שאני במגע איתם כיום, הם הרבה יותר קרירים וחסרי אמפטיה והם גם מגלים הרבה רגעים של התנשאות ואפילו חוסר אנושיות ברמה מינימלית, כלפי אלה שנמצאים בשלב נמוך יותר בסולם. ודרך אגב, לגבי האגדה הזאת שהעניים שונאים את העשירים - אני כמעט לא ראיתי את זה בילדותי. היו אולי רגעים ספוראדיים של שנאה, למשל כשמישהו שפעם גר בשכונה הגיע עם מכונית מודל חדש והתגאה בה באופן לגמרי מוחצן, מכוון ומתגרה. אבל באופן כללי לא שנאו ולא חשבו על שנאה, ולמען האמת היו לאנשים דברים יותר דחופים לחשוב עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני חושב שיש משהו במיתוס ה''עניים שונאים את העשירים'', אבל מה שאתה מתאר כאן הוא היחס של העניים אחד אל השני. כש''כולם באותו החרא'', היחס הידידותי לא כל כך מפתיע (אבל בכל זאת מעורר אופטימיות). (אגב, לדעתי אין ספק שיש תקופות שבהן המיתוס נכון ואז עפים ראשים - אני פשוט לא חושב שזה כך אצלנו, אם כי אולי יש כאלו שמעודדים זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא ברור הוא, מדוע השינוי ברמה הכלכלית/ההשכלתית והגיאוגרפית גרם לך לשנות גם את הסביבה החברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי במיקום הגאוגרפי ודאי שמשנה את הסביבה החברתית (מי השכנים שלך) וגם שינוי ברמה ההשכלתית יכול לגרום להבדל (עם מי אתה עובד/לומד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. הוא יכול פשוט להוסיף. (ואל תזכיר לי שגם תוספת היא שינוי. זה נכון, כמובן, אבל קיבלתי את הרושם שהאיילה שדיברה על שינוי לא דיברה על תוספת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא *יכול* בתיאוריה רק להוסיף, אבל לרוב הוא גם יגרע. הזמן שלנו הוא לא אינסופי, ואם המעגל החברתי שלנו מתרחב, קרוב לודאי שפירוש הדבר יהיה דחיקה החוצה של חלק מאלו שהיו בו, או לפחות צמצום תשומת הלב שהוקדשה אליהם, בפרט כשהמכנים המשותפים מתמעטים. וכמובן, זה רלוונטי רק למעגל הקרוב. המעגלים הרחוקים יותר, אלו שנקבעים למשל על ידי המיקום הגאוגרפי, השינוי בהכרח מוריד. אם קודם גרתי בדרום, יצא לי לפגוש הרבה אנשים מהדרום, ואם היום אני גר בצפון, אז אני כמעט לא נתקל באנשים מהדרום פרט לאלו שאני שומר איתם במיוחד על קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי רק למעגל הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי האלמונית המקורית דיברה דווקא על המעגל הלא קרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש מרחקים גדולים ואנשים עסוקים, הסביבה החברתית מושפעת במידה רבה מהגיאוגרפיה. עדיין יש לי חברים מאז אבל לא נפגשים כל כך הרבה, גרים רחוק ויש כאלה שכבר לא בארץ. רובנו נשואים עם ילדים ופחות ניידים מאשר כשהיינו צעירים. פרט נוסף שאולי עוד אנשים מכירים אותו מנסיונם: היינו ארבעה חברים מהילדות שהקפדנו להמשיך להיפגש פעם בשנה, בל"ג בעומר, ולעשות מדורה משותפת עם בני הזוג והילדים שהלכו והתווספו. בשלב מסויים זוג אחד התפרק, לתדהמת כולם (חשבנו שהם זוג אידיאלי וגם הם חשבו), ואיכשהו, מבלי שאכנס כאן לכל הפיתולים, העניין של ה"לא נעים" (אם אהיה נאמנה לה, זה לא נעים בפניו, ולהפך) גרם, בסוף, שכל המנהג הזה נפסק. נשמע למישהו מוכר? בנוסף על כך, מטבע הדברים, המעגלים החברתיים הם דינמיים ובמשך השנים נוספים קשרים מהלימודים, ממקומות העבודה, מטיולים ומעוד צורות מפגש. לשמחתי, עוד אנשים מילדותי כבר לא מוגדרים היום כעניים (כמה מהם, כמו שאמרתי, עשו את הכסף בחו"ל). ההורים או שכבר אינם או שהם קשישים. הרבה מהבתים הישנים נהרסו ושכונת הילדות שלי כיום היא כבר יותר אזור של מוסכים ועסקים סיטונאיים ולא של מגורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהכל מוכר וטבעי. פשוט תהיתי משום שסיפרת על קרבה רבה בילדות ועל אנשים פחות חמים שיש בחברתך היום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קצת ציניות, אפשר גם לתהות האם תחושת הקרבה שבילדות לא נובעת מנוסטלגיה/תפישה 1 ילדותית של אותם אנשים, שנעלמה בינתיים. ------ 1 אני מוצא את עצמי מתקן את עצמי כבר בפעם השנייה היום. תפישה או תפיסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפישה - רק פיסי. תפיסה - פיסי ושכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז ההפך, אבל גם לא בהכרח: אני בדעה שהניסיון לבדל את הכתיב לפי המשמעות כאן הוא מיותר, וראוי שהכלל יהיה: שני הכתיבים תקינים וראויים באותה מידה לשתי המשמעויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. יש להניח שהשין השמאלית פשוט תלך ותיעלם לה בדרך הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה בתוקף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם אפשר. זה אפילו לא דורש יותר מדי ציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין אנשים שאתה עצמך שונא על לא עוול בכפם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי סלידה מסויימת מאנשים שלא מסכימים איתי בנושאים שיש לי דיעות חזקות עליהם, כמו למשל דתיים למיניהם. אני לא בטוח אם אפשר לקרוא לזה שנאה. אני יכול להתחבר עם מישהו כזה, אבל זה תמיד יפריע לי, ולא מעט. אני בטוח שכמעט לכל בני האדם יש מידה מסויימת של רגשות כאלו (לא דווקא לגבי דת). נדמה לי שאני נמצא בצד הפחות סובלני של הסקלה הזאת. עכשיו תורך לענות - למה שאלת? אני לא רואה איך זה רלוונטי לתצפית שלי לגבי סוציאליזם והכרות עם עניים. סתם היית סקרן, או שיש איזשהו קשר שאני מפספס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאתה מפספס. יש סיבה שבגללה הדיונים הללו גולשים תמיד למישור האישי די מהר. (רק שגם אני לא בטוח מהי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זו היתה סתם סקרנות. אני פשוט מוצא את עצמי לפעמים מקנא באנשים אחרים - אולי אפילו עד כדי שנאה - על לא עוול בכפם. לו היתה ניתנת לי בחירה, לא הייתי רוצה שהאנשים האלו ישנאו אותי חזרה, אלא הייתי מעדיף ללמוד איך לקנא פחות. לעניין סקר החוויות האישיות, בטיול ארוך שעשיתי בדרום אמריקה פגשתי לא מעט עניים, ולא הרגשתי ששונאים אותי. להיפך, קיבלו אותי יפה וזה התקשר למה שכתבה האיילה למעלה, על הנכונות לחלוק. פגשתי שם גם הרבה אנשים אמידים שהיו נחמדים ולכן אין לי כל כך מושג מה יכול להיות הקשר בין נחמדות למעמד כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שאפשר באמת לשפוט את המצב במובן הזה בתור תייר או, לפחות, זר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת מתעקש, אני ארחיב: "בזמני לא היו פלאפונים לאף אחד, וההבדל ברמת החיים שלנו אז לעומת היום היה זניח לעומת ההבדל ברמת החיים שהביאו אמצעים טכנולוגיים כמו חשמל, מים זורמים מהברז או אש". אבל חשבתי שזה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה שהיה ברור הוא שהטיעון שלך מתמצה ב-"בזמני לא היו פלאפונים לאף אחד" (מה לעשות, זה מה שכתבת). את הדיון על התרומה של הפלאפונים לרמת החיים כנראה פספסתי, אתה יכול אולי לתת לי לינק להודעה בה נימקת מדוע התרומה הזו זניחה? לא רק זה, אלא שכאשר משתתפים אחרים העלו נקודות המסבירות את התרומה החשובה של טלפונים סלולריים (כמו שיפור התפקוד של משפחה בה יש ילדי מפתח) הגחכת את זה באמצעות "גם אני הייתי ילד מפתח" (שזה שווה ערך מבחינתי ל-"בתקופתי הלכתי לבאר לשאוב מים" כטיעון נגד מים זורמים) וכינית את זה בתור טיעוני "לכולם יש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נימקתי למה התרומה הזו זניחה, בדיוק ההפך - אני מחכה שמישהו יסביר לי למה היא לא זניחה. המקרה היחיד שבו מישהו ניסה לתת נימוק היה טיעון ילד המפתח. מכיוון שגם אני (מה לעשות) הייתי ילד מפתח והסתדרתי לא רע, לא כל כך ברור לי מה הנימוק הזה בעצם אומר, ולכן אמרתי את מה שאמרתי, בתקווה שמישהו ירחיב מבלי להתחכם. אמירת ה"לכולם יש" באה בתגובה לטענה של יהונתן כי הפלאפונים חיוניים כי "הם חלק מהנורמה של החיים בחברה הישראלית." אני קורא את "חלק מהנורמה" בתור "לכולם יש" (לא במובן של "באמת לכולם יש" אלא של "לכולם *צריך* להיות", בדיוק כמו שלכולם צריכות להיות הנעליים המגניבות של מה שמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מגוון טיעונים "מהשרוול": - כי היום כולם מתייחסים לעובדה שיש לך טלפון סלולרי כסטנדרט וצופים שתהיה זמין איתו. הדבר משפיע על הערכויות שונות (לדוגמה - האם מספר הטלפונים הציבוריים נשאר זהה בעשר השנים האחרונות?). - כי הם מאפשרים חילוץ וסיוע במקרי חירום שונים. - כי הם מאפשרים קשר יותר טוב בין בני המשפחה, וקשרים חברתיים מפותחים יותר, כמו כל כלי התקשורת. - כי הם יכולים לשמש ככלי עבודה יעיל מאוד לעבודות רבות שאינן-משרדיות, ומקומות העבודה לא רואים צורך לממן זאת (כי, מה לעשות, "לכולם יש"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי שפלאפון הוא דבר מאוד יעיל וטוב. אופס, בזה כבר הייתי משוכנע קודם. (אגב, כמו שאמרתי קודם, אין לי טענות למי שיש לו פלאפון עם כרטיס חיוג, שמשמש לשיחות יוצאות רק במקרי חירום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. בוא נעשה קצת סדר: אני חושב שכבר מזמן סיכמנו שטלפון סלולרי הוא לא דבר שבלתי אפשרי לחיות בלעדיו (בדומה למקרר, מים זורמים מהברז וחשמל - כולם דברים שבמרבית ההיסטוריה המין האנושי הסתדר בלעדיהם). השאלה היתה האם התרומה של הטלפון הסלולרי לרמת החיים, בישראל דהיום, מספיק משמעותית כדי שהוא לא יחשב על ידך כ-"מוצר מותרות" (בהנחה ששלוש הדוגמאות שהובאו בסוגריים הקודמים לא נחשבות בעיניך גם הן למוצרי מותרות). אתה מוכן לספר לי מה נחוץ כדי שתתן לטלפון הסלולרי את המעמד היחודי והנחשק הזה? שים לב, אגב, שבינתיים הטיעון היחיד שלך לאורך כל הפתיל הזה היה "בתקופתי לא היו טלפונים סלולריים". ואפילו כאשר הוצגו (על ידי האלמוני/ת האחר/ת ועל ידי) בפניך טיעונים לא התמודדת איתם אלא נתת משפט סתמי למדי, שאפילו לא מצליח לכוון אותי (אותנו) למה שמפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה צריך להיות לטלפון הסלולרי. אם הייתי יודע לא הייתי שואל, נכון? כמו דובי, אני חושב שטלפון קווי הוא בימינו מצרך חיוני למדי, אבל לא ברור לי למה פלאפון חיוני למי שיש לו טלפון קווי, בדיוק כמו שגם מכונית לא נראית לי חיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה שואל ''מה יש לטלפון הסלולרי'' וכשעונים לך אז אתה מסביר שזה לא עומד בקריטריונים שלך ל-''מה צריך להיות לטלפון הסלולרי''. אני אשמח אם תענה לי, כדי שאני אדע מה הכיוון, מדוע לדעתך טלפון קווי הוא כן מצרך חיוני למדי בימינו. הרי ברור לך שעד לשנות השבעים לערך טלפון קווי היה מצרך מותרות בישראל (כשאני הייתי ילד לא היה לנו טלפון קווי בבית וכך גם לאף אחד ממכרינו, מלבד אחת שהיתה רופאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ראה את מה שדובי אמר על הטלפון. הכיוון שלי הוא כזה: מצרך שאם יקחו אותו ממך תיקלע למצוקה דומה לזו שאליה תיקלע אם יקחו ממך את החשמל או את הלחם שלך. אם זה לא מוגדר היטב - מה לעשות. אני מוכן להגדיר לך גם באמצעות המשכה אנליטית של פונקצית הזטה של רימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ראיתי שהתפתח דיון דומה בין יהונתן לדובי, אז לענות לדובי או לך? ההגדרה שלך לא סתם לא-טובה, אלא ממש גרועה. המצוקה שאני אקלע אליה אם יקחו ממני את החשמל (חיי קור וניתוק חברתי, עליה רצינית בהוצאות המחיה השוטפות) היא קטנה לעומת המצוקה שאני אקלע אליה אם יקחו ממני את הלחם (מוות ברעב). איזה מהשניים הוא הדרוש? ברור לך שטלפון קווי, לדוגמה, לא עונה על אף אחד מהקריטריונים. גם נעליים, אגב. האם הדברים הללו אינם "חיוניים"? אני מנסה ומנסה להסביר לך שטלפון סלולרי, היום בישראל, אינו כמו חבילת הספורט בכבלים - העבודה שהוא נורמה של החברה משליכה על החשיבות שהוא תופס בחיי היום-יום. מבחינת עבודה, יכולת הוצאות, חיבור למעגלים חברתיים ועוד הרבה דברים אחרים. אם היום הכיתה של הילד העני בכיתה ד' נפגשת בעיר לבילוי (כשאני הייתי בגיל הזה עשינו את זה), אז העובדה שאין לו טלפון סלולרי תגרום לו בסבירות גבוהה פשוט לא להגיע - אף אחד לא יודיע לו איפה זה, וגם אם יודיעו לטלפון הקווי, הרי שמכיוון שמבחינתם לכולם יש סלולרי הרי שכל שינוי קטן במיקום ובשעה לא יגיע אליו. "אז מה?" תגיד, ואני אענה "אז ככה. היכולת החברתית של ילד בכיתה ד' נראית לי מספיק חשובה". הלאה - האבא לא יוכל לקבל עבודות רבות שדורשות נסיעות, ומקומות העבודה לוקחים כמובן מאליו שיש לעובדיהם טלפונים סלולריים. הם לא יטרחו לממן את זה בשבילו (ובצדק) - יש להם עשרות מועמדים אחרים שיש להם טלפונים סלולריים. "אז מה?" תגיד שוב, ואני אענה שוב "אז ככה. היכולת של משפחה עניה לחזור למעגל העבודה מספיק חשובה". אפשר להמשיך, אבל כל הדוגמאות הללו לא ישכנעו אותך ואני גם לא אוכל לשכנע אותך כל עוד אתה מסתפק בתשובות של שתי שורות וחצי, מהן כמעט שורה היא התחכמות מתמטית. וכהערת אגב: זיטא של רימן מעניינת אותי, לעת עתה, רק בתחום הממשי שלה, כי היא רלוונטית לחישובים של טמפרטורה קריטית בהתעבות בוזה-אינשטין. אם אתה מדבר על אספקטים מרוכבים שלה זה הרבה פחות מעניין אותי (ומכיוון שאתה מתמטיקאי סביר להניח שכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הטיעון של התעסוקה הוא די משכנע (להבדיל מהטיעון על הכיתה של הילד העני), אבל די ברור שלא נגיע להסכמה ואני לא אוהב את הכיוון שהדיון הזה הולך אליו (רק שים לב - בכמה וכמה מקומות כאן אמרתי שאין לי בעיה עם פלאפון שמתבסס על כרטיס חיוג ומשמש בעיקר לשיחות נכנסות - מה שכיוונתי אליו כל הזמן כ''לא חיוני'' היה פלאפון שבו משתמשים כל הזמן לשיחות יוצאות על הא ועל דא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לגלות לי מה הכיוון שהדיון הזה הולך אליו? כי לפי דעתי הוא די תקוע באותו המקום (ומן הסתם באותו הכיוון) כבר מהתגובה הראשונה שלי. אם היית מודיע כבר אז שאתה לא אוהב את הכיוון הזה היית לפחות חוסך לי כמה דקות של כתיבה מיותרת. רק בריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיוון שבו כותב אלמוני וכותב לא אלמוני מדברים בתוקפנות אחד לשני ואף אחד לא נהנה מהדיון (שזו מטרת האתר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שבזמנך לא היו פלאפונים לאף אחד, איש לא הסתמך על קיומם. לכן רמת החיים שלכם אז לא הייתה נמוכה בהרבה גם בלעדיהם. לעומת זאת, היום כשהטלפונים הניידים נפוצים כל כך, הרבה מאוד עסקים ועבודות מסתמכים עליהם, וזה משנה את התמונה. אתן לך דוגמאות: 1. בבניין שלי היו לאחרונה כמה דירות בשיפוץ. ל*כל* הפועלים, בלי יוצא מהכלל, היו פלאפונים: אחרת הקבלנים לאהיו מעסיקים אותם, משום שהם נותנים להם הוראות בשלט רחוק. היום לקבלן עסוק אין זמן או חשק להגיע למקום כל פעם לראות מה נעשה ולתתת הוראות. 2. גם פקסים, למשל, מתחילים להיות חיוניים יותר ויותר. במרפאה שאני הולכת אליה, עליו לקחת את המרשם המתאים פעם בשלושה חודשים לפחות, והוא צריך להודיע לפחות יום מראש שהוא מעוניין במרשם. אם אין לו פקס לשליחת הבקשה, הוא צריך להגיע למרפאה גם לצורך ההודעה עצמה, כי הפקידות אינן רשאיות לרשום את שמות התרופות בעצמן או לפי הכתבתו. 3. האלימות בשנים האחרונות הולכת ומתגברת. הרבה יותר אנשים עלולים למצוא את עצמם לבדם מחוץ לבית, במצב שבו הם זקוקים לעזרה דחופה, ואינם יכולים להזעיק אותה בלי פלאפון. יותר מזה, במקרים רבים איתורם באמצעות הפלאפון יכול להציל את חייהם. ראה מקרה ענבל עמם. ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 374486. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |