בתשובה לאח של אייל, 03/04/06 20:32
תיזת הבוחר הנמנע 376405
חוקי היסוד (בחוכמתם האינסופית.. סתם) מעניקים לחברי הכנסת, ולחברי הממשלה את היכולת להמנע בהצבעה (או להעדר מההצבעה, שזה כלי דומה). לדעתי, זהו כלי פרלמנטרי חשוב ושימושי. הרבה פעמים יש מאחוריו אמירה, אמירה שהיא לא ''לא אכפת לי'' או ''מה שהח''כים האחרים יגידו''. כשם שהכלי הזה הוא שימושי ובעל משמעות בפרלמנט ובממשלה, הוא גם שימושי ובעל משמעות בבחירות לכנסת.
תיזת הבוחר הנמנע 376500
נכון. השאלה אם באמת ''לא איכפת לך'' או שאתה מקבל את ''מה שהאזרחים האחרים יגידו''. אם כן, אין לי שום בעיה, אבל זה לא מה שאתה אמרת עד עכשיו.
תיזת הבוחר הנמנע 376517
זה גם לא מה שהוא אמר עכשיו!
תיזת הבוחר הנמנע 376518
אז מה זאת "תיזת הבוחר הנמנע"?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376692
כאשר ח"כ מצביע "נמנע" בהצבעה מסויימת, למה הוא מתכוון?

x = "לא 'כפת לי מהנושא הזה. עזבו אותי באמא 'שכם."
y = "אני רוצה מאד מאד לתת את הקול שלי לאחים שלי, הח"כים האחרים. קחו ושיהיה לבריאות!"
z = "יש לי דעה מוצקה בנושא הנידון אבל אי אפשר לסכם אותה לא לכדי "בעד" ולא לכדי "נגד". חשוב לי להגיד שאני "נמנע"."

טענה: האמירה מאחורי המנעות היא לא *תמיד* (x או y). לפעמים היא z .

גם האמירה של הבוחר בחוסר הצבעתו היא לפעמים z .
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376715
x ו-z הם אותו הדבר.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376856
בעיניך. לא בעיני מי שמצביע.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376861
בשניהם המצביע נמנע בגלל שהוא לא יכול להחליט מה להעדיף. אני לא רואה את ההבדל.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376865
אם אתה אוטם את אוזניך, ומביט במציאות דרך הפריזמה של תוצאות הבחירות, באמת לא רואים הבדל.

השתתפות בבחירות מהווה תמיכה בסדר הפוליטי הקיים, הכרה בלגיטימיות שלו, וחיזוק השלטון. הימנעות מהבחירות גורמת את ההפך. לא במקרה ערביי ירושלים אינם מצביעים לעירייה, וכמוהם אחוז גבוה מערביי ישראל.

זו, אגב, הסיבה העיקרית שטרחתי להצביע בבחירות. אני לא מסכים עם מרבית המצע של המפלגה שבה בחרתי. אבל חשוב לי לחזק את מדינת ישראל ואת המשטר שלה. אז בחרתי במפלגה שאני הכי פחות שונא כרגע.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376869
למיטב הבנתי, לא על זה דיבר אח של (אבל אולי כן, עם כל הרמיזות האלה, לך תדע).

יש הרבה מעשים שאפשר לעשות על מנת שלא להכיר בלגיטימיות של השלטון. חלקן יכולות לפגוע בשלטון (למשל, העלמת מיסים), חלקן יכולות להעלות את המאבק לתודעה הציבורית (למשל, הפגנות לא חוקיות). מכולן, הטפשית מכולן היא לא להשתתף בבחירות. בההזדמנות היחידה שניתנת לאדם לשנות את השלטון, הוא בוחר שלא לעשות זאת, וזה במחאה על השלטון?

לא במקרה ערביי ירושלים סובלים במשך שנים מאפליית הערייה, וכמוהם אחוז גבוה מערביי ישראל. אף אחד לא מעניש את אמא-מדינה כשהוא לא אוכל.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376871
העלמת מסים איננה מהווה חוסר הכרה בלגיטימיות של השלטון. מה שעושה את זה זה אי תשלום מסים.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376873
אי תשלום מיסים נכנס לקטגוריה השניה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376877
אתה עושה לעצמך חיים קלים. לערביי ישרושלים יש הזדמנות, מדי 5 שנים, לשנות את השלטון בעיר. עם קצת תיאום ומזל, יכול להיות ראש עיר ערבי במקום חרדי, שיהפוך את האפלייה בעיר על פיה.

ערביי ירושלים אינם מצביעים לעירייה לא משום שאין להם אוכל (יש להם.) הם אינם מצביעים כיוון שבעיניהם העירייה היא חלק ממערך הכיבוש הישראלי המושחת והלא לגיטימי.

נראה לי שאח של אייל נוקט בגישה דומה, אם כי פחות שוללנית - וזה כאמור מה שמפריע לי בעמדתו ובעמדתו של כליל.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376881
יש איזה פתגם עם עונש, אף ופרצוף ששכחתי לרגע, האם מישהו מהאיילים זוכר אותו?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376970
לא הבנתי מה כוונתך. אם אתה מתייחס לביטוי המכוער בו השתמשתי (''אתה עושה לעצמך'' וגו') אני מתנצל.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376985
אני לא כל כך מתוחכם, התכוונתי ל http://www.phrases.org.uk/meanings/106875.html
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376992
:x) (חתכתי את האף)

אנסח את שאלתי באופן מפורש יותר: האם גם במקרה של ערביי ירושלים אתה לא מבין את המשמעות הפוליטית של הימנעות?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377074
גם במקרה של ערביי ירושלים, אני חושב שאי ההצבעה היא לא המעשה החכם.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 486620
אני מצטער שאני שוב מעיר את הדיון הישן הזה (רפרפתי עליו עכשיו כי הוא קפץ למתמשכים).
לאנרכיסטים יש פתגם ''לא משנה למי תצביע, תמיד הממשלה היא זו שנבחרת''.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 486654
ממש כאותו נהג שמחוסן בפני עליית מחירי הדלק כי הוא קונה במאתיים שקל בכל פעם.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 486686
רק יותר שנון, לא?
(למען האמת, לא הבנתי לחלוטין את ההקבלה. יש בפתגם הזה אמירה משמעותית - שלמרות שנדמה לבוחר שהוא משתתף בתהליכי קבלת ההחלטות ושיש לו כח, הרי שמדובר באשליה. שתמיד יש מישהו ששולט למעלה, והאינטרסים תמיד יהיו אלו של המעטים ששולטים ברבים, ושבכך נעוצה הבעיה. החלפה של קבוצה אחת באחרת בשלטון לא תפתור את הבעיה האמיתית - קיומו של שלטון. אפשר לחלוק על האידיאולוגיה האנרכיסטית, אבל אני לא חושב שזה נבון להשוות אותה למישהו שלא מבין שהוא קונה פחות דלק באותו סכום של כסף).
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 486698
גם זה שממשיך לקנות דלק באותו סכום כשעולה המחיר מבין היטב, בד''כ, שהוא מקבל פחות דלק.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 486706
זאת היתה דרכי הלא נבונה ''לחלוק על האידיאולוגיה האנרכיסטית''.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376896
ב X למצביע אין שום דעה. ב Z יש למצביע דעה. רק שהאופציות בהצבעה לא תואמות את דעתו. אילו היתה אפשרות מתאימה, מצביע Z היה מצביע בעדה ואילו מצביע X לא היה מצביע בעדה.

ייתכן שבעיניך זה לא משנה. אבל בעיני מצביע Z, זה כן משנה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376903
אתה קם בבוקר, ומסתכל על הארון. יש לך חולצה אדומה וחולצה כחולה. אתה צריך לקבל החלטה מה ללבוש.

א. אתה יכול להחליט באופן רנסומלי ללבוש את האדומה.
ב. אתה יכול להחליט באופן רנסומלי ללבוש את הכחולה.
ג. אתה יכול לחקור את הנושא, לעשות ספקטרוסקופיה של כל חולצה, לבדוק את מה כתוב במדורי האופנה, לבדוק את ההשלכות החברתיות, ואז להחליט ללבוש את האדומה.
ד. אתה יכול לחקור את הנושא, לעשות ספקטרוסקופיה של כל חולצה, לבדוק את מה כתוב במדורי האופנה, לבדוק את ההשלכות החברתיות של כל צבע, ואז להחליט ללבוש את הכחולה.
ה. אתה יכול לחקור את הנושא, לעשות ספקטרוסקופיה של כל חולצה, לבדוק את מה כתוב במדורי האופנה, לבדוק את ההשלכות החברתיות של כל צבע, ואז להחליט שלא ללבוש כלום.
ו. אתה יכול להחליט שלא ללבוש כלום.

אולי אתה לא חושב ככה, אבל לדעתי, גם במקרה ה. וגם במקרה ו. אתה ערום.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376996
יופי נחמה. לא *כל* פעם שנמנעים מלבחור בין א' לב' יש לזה משמעות. הדוגמא שלך רחוקה מהפוליטיקה והשיקולים של אדם בבואו להצביע בערך כמו הדוגמא של כוס התה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377075
הצבעה בקלפי היא אחת מהפעמים בהם יש לזה משמעות.

אני לא מוצא מרחק, לא בדוגמאת התה, ולא בדוגמאת החולצה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377212
אתה לא מוצא. מי שנמנע, כן מוצא.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377221
חשבתי שהמטרה כאן היא להסביר עמדות, ולא להצהיר על קיומן.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377372
וזה מה שעשיתי. אני הסברתי שהעמדה של האנשים שנמנעים מלהצביע היא *לא תמיד* "לא 'כפת לי". אם אתה טוען שהתוצאה בקלפי היא כך או כך "נמנע", אתה טוען טענה טריוויאלית.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377565
לא רק התוצאה בקלפי היא ''נמנע'', אלא גם כל ההשלכות שלה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377569
לא נכון. להימנעות ערביי ירושלים מהצבעה יש עוד השפעות פרט לבחירתו של לופוליאנסקי. הם מבהירים לכל מי שטורח להביט, שהם דוחים את הכיבוש הישראלי.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377576
נגיד, וזה עוזר להם ב_?

סתם חומר למחשבה, לפי התיאוריה שלכם, השחורים לא היו צריכים להצביע ב-‏1994 בדרום אפריקה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377583
זה שומר על כבודם הלאומי, ומחליש את שליטת ישראל בעיר. למשל, עוד נימוק לאי-העברת שגרירויות לעיר.

התאוריה "שלנו" לא אומרת מה מישהו "צריך" לעשות, אלא שלפעמים לאי-הצבעה יש משמעות וכוח פוליטיים. בפרט, לפני שניתן שוויון בפני החוק לשחורים בדרא"פ (לפני 94) הקונגרס הלאומי האפריקאי סירב להישתתף בבחירות בכל מני בנטוסטאנים. בכך הוא גרם לרדיקליזציה של המאבק, ולהפנמה בקרב לבנים שהמצב לא יוכל להימשך.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377584
תחשוב מה היה יכול לקרות אם הם כן היו מצביעים.

יש הבדל בין בחירות לבנטוסטאנים (שהן סמליות וחסרות משמעות) לבחירות לכנסת (שהן בעלות משמעות הרבה מעבר לסמליות).
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377615
שוב אתה מסרב להכיר בתפיסת העולם של פלסטיני שעבורו השתתפות במנגנון הכיבוש היא בושה וריסוק האחדות הלאומית. הצבעה לעירייה תשפר אולי את מערכת הביוב שלו, אבל מטרה זו אינה עומדת בראש שאיפותיו.

לערביי ירושלים אין זכות הצבעה לכנסת, אלא רק לעירייה (הם תושבי העיר, אך לא אזרחי המדינה). לצורך הדיון שלנו, העירייה היא סוג של בנטוסטאן.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377618
אני לא ''מסרב להכיר'' בכלום (וגם אם הייתי מסרב, במה זה היה משנה משהו).

אני לא יודע מהן שאיפותיו של אותו ערבי שיושב במזרח ירושלים, אבל, לדעתי, אם ההצבעה (או אי ההצבעה) אינה שאיפה בפני עצמה, הוא לא ממש עוזר לעצמו. בחירה של לופליאנסקי לא משפיעה על מערכת הביוב בלבד.

העירייה היא לא באמת סוג של בנטוסטאן (עובדה, יש לערייה גם מצביעים לבנים, אופס, יהודים).
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377776
גם אם ההצבעה היא איננה שאיפה בפני עצמה, לא בטוח שהצבעה היתה עוזרת יותר לאותו ערבי. אתה מוזמן להוכיח שכן, כרגיל תחת ההנחה המקלה שאתה יודע יותר טוב ממנו מה טוב בשבילו.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377792
אתה מתכווון למשהו דוגמת זה שכל פעם שמקיימים דיון על הצבעה יזכרו בזה שהם לא רוצים להיות אזרחי ישראל\כפופים לעיריית ירושלים?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377806
"כרגיל תחת ההנחה המקלה שאתה יודע יותר טוב ממנו מה טוב בשבילו" זהו, שלא. שים לב, יש פה משהו שאתה מפספס באופן עקבי, אין לי שום הנחה שאני יודע מה האינטרס שלו (או שלך, או של שרמן, או של שריד).
ההנחות שכן יש לי הן:
א. שיש לו אינטרס (או מספר אינטרסים) כלשהוא.
ב. שהאינטרס שלו (או לפחות אחד מהאינטרסים שלו) יושפע על ידי תוצאות הבחירות.
ג. שההצבעה (או אי ההבצעה) בפני עצמה אינה אינטרס.
ד. שקיים הבדל בין האפשרויות העומדות לבחירה (מבחינת האינטרסים שלו).
ברגע שהנחנו את ההנחות האלה, יש לנו מסקנה יחידה וחד משמעית, והיא שאם הוא רוצה לשרת את האינטרס שלו, הוא צריך להצביע. שים לב, אלה ההנחות היחידות. אני לא צריך להניח מהו האינטרס שלו בכלל. בשום מקום בדיון הזה לא העלתי את הנושא. האם אתה חולק על אחת ההנחות האלה?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377817
יש לך עוד הנחה, שלא הצהרת עליה:
ה. ההשפעה היחידה של ההצבעה (או אי הצבעה) היא על הרכב הכנסת.

בגלל אחוז הצבעה נמוך, והחרמת הבחירות על ידי כל מפלגות האופוזיציה, ראש ממשלת תאילנד נאלץ להתפטר (למרות שניצח בבחירות, כמה מפתיע). זו עוד דוגמה לאי-נכונותה של הנחה ה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377826
כן, נכון, שכחתי (הצהרתי עליה מוקדם יותר בדיון).

זה לא בדיוק מה שקרה בתאילנד. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3236511,00.h... בישראל תמיד יהיו 120 חברי כנסת.
סליחה, 377822
זאת תגובה שאני כתבתי.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377825
אני מבין היטב את המהלך הלוגי שלך. רק שהוא שגוי וביותר ממקום אחד. ניסיתי להדגים את זה לאורך הפתיל. ריכוז של השגיאות מופיע בתגובה 377796.
בתור דוגמא פרטית מאד, סביר להניח שדווקא תוצאות בחירות בהן כמה שיותר מערבי מזרח י-ם נמנעים, הן הטובות ביותר מבחינתם. זאת מכיוון שהם אינם מעוניינים להיות מסופחים לישראל (כלומר, להחזיר את הגלגל לאחור). האינטרס הזה חשוב ב*עינהם* מכל אינטרס מוניצפלי שהוא. כיצד ההמנעות משרתת את זה? תוצאות הבחירות לא משפיעות אך ורק על עיריית י-ם. הן גם משפיעות על דימוי ערביי מזרח י-ם בעיני הציבור הישראלי, והממסד הישראלי.
(ייתכן שעליך הספין הזה בכלל לא עובד. זה לא משנה: יש הרבה אנשים שעליהם זה כן עובד). ודימוי זה הוא דימוי של תושבים שבאופן מופגן מסרבים להכיר במדינת ישראל.
זה אחד מהכשלים בלוגיקה שלך: ההצבעה לא משפיעה אך ורק על הרכב הגוף הנבחר ופעולותיו. יש לה השפעות צד אחרות, ולפעמים הן הרבה יותר משמעותיות.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377830
אני מסכים (הפתעה?) שלהצבעה יש השפעה על הדימוי, אני לא רואה שזה עובד (עלי, או על אף אחד אחר) בהקשר של אזרחי ירושלים, וודאי שלא בהקשר של מצביעי עוזי דיין. אני הייתי נמנע רק אם להצבעה שלי אין השפעה אמיתית (כמו הבנטוסטאנים, או הבחירות במצרים), כמעט כל המנעות אחרת פועלת לרעת הנמנע.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377840
יש לנו אם כך מחלוקת על העובדות, לא על העקרון. כבר התקדמות. אם תקבל את המהלך הלוגי הבא, עשיתי את שלי בדיון הזה. במהלך שלהלן אפשר להחליף את הצמד "ערביי מזרח י-ם" ו "המנעות" בצמדים אחרים: "עולים מרוסיה" ו "הצבעה לליברמן", "צעירים" ו "הצבעה לגמלאים", "דתיים" ו "הצבעה לימין" ועוד.

1. *בהנתן* שלהמנעות יש השפעה משמעותית על הציבור, וחשוב מכך, על הממסד הפוליטי, המנעות עשויה להיות אסטרטגיה טובה.
2. *בהנתן* שאופציות ההצבעה אינן טובות במיוחד בעיני המצביע, ובהנתן סעיף 1, המנעות עשויה להיות אסטרטגיה אופטימלית.
3. שים לב ש 1 נתון לניתוח פוליטי מאד סובייקטיבי. מחלוקת על העובדות. אולי בעיניך אין להמנעות השפעה, אבל בעיני ערביי י-ם יש, והם פוגשים כמעט כל שבוע פעילי שמאל שמדברים רק על זה ואח"כ לוחשים באזניהם של ח"כים מהשמאל. בעיניך הם שוגים לחלוטין בקריאת המפה. בעינהם מדובר באס מנצח.
4. בוודאי ובוודאי 2 הוא נתון לשיפוט סובייקטיבי, ולטעויות. חשבת באמת ובתמים ששרון יהיה רה"מ מצויין\חרא, והתאכזבת לרעה. או לטובה. קורה.
5. לכן, אדם סביר (במקרה שלנו, ערבי ממזרח י-ם) שעושה את הניתוח הרציונאלי המיטבי שיש בידו לעשות, עשוי להגיע למסקנה רציונאלית לגמרי שהאסטרטגיה המיטבית מבחינתו היא המנעות. מהפרספקטיבה שלך הוא שוגה לגמרי, ולו בגלל שאתה רואה אחרת ממנו את סעיף 2. אבל אתה לא יכול להצביע עבורו.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377870
1. להמנעות אין השפעה משמעותית על הציבור. יכולה להיות, במבנים פוליטיים אחרים אולי תהיה אבל בישראל היום אין.
2. בהנתן 1, ובהנתן סעיף (ד) בתגובה 377806, המנעות אינה אסטרטגיה אופטימלית.
3. שים לב ש-‏1 הוא מאד אובייקטיבי, השפעה *משמעותית* היא דבר שניתן למדוד אותו.
4. בהנתן סעיף ד. בתגובה 377806, גם 2 הוא אובייקטיבי, אם יש הבדל, אין סיבה להמנע.
5. לכן...
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 378419
3. התעלמת מהחלק השני של סעיף 1: השפעה על הפוליטיקאים. מעבר לכך, נניח שאתה ערבי במזרח י-ם. איזה דרך מעשית יש לך להעריך את ההשפעה של ההמנעות על הציבור? או על הפוליטיקאים?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 378422
3. אתה פשוט בודק אם משהו השתנה בעקבות ההמנעות...
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377835
לא אתפלא אם רבים מסרבני ההצבעה חולקים על ד'.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377865
יכול להיות, לדעתי (1)שלא בצדק ו(2)זה לא רלוונטי למצביעי עוזי דיין.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים