בתשובה לקהלת, 14/04/06 20:26
אתגר לקוראים 378754
מן הסתם במצבים שלא מאפשרים נשיאה, התינוק עובר לבת משפחה אחרת - אחותו, דודתו וכולי (אתה לא מצפה שהם יחזיקו עריסות בשדות האורז?).
אתגר לקוראים 378757
אם אין בייביסיטר פנוי, כן, אני מצפה שיביאו עריסה שתשכב לה בשקט ליד האם (ולא נראה לי שיש מישהו פנוי לשמור תמיד, הרי חופשת לידה אין שם). מצד שני, אולי יש סיבה למה גברים לא יכולים להביא (לבד) ילדים לעולם.
אתגר לקוראים 378771
מטבעה של העבודה בשדה שהעובדות בה עוברות כל הזמן ממקום למקום. מה הן בדיוק יעשו עם עריסה?
אתגר לקוראים 378773
יזיזו אותה ? נראה לי קל יותר לקדם את העריסה מאה מטר כל כמה דקות (לדוגמא בשתילת אורז אפשר לשתול חלק מהשורה ואז את הסמוכה לה וכך להישאר קרובים לתינוק) מאשר לסחוב את התינוק על הגב (מעבר עוגמת הנפש לתינוק).
אתגר לקוראים 378784
וב, כיוון שלא אתה ולא אני עבדנו בשדות האורז של סין כשאנחנו מטופלים בתינוק, קשה לומר מה ההתנהלות הסבירה ביותר.
אתגר לקוראים 378832
אני חולק על דעתך. למרות שמעולם לא היתי שם ולכן אין לי אפשרות לדעת את האמת המוחלטת, עדיין ההגיון והדמיון מאפשרים לי להבין איך תראה כל סיטואציה ובכך להחליט מה סביר יותר.
כמו כן אני יכול להעיד מנסיון שבעת עבודה פיזית, אפילו מעמסה ''זניחה'' כמו נשק הופכת להיות מעמסה של ממש (וכן, פשוט שמים אותו בצד).
אתגר לקוראים 378833
נישאר חלוקים. כחלוקי הנחל.
אתגר לקוראים 378836
אני חושב שבמקרה של החזקת התינוק צמוד בזמן עבודה בחברה חקלאית מקומית, אתה מתווכח עם האבולוציה.
אתגר לקוראים 378848
ועם האבולוציה אסור להתווכח?

האבולוציה, מעצם טבעה כתהליך חסר הכוונה, עושה המון שטויות. זה שזה שם זה לא אומר שזה חכם (אלא רק שזה שם).
אתגר לקוראים 378849
בדרך כלל זה גם אומר שזה חכם ומורכב במידה שלא תאמן (אם כי רחוק ממושלם).
אתגר לקוראים 378894
להיפך - זה אף פעם לא אומר את זה (אלא אם אתה מאמין ב-IDT למינהן). אם זה היה אומר את זה, זה היה פרוש מאוד מוזר (על גבול התאולוגיה) למושג "אבולוציה".

חכם ומורכב הם דברים מאוד שונים זה מזה. אין שום דבר חכם באופן בו אנו בנויים (באותה מידה אפשר לטעון שיש משהו חכם באופן בו סבון מסתדר במסלולים אופטימליים).
אתגר לקוראים 378895
זה גם לא מורכב, אלא בעיני המתבונן.
אי אפשר לתכן את המדע כפי שעושים זאת לאלוהים.
כאן מספיקה מילה אחת: אמת.
אתגר לקוראים 378899
לא הבנתי את המשפט השני והשלישי.
אתגר לקוראים 378901
זה מורכב.
אתגר לקוראים 378907
אלוהים מתפתח בהתאם לצרכים ורעיונות אנושיים.
המדע הוא אובייקטיבי; הוא גילוי של האובייקט. מושגים כמו מורכב, חכם, מדויק ויפה מתפתחים בעקבותיו.
אתגר לקוראים 378924
אנחנו גולשים. לא רציתי לפתוח פה דיון על מדע או אלוהים, אלא רק רציתי להצביע על הכשל בתגובה 378836. זה שקיימת תרבות בה מקובל לעשות X, לא אומר ש-X הוא דבר חכם או נכון(אפילו הסבר אבולוציוני מוצלח להמצאות הדבר איננה רלבנטית). בקיצור: הכשל הנטורליסטי.
אתגר לקוראים 378928
אתה צודק, אנחנו גולשים, ומכל מקום חבל יהיה להתחיל דיון בפילוסופיה של המדע תחת ידיעה חדשותית בנושא אחר.
אני רק אעיר שטענתי טענה ריאליסטית ולא נטורליסטית, ודו''ק היטב היטב.
אתגר לקוראים 378903
"באופן בו סבון מסתדר במסלולים אופטימליים". אה?
אתגר לקוראים 378921
אתגר לקוראים 378925
מדליק!
אתגר לקוראים 380004
גם ''חכם'' זה לא חכם, על פי הגישה הזו ובכל זאת אנחנו מכנים זאת ''חכם''. ולא, אני לא מאמין בשום הכוונה.
אתגר לקוראים 378840
הקטע הרלוונטי:

"בבוקר הגענו לכפר מאנטאן של בני מיעוט ההאני. בקטיף התה עסוקות נשים בלבד.בכובעים רחבי שוליים הן נעות בין טורי השיח הירוק, בוררות עלים ומעבירות אותם לסל קש גדול שעל גבן. קשישות כפופות מעל מעדרים זורעות בסבלנות, כשעל גבן ילד קטן, הנכד."
אתגר לקוראים 378843
מוזר, אבל לא נותן אינדיקציה עד כמה התופעה נפוצה.
אתגר לקוראים 378845
אין לי סבלנות לחפש בים העצום של לינקים, אבל מספרות שמלפני כמה עשרות שנים וכן מגליונות נשיונל ג'יאוגרפיק ישנים נראה כי נשיאת ילדים על הגוף (הרבה יותר ע"י האמהות מאשר ע"י הסבתות) תוך כדי עבודה היתה נפוצה מאוד ברחבי העולם, באפריקה, באסיה ובדרום ומרכז אמריקה. למעשה, בין אם נאמין לכך, בין אם לאו - כך התנהל חלק לא קטן מן החקלאות.

אה, הבעיה היא שזה נראה לך קשה? - אולי תקרא מעט על זוועות חייהן של נשים בעולם השלישי *כיום*, וייקל עליך להסיק משהו לגבי העבר...

מסתבר כי האשה היפנית היתה קדה קידה בפני בעלה מספר פעמים ביום, אולי אף הרבה פעמים ביום. כשהיה הבעל מדבר אליה סתם, גוער בה, מבקש ממנה בקשות, פוקד עליה פקודות, מחמיא לה (אבל באיפוק - באיפוק! - לבל יגבה לבבה!) על המזונות שהכינה - היתה קדה קידה ותינוקה על גבה. לא זו בלבד שאיש לא חשב שזה גורם לו, לתינוק, טלטולים לא נוחים, אלא שהיה מקובל כי כך לומד הילד למן ינקותו את מקומו המרכזי של האב בחיי המשפחה ואת הכבוד הרב שיש לחלוק לו.

פרט מעניין הוא, כי מושגי היופי מעוצבים, לעיתים, ע"י הצרכים הפונקציונליים של חברה מסויימת. באפריקה, אידיאל היופי בכל מה שנוגע לחזה הנשי, היה: שדיים לא עגולים ומלאים, כפי שמקובל בחברה המערבית (וכפי שמשתדלת ליצור הכירורגיה הפלסטית), אלא שדיים שטוחים, תלויים וארוכים מאוד - ארוכים ככל האפשר (לי אישית נראה, לפי צילומים ישנים רבים, כי בחלקה, לפחות, צורה זו קרובה גם אל המבנה הגנטי בכמה גזעים אפריקאים. לא מוצאת בגוגל). שד כזה, ניתן להושיט אותו אחור, אל פי התינוק (או הפעוט), הקשור גבוה על השכם, ואין צורך להתיר את קישוריו ולהעביר אותו אל חלק הגוף הקדמי. כך לא תצטרך האשה להפסיק את עבודתה בעת ההנקה. הנשים האפריקאיות היו נוהגות למשוח את שדיהן במיני משחות ולעסות ואף *למתוח* אותם (ברררר), ע"מ שיגיעו אל הצורה הרצויה מהר יותר.

(קראתי את זה מזמן בספר של פמיניסטית אמריקאית שאינני זוכרת את שמה, לא אחת מן המפורסמות מחוץ לארה"ב, אבל ייתכן שקודם לכן הופיע הסיפור הזה היכנשהו אצל האנתרופולוג Robert Ardrey)
אתגר לקוראים 379172
את מדברת בכל התגובות שלך על שדיים, זה לא קצת מביך?
אתגר לקוראים 379178
בדיוק כמו בחנות המדוברת, גם כאן יש בעל-בית שקובע את הסטנדרטים בהם נדרשים לעמוד המבקרים. לשמחתנו הרבה הזכרת המילה שדיים וצרוף של אנקדוטות אנתרופולוגיות לגביהן לא פוגעות בבעל הבית בצורה שיגרש אותנו בבושת פנים ממשכנו.
מכאן אנו למדים שכנראה שרוב האיילים (או לפחות האיילים הרצויים) אינם נבוכים יתר על המידה מכך, קל וחומר הכותבת שהזכירה זאת.
אתגר לקוראים 379205
לא יודעת, זה קצת מביך?

אני מניחה שכל אחד תורם כאן את מה שביכלתו לתרום ואיננו יכול לתרום תרומה שאיננה בתחום יכלתו. ייתכן שההתעניינות שלי בשדיים היא באמת (הרבה?) יותר גדולה מזו הקיימת בממוצע אצל נשים, ונדמה לי שהיא אינה נובעת (רק) מן הזוית החד-ממדית המאפיינת, עפי"ר, את ממוצע הגברים. אם יש כאן עוד מישהו חוץ ממך שזה מפריע לו - אדרבה, הגידו, ספרו, באלמוניות או תחת ניקכם הקבוע (או שמכם), ואולי יתברר כי, כמאמר הפוליטיקאים - יהא עלי - "להסיק מסקנות אישיות".

להגנתי:

א. יש לי עוד *הרבהההה* יותר לומר בנושא זה, ממה שכבר אמרתי.

ב. היה לי משהו לומר בעניינו של "פרונט" כלשהו, שהוזכר כאן בתגובה כלשהי (כלומר, לא מדובר במשהו ממש בעניינו האישי של אותו פרונט אלא יותר - הפרונט הנ"ל כמשל, הפרונט המוצע כנקודת מוצא, אממ... לפרונטים באופן כללי). מאחר ומעמדי אצל בעלת התגובה והפרונט איננו ברור לי כרגע (או במילים אחרות: נדמה לי שהיא קצת כועסת עלי) - אני מתאפקת בגבורה כבר כמה ימים, ויש להניח שהמשך ההתאפקות יביא עלי אולקוס ויתר לחץ דם וזאבת וצהבת וירקון ושדפון וחדלון וכליון, אבל מה לא עושים למען האחדות האיילית ושלוות הנפש הכללית.

אדוני השופט, אדוני השופט... :-]
אדוני השופט, אדוני השופט... 379217
כתבתי לי טקסט,
עדין ונחמד.
ללא שום חזה,
ובטח לא דד.

כשגמרתי לכתוב,
הופיעה השכנה,
דחפה את הציץ שלה,
לאמצע התגובה.
אדוני השופט, אדוני השופט... 379227
:-] :-]

ולמען החריזה, הריני להציע בכוחותי הדלים עוד אפשרות:

כשגמרתי לכתוב
פילגשי הסתובבה,
דחפה את הציץ שלה
לאמצע התגובה
אדוני השופט, אדוני השופט... 379228
''את הציץ דחפה''
אדוני השופט, אדוני השופט... 379231
זה תלוי במה בוחרים, במרכזיות המשקל האופיינית ל*כתיבה*, או באופי המסויים שמעדיפים לשוות ללחן, וע"י כך - לרושם היותר "רשמי" או היותר "שלוחי" - שיתקבל בסופו של דבר מן השיר בכללותו. אני משערת שאג"ג, ובעקבותיו אני, הלכנו אינטואיטיבית עם הלחן, על החופשיות והשינויים הקלים שבו ותנודות המקצב.

שימי לב, למשל:

אז - מ-כר-תי - לו - ב-ית - ש-לא - ה-יה - ש-לי
כי - לא - ר-צי-תי - ש-י-סע - מ-פה - עם - י-חס - שלי-לי
(אגב, ה"שלילי" הושר לפעמים ש-לי-לי, ולפעמים שלי-לי. אינני יודעת למצוא ברשת את התוים)

ככלל, ארגוב כשלעצמו היה פדנט גדול, אבל החיבור ארגוב-חפר יצר חופשיות וגמישות.
אדוני השופט, אדוני השופט... 379295
למען האמת, אני הייתי בטוח שהמקור הוא:
"הכניס את הראש שלו מתחת לגרזן" אבל חיפוש זריז העלה כי לא כך הוא.
אדוני השופט, אדוני השופט... 379323
יש בזה משהו. אבל אם כן, "'סתובבה"...:)
ועוד תיקון מקצבי: 379262
''לתוך התגובה''.
ועוד תיקון מקצבי: 379322
כמובן. פשוט התעצלתי.:)
אתגר לקוראים 379294
אני לא אומרת שזה מפריע לי, בסך הכל שאלתי, ואם מצידך הכל בסדר גם מצידי הכל בסדר. אבל אני בכל זאת חושבת שאול יש איילות נשים שזה קצת לא נעים להן (בזמן שהגברים נהנים מזה).
אתגר לקוראים 379296
"בזמן שהגברים נהנים מזה"? כל הדיון הזה הוא על המבוכה של הגברים, שמפריעה להם להנות אפילו משד חשוף לרווחה.
אתגר לקוראים 379308
דיברתי על הנאה שאני מתארת לי שיש לאיילים גברים מקריאה על הנושא הזה כאן באיל, כשכל אחד יושב מול המחשב הפרטי שלו. זה מצב מאוד שונה מהמבוכה שיכולה להתעורר כשעומדים מול אישה מניקה במקום ציבורי. לא שזה רע שהגברים האיילים אולי נהנים אבל אני חוששת שיש נשים שמרגישות מבוכה מכל החזרות על המילה הזאת, שדיים, מצד שני אולי אני באמת מאוד שמרנית )באה מרקע כזה) ולא מייצגת.
אתגר לקוראים 379327
לי אישית זה לא מפריע, אבל אין לי מושג עד כמה אני מייצגת מישהו.
אתגר לקוראים 378846
אתה עשוי ללמוד אינדוקטיבית מהתבוננות באתיופיות המסורתיות בארצנו. (אל דאגה - אני אתבונן בפחות מסורתיות בנתיים)
אתגר לקוראים 378856
או.קיי, יש היגיון מסוים בהתעקשות שלך - נשיאה רצופה של התינוקות עד גיל הליכה היתה דבר שבשגרה בחברת ציידים-לקטים, והחלה להיות פחות אינטנסיבית עם המעבר לחברה חקלאית-ממוכנת ודפוסי העבודה השונים שלה. זה אכן פחות "נוח" (?!) לשאת תינוק כשקוטפים אורז בשורה שלישית משמאל, לעומת לשאת תינוק לטיול שבטי קצר של ליקוט גרגרים מפה ומשם. מצד שני, הכל יחסי - חקלאית קדומה (או בת עולם שלישי בימינו) שלכאורה "השתחררה" מרוב עולו של התינוק, עדיין נשאה/נושאת אותו על גבה שעות רבות ביום, הרבה יותר מהמערבית הממוצעת.

אגב, לעניין העריסה: כל ענייני העריסות המתנדנדות, הטרמפולינות, הסלקלים והנדנדות, כולם באים לתת מענה לצורך של התינוק להיות מטולטל (צורך שסיפוקו, אגב, מעמיד באור מגוחך את הדרישות של טיפת חלב לתת לתינוק "תרגילי מוטוריקה" - תינוק במנשא עושה תרגילי איזון ושרירים כל הזמן, מתוקף הפוזיציה שלו). וכל הדובים, הבובות, שמיכות הצמר עם הפרצוף האנתרופוסופי, כריות-חיבוקיות ודומיהם - כולם באים לתת מענה לצורך של התינוק במגע חם, רצוי כזה שספוג בריחה של אימו (שהוא, אני מניחה, צירוף כימי כלשהו של זיעה, חלב, עשן מדורה ועוד כמה מרכיבים לא הגייניים בעליל). והמצאה שלישית של החברה הממוכנת, כשהתינוק רחוק מהאם: מוצצים.
אתגר לקוראים 378864
לאור כל מה שנכתב, במיוחד ע"י חשמנית, כנראה שטעיתי (או שהעולם השלישי טעה, תלוי בנקודת המבט :) ואכן תינוקות נסחבים על הגב גם בזמן העבודה.

לרגע לא היו לי ספקות לגבי הקשיים שחוות נשים בעולם השלישי (ולפעמים גם בשני והראשון), זאת לא היתה מטרת התהייה.
אתגר לקוראים 378881
מהן שמיכות הצמר עם הפרצוף האנתרופוסופי? (לא מהי אנתרופוסופיה, מהן השמיכות)
אתגר לקוראים 378885
דברים בסגנון זה: http://www.bi-gi.com/heb-highlight.asp?Product_ID=60... או זה: http://www.bi-gi.com/heb-highlight.asp?Product_ID=60... (אם כי הפרצוף כאן מוגדר יחסית, בד"כ אנתרופוסופים מעדיפים ללא תווי פנים כלל. לא זוכרת איפה ראיתי לאחרונה משהו בדיוק כזה).
אתגר לקוראים 378900
קראתי על אנתרופוסופיה בויקי ובעוד אתרים ולא הבנתי במה השמיכות האלה קשורות אליה ומה הקטע עם הפרצופים. יש לך איזה הסבר?
אתגר לקוראים 378966
מהמעט שאני יודעת, בובות אנתרופוסופיות (או כפי שהן נקראות לפעמים פיות אנתרופוסופיות) מעוצבות כך שלא יהיו "מובחנות מדי" וישאירו מקום למשחקי דמיון.
קראי למשל כאן (למטה, ליד תמונת הבובה חסרת הפנים): http://www.antro.org.il/waldorf/
השמיכות שקישרתי אליהן אינן ממש אנתרופוסופיות, אלא שעיצוב הפנים שלהן שואב (עיצובית, אני מניחה, ולא פילוסופית) מן הגישה הזו.
אתגר לקוראים 379188
תודה.
אתגר לקוראים 442562
הכל על אנתרופוסופיה באתר של בי"ס הרדוף:

יש לי מה לכתוב על השיטה הזו אבל אח"כ - צריכה לרוץ.
אתגר לקוראים 442567
חיכית שנה שלמה עם התשובה, ועכשיו פתאום את צריכה לרוץ?
אתגר לקוראים 442678
מה לעשות, מיהרתי מאוד!
בכל אופן, מה שרציתי לכתוב היה קשור איכשהו לאנתרופוסופיה כתנועת נגד לחינוך האירופי המסורתי הנוקשה על גווניו הדתיים. החינוך הזה מצטייר, בפרט בספר שקראתי לאחרונה (פשתוני‏1), ככוח מצמית כאנטי תזה לטבע, לדמיון ולאהבת התרבות (להבדיל משינון מזמורי הדת), לחירות האישית, להנאת הגוף ולרצון החופשי. לא קשה לדמיין איך הילד שסופג מכות בעשור X , ושהוריו אוסרים עליו לקרוא פרוזה, לצאת לשחות וליהנות מאחה"צ חופשי, מתעורר שני עשורים אחרי זה ונשבע שיילך אחר רודולף שטיינר‏2 באש ובמים.

כל זה כבר ידוע, אבל רציתי בעצם לומר גם שהפריחה החדשה של חינוך וולדורף בארץ מנותקת משורשים אלה של השיטה, ובכל זאת היא מאמצת יסודות נוצריים ואירופיים חזקים שהיו בבסיס השיטה. מיישמי השיטה באץר לא השכילו להתאים את הדברים למקום ולזמן תוך שמירה על רוחם. מבחינה זו גן אנתרופוסופי אינו פחות דוגמטי מגן של חב"ד.

הייתי מרחיבה עוד - בייחוד על זרמים בחינוך והשתלבות האנתרופוסופיה בחינוך ה"חדש", הרך והאנטי-למדני (על פי מאמר שפורסם לאחרונה באייל) - אבל אין לי פנאי, אין לי פנאי...

אתגר לקוראים 378873
ציטוט מעניין, שעל פיו נשיאת התינוקות בזמן העבודה מהווה פקטור בהעדפת סוגי יבולים מסוימים:
While men prefer short statured high-yielding varieties, women find these varieties inadequate because of the difficulty they have in harvesting them while carrying their babies on their back. According to scientists, this constraint could lead to the rejection of these varieties and thus the WARDA breeders have shifted their emphasis towards the development of medium to tall-statured varieties.

המקור: http://www.fao.org/sd/fsdirect/fbdirect/FSP004.htm
אתגר לקוראים 380259
את זה קל לבדוק: אם שתילת האורז נעשית בספירלות, כנראה שאתה צודק. מי ביקר בסין לאחרונה?
אתגר לקוראים 380346
כמו שכל חקלאי טופולוג יגיד לך, בעוד שכיסוי השטח בזריעה ספירלית יהיה מיטבי, רק חלק מהשטח ינוצל, שכן לא ניתן יהיה לזרוע בין המעגלים תוך שמירה על קירבה לתינוק.
אתגר לקוראים 380360
אפשר לזרוע מסטיקים בספירלות ולתת לתינוק לזחול אחריהם (= לחרוש).
אתגר לקוראים 430762
אם האיכרה שותלת אורז, היא עובדת בתוך מים ובוץ. לא נראה לי נוח להניח שם תינוק.
אתגר לקוראים 430763
ודאי שלא. היא מחזיקה את התינוק על הגב.
אתגר לקוראים 430771
בטח יש איזו עריסה צפה מבמבוק.
אתגר לקוראים 430778
...ובת מלך חיננית שתחלץ ממנה את הרך הנולד.
אתגר לקוראים 378826
בספרים שקראתי בנושא, בד''כ התינוקות היו יחד בפאת שדה מוצלת, כשמשגיחה עליהם ילדה בת חמש-שש (כשהאמהות במרחק שמיעה). אבל אני לא יודעת עד כמה פרל בק מהווה מקור אמין (על אף שהיא גדלה בסין).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים