בתשובה לidan, 18/04/06 14:17
תוחלת חיים וילודה 379638
איציק ש. • בתשובה לidan יום ג', 18/4/2006, 22:40
אנחנו מדברים בקווים מקבילים ואינני בטוח שיש בינינו ויכוח גדול אלא התייחסות שונה למושגים. אתה לא מהתומכים הפנאטיים של השוק החופשי וגם תומך ברגולציה. הרגולציה איננה ההפך משוק חופשי! היא קיימת כדי לקיים שוק חופשי ותחרות אמיתית. שוק ללא רגולציה בתנאי ימינו יהיה חופשי רק לתאגידים טרנס לאומיים רבי עוצמה. לגבי העסקים הקטנים שאינם מחזיקים מעמד, התכונתי רק לאלו שנאלצים להתחרות בתאגידים. כל מה שקשור למסעדות למשל, השוק באמת עובד כפי שאמור לעבוד שוק חופשי;
היות שיש יותר מדי מסעדות, רבות נזרקות מהשוק.
תוחלת חיים וילודה 379643
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/4/2006, 23:42
רגולציה היא מילה כללית מדי, שלא מתארת היטב כמה היא יכולה להיות רעה או טובה לתחרות חופשית. דווקא התאגידים הגדולים הם בד''כ המרוויחים העיקריים מרגולציה, שכן ביכולתם להשפיע עליה דרך קשריהם בשלטון (הרבה יותר מהקטנים). אמריקה התאגידית קמה בעקבות עליה חדה במינון הרגולציה השלטונית במדינה זו.
תוחלת חיים וילודה 379651
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 0:49
התאגידים הגדולים מרוויחים גם מרגולציה אבל בעיקר מהעדרה.
ברוב המדינות הדמוקרטיות יש חוקים נגד קרטלים ונסיונות להגביל מונופולים. ללא החוקים הללו, היו נוצרים מונופולים וקרטלים ללא צל של ספק. ללא הרגולציה, היו שלושת הבנקים ובעליהם שולטים במדינה שלטון כמעט מחלט. ענק כלכלי יכול ללא קושי לזרוק את המתחרים הקטנים מהשוק, אם הוא שולט בבנק-גם לחנוק אותם מבחינה פיננסית.
תוחלת חיים וילודה 379654
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/4/2006, 0:55
היו כאן לא מעט דיונים בנושא זה, וגם הוסבר לא מעט פעמים שמונופול שאינו מתוקף חוק או רגולציה אינו דבר רע לכשל עצמו, מאחר והוא ממשיך להיות כזה כל עוד הוא טוב יותר מהמתחרים ועדיין רווחי.
לגבי כל היתר - על כל רגולציה שמיטיבה עם העסקים הקטנים יש פי כמה שמיטיבות עם הגדולים על חשבון הקטנים, והרשויות למניעת מונופולים מזיקות באותה מידה שהם מועילות לגמישות השוק ויעילותו.
תוחלת חיים וילודה 379657
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 1:34
דבריך על מונופול שאינו מתוקף חוק או רגולציה סותרים את עצמם. מונופול אינו טוב יותר מהמתחרים- מונופול הוא במקום מתחרים אחרת איננו מונופול. לכתוב שזה הוסבר לא מעט פעמים אינו נותן תוקף לשום דבר. זהו הסבר המניח שהתערבות ממשלתית היא דבר רע מיסודו. קראתי כאן דיונים בנושא שנגמרו בחילוקי דעות. לא הלכו המתדיינים לאיזו סמכות איילית והיא הסבירה את מה שאתה כותב. יש באמירה שלך אמונה שאם המונופול ינצל את עובדת היותו מונופול לקביעת מחירים גבוהים- ימצא מתחרה שיכנס ויפיל אותו. נדמה לי שיש תמימות לא מעטה בקביעה הזאת למרות שזה יכול להתרחש. התמימות נובעת מהנחה שבתחרות עיסקית, הפירמה עוסקת רק במכירות ובפירסומת. מסתבר שפירמות עוסקות גם בלחצים ברוטליים וכיפוף ידיים-ראה התנהגות עלית ומונופולים אחרים בעולם. החוקים והרגולציות נגד מונופולים לא הומצאו לפני היות המונופולים אלא בגלל היות מונופולים ונזקם. הסתבר
שבמציאות השוק כשל ולא עשה את מה שהסבירו כמה חכמי כלכלה של אייל.
תוחלת חיים וילודה 379670
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/4/2006, 10:27
אין סתירה בדברי - מונופול שאינו מתוקף חוק או רגולציה הוא תופעה שיכולה להתרחש, ואינה מזיקה מאחר והוא נשאר בעמדתו כמונופול לא בשל היותו מוגן ע"י חוק אלא פשוט כי הוא טוב יותר מהאחרים. פעמים רבות בהיסטוריה ניתן היה לראות שכשמונופול כזה מפסיק להיות יעיל, הוא נחלש ומאבד מהר פלחי שוק למתחרים, שלא מאחרים לקום. קשה מאוד למונופול לשמר על עמדתו ע"י הרס מתחרים, כי זה אומר למכור בתקופה ממושכת ללא רווחים או אפילו בהפסד, וזה ממש לא כדאי.

תראה לי מקום שהומצאה רגולציה אנטי מונופוליסטית בשל כשל שוק (וכשל שוק אינו עצם היווצרות המונופול הטבעי, אלא המשך הישרדותו גם כשאינו היעיל ביותר).

ההימור שלי הוא שרוב עד כל המונופולים שאתה מכיר הינם תוצאה ישירה או עקיפה של המעורבות הממשלתית "הברוכה". היווצרות מונופול "טבעי" היא משהו נדיר מאוד - במקומות בהם אין מעורבות ממשלתית (או שזו נמוכה), לא יהיה מונופול כמעט אף פעם, ואתה מוזמן למצוא מקרים כאלה כיום.

דרך אגב, דוגמת החשיבה לפיה המדינה ומוסדותיה הם מין "אבא נייטרלי טוב ומיטיב", שבמקרה הגרוע אינם עדיפים על גוף פרטי, היא אשליה מסוכנת. גופים אלה בד"כ, ובפרט בארצנו, נגועים *אינהרנטית* במינויים פוליטיים, אינטרסנטיים ואישיים, שבין שיקוליהם בקבלת הכרעות ובין "טובת הציבור" אין דבר וחצי דבר. כתוצאה, מידת האמון שלי בגופים כמו הועדה להגבלים עסקיים בד"כ היא נמוכה מאוד (למרות שבהרכבה הנוכחי אני יותר סומך עליה כי המינויים האחרונים היו של שר האוצר נתניהו. אני רק משאיר לך לנחש מה יהיו החלטות הועדה כשהמינויים יהיו ע"י פרץ או דומה לו).
לפיכך רצוי לצמצם את כמות הגופים האלה והשפעתם ההרסנית על המשק. פועל יוצא נוסף של מהלך כזה הוא כמובן הפחתה דרסטית במיסים, ועליית הרווחה הכללית.
תוחלת חיים וילודה 379683
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 13:22
תסלח לי על הבאת הדוגמה הברורה: מיקרוסופט. הוכח בבית משפט שהיא נצלה את מעמדה כמונופול בתחומים מסויימים לשם הרחבת נתח השוק שלה בתחומים אחרים בדרכים לא הוגנות ולא ממש חוקיות.

כל התנהלותה סביב התקינה של OpenDocuemnt היא במקרה הטוב "חוקי אבל מסריח".
תוחלת חיים וילודה 379768
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/4/2006, 23:59
מיקרוסופט היא הדוגמה שמופיעה בכל ויכוח על מונופול טבעי/ממשלתי, ולכן אין כאן הפתעה גדולה.

מה שיש לי לתת לדוגמה שלך, מבלי להתעמק בניואנסים של התהליך הוא שזה לא ממש פסול לנצל מעמד כדי להרחיב את נתח השוק לתחומים אחרים (אלא אם כן זה לא חוקי, ואז נשאלת השאלה מדוע אין זה חוקי מלכתחילה). אם מיקרוסופט מאלצת לקוחות לקנות חבילות שאין הם מעוניינים בהן, אז סביר שבשוק חופשי יקומו מתחרים שיענו על חוסר שביעות הרצון הזה. אם המתחרים עדיין לא מצליחים לגבור על הענק, זה סימן שלמרות שיש חוסר שביעות רצון מסויימת אצל חלק מהלקוחות, הענק מספיק אטרקטיבי כחבילה.
תוחלת חיים וילודה 379773
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 1:00
הרחבת נתח השוק של מיקרוסופט באה על חשבון הצרכנים ועל חשבון התחרותיות בשוק. אתה מוזמן לבדוק איך היא סילקה את מתחרותיה מתחום התוכנות המשרדיות ע"י הוצאת מערכת הפעלה חדשה.

HP מוכרת מחסניות דיו במחיר מופקע ומשתמשת בתירוצים (?) מחוק זכויות היוצרים המוזר של ארה"ב (זכות הקניין המוקצנת?) לטעון שאסור לאחרים לספק מחסניות חליפיות. שוב: לקוחות שבויים.
תוחלת חיים וילודה 379791
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 20/4/2006, 10:36
אני "מוזמן לבדוק", אבל מאחר והטענה היא שלך, אתה מוזמן להראות מה נראה לך לא תקין. מבחינתי מבחן התוצאה הוא המעניין: אם הלקוחות עדיין בוחרים בהמוניהם במיקרוסופט, ואין שום חוק או תקנה שמחייבים אותם לכך, אז זה אומר שהחבילה הכללית שהחברה מציעה אטרקטיבית למדי מול המתחרים, גם אם יש בה חלקים שפחות נוחים לשימוש מול מתחרים כאלה ואחרים.

HP מוכרת מחסניות דיו במחיר גבוה כי זה המודל העסקי שלה: תן ללקוח את המדפסת בחינם, ותרוויח על המחסניות. בוודאי שהיא נפגעת מאוד מהתחליפים, ולכן מנסה בכל דרך אפשרית (ולגיטימית) להילחם בהם.
דרך אגב: חוק יוצרים הוא גם רגולציה ממשלתית...
עוד דרך אגב: שוק התחליפים בארה"ב הוא די נפוץ גם כיום, והמלחמה של HP בהם היא פחות דרך המחוקק ויותר דרך פיתוח ממשק ייחודי וקשה להעתקה בין המדפסת למחסנית.
תוחלת חיים וילודה 379922
דרומי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 23:37
קודם כל, אתה מניח את המבוקש.

מעבר לכך, אתה מניח שכל משתמש פועל בחלל ריק - שאני יכול כרגע להחליט שאני עובר מוינדוז ללינוקס, וההנאה שלי מהמלך תלויה רק באיכות שני המוצרים שאני מחליף.
בפועל, זה ממש לא המצב. אם אני עובר מהמערכת המונופוליסטית למערכת אחרת, אני אצטרך לוותר על מגוון שלם של תוכנות, שמותאמות רק לווינדוז. במקביל, אני אצטרך לוותר על תמיכה לרוב התקני החומרה הלא-סטנדרטים‏1 שיש לי. בקיצור, רק אם מערכת ההפעלה טובה בהרבה, או שיש סיבה אחרת לבחור בה, אני אעבור.

והתוצאה מוכרת לכולנו - מכיוון שיש מערכת הפעלה מונופוליסטית, מכניסים לנו בתוכה הרבה תוכנות שגם הן, באופן אוטומטי, הופכות למונופוליסטיות. הדוגמא הטובה ביותר היא אינטרנט אקספלורר, שמתחריו הטובים בהרבה רואים כיבוש 10% מהשוק הישג.

---
‏1 למסך יש דרייברים ללינוקס. למקלדת קומפי לא.
תוחלת חיים וילודה 379926
TELLER • בתשובה לדרומי יום ו', 21/4/2006, 0:01
מה מונע ממך לעבור מאקפלורר לתוכנה אחרת? אתה ממילא לא משלם עליו בנפרד, ואם יש תוכנה מתחרה שיכולה לעבוד יותר טוב עם חלונות, ועלותה זולה ומשתלמת, כנראה שתקנה אותה. נכון שיש ערך ל NET EFFECT, אבל כמו בסלולרי (שיכול להתאים ל GSM, CDMA ובצד גם לשן הכחולה), אין מניעה לחברות שרוצות לתת שירות טוב במגוון פלטפורמות, לייצר מוצר שמתאים גם לחלונות וגם ללינוקס, להיות יותר טוב מהתוכנה המתחרה של MS, ולהימחר במחיר אטרקטיבי ללקוח. אם אין תוכנה כזו, או שתפוצתה נמוכה, סימן שהיא לא עונה על התנאים.

אני מכיר (ובטוח שאתה מכיר) מספיק תוכנות שאינן של חברת מייקרוסופט, חיות יפה בחלונות, וגם בסביבות אחרות. אז הדפדפן אינו כזה, כי רוב האנשים לא מוצאים שהיתרונות של המתחרים שווים את הטרחה או הכסף. ביג דיל.

אגב קומפי ולינוקס - אם לך יש בעיה אישית בנושא, סימן שאין הרבה משתמשי לינוקס שגם צורכים קומפי, אבל שווה לפנות למשווקת קומפי בבקשה לפיתרון, ואולי תופתע.
תוחלת חיים וילודה 379952
דרומי • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 9:36
למחייתי, אני מחפש מדי פעם כתבות עיתונות.
החיפוש של ynet לא עובד בשואש (או למעשה, עובד רק באקספלורר)
אקספלורר עובד רק על וינדוז
אני חייב לעבוד רק בווינדוז.

(כל מי שגולש בעברית יודע שזה לא בעיה יחודית לי)

כלומר - בגלל המונופול בשוק מערכות ההפעלה, מייקרוסופט הגיעה ל(כמעט) מונופול בשוק הדפדפנים.
המונופול בשוק הדפדפנים, משמר את המונופול בשוק מערכות ההפעלה.

ולא נכנסנו בכלל לעניין אופן אופיס, שרק בזכות משרד האוצר עובד בעברית ומאפשר לעבוד על לינוקס לצרכים משרדיים.
תוחלת חיים וילודה 379965
TELLER • בתשובה לדרומי יום ו', 21/4/2006, 11:57
אין לי שואש, לכן אנ'לא יודע מאיפה המגבלה. אבל במקום להפוך את זה לדיון טכני, אחזור (שוב) על העיקר: כנראה ששואש אינה אלטרנטיבה מספיק טובה לאקספלורר, ולכן לא יקנו אותה. כלומר, מה שהופך את האקספלורר למוצלחת יותר ממתחרותיה היא ההתאמה לפלטפורמה שמיוצרת באותה חברה. אין מניעה ששואש תנסה להיות גם כזו, וכל עוד היא אינה, אני לא בטוח שהאשמה היא במיקרוסופט.

לגבי אופיס - אם לא היה אופיס בעברית, ומספיק צרכנים היו צריכים את זה, היו קמות חברות שהיו מוציאות תחליפים. אולי פחות טובים כחבילה, אבל מספיק נוחים למשתמש. אני גם די בטוח שהתרגום לעברית לא נעשה בשל משרד האוצר בלבד, אלא בשל ראיית הצורך הכללי ופוטנציאל הרווחים בשוק הישראלי. תוכנת האופיס תורגמה לשפות רבות במדינות רבות. לא בכולן בשל רכש ע"י משרד האוצר המקומי.
תוחלת חיים וילודה 380003
דרומי • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 17:56
הבעיה היא לא שואש, אלא העובדה שלא מתאימים את האתרים לשואש. ואת זה לא עושים בגלל שאין מספיק משתמשי שואש כדי לטרוח (פניתי לואינט, וזו התגובה של צוות התמיכה שלהם). המעגליות כאן ברורה.

אבל זו לא הנקודה שלי. העניין הוא שגם אם נניח שאין אלטרנטיבה לאקספלורר, התוצאה היא שאין תחרות בשוק *מערכות ההפעלה*. אני מייצר מערכות הפעלה, לא דפדפנים. לא מעניין אותי מה קורה בשוק הדפדפנים. אלא שאנשים, בגלל המצב בשוק ההוא, לא יכולים לעבור ממייקרוסופט אלי - גם אם מערכת ההפעלה שלי טובה בהרבה.

כנ"ל עם אופיס. אף אחד לא צריך אופן אופיס בעברית (נניח) כי מייקרוסופט אופיס טובה מספיק. אלא שזה שאין אופן אופיס בעברית שומר על המונופול בתחום מערכות ההפעלה.
תוחלת חיים וילודה 380008
TELLER • בתשובה לדרומי יום ו', 21/4/2006, 18:03
אני עדיין לא מצליח להבין איפה הבעיה מבחינתך, מעבר לתאור מצב נתון של השוק, שאינו בהכרח רע, ואיפה נדמה לך שהתערבות ממשלתית יכולה לסייע.
תוחלת חיים וילודה 380120
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/4/2006, 13:49
מיקרוסופט ניצלה בדרכים לא חוקיות את שליטתה במערכת ההפעלה הבסיסית (MS-DOS) כדי לסלק מתחרים ל־MS-Windows . הלקוחות בחרו? הלקוחות הוטעו.

מיקרוסופט ניצלה את חשיפת מערכת ההפעלה החדשה שלה (MS-Windows 95) כדי להתלט על תחום התוכנות המשרדיות: חבילת התוכנות המשרדיות שלה יכלה להשתמש בידע פנימי של החברה על מערכת ההפעלה וכך להיות זמינה ישר כשמערכת ההפעלה יוצאת ולעבוד יותר ביעילות.

בארץ לא הצליחה לקום שום תחרות סבירה למיקרוסופט בתחום התוכנות המשרדיות, והיא ניצלה את העובדה הזו כדי לחזק את שליטתה בתחום מערכות ההפעלה: ישנה אמנם גרסה של MS-Office למקינטוש, אך אין לה תמיכה עברית. מיקרוסופט דחתה גם את הצעת חברת "ידע" (המשווקת של Apple בארץ) לממן את הפיתוח של תמיכה כזו.

זה היה הרקע להתערבותו של משרד האוצר בתחום. היתה תוכנה מתחרה, אולם ללא תמיכה עברית. המפתחת העיקרית (Sun) לא הראתה עניין בהשקעה בתמיכה עברית באותו השלב. בשביל רוב הספקים הגדולים זו היתה השקעה לא מספיק כדאית, מכיוון שלפיתוח הזה היה לוקח זמן להבשיל.

התוצאה: עדיין לא שבירה של המונופול של מיקרוסופט בתחום, אולם לפחות הכנסת גורם נוסף שאותו מיקרוסופט לא יכולה לקנות.

ה־DCMA (חוק זכויות היוצרים הדרקוני העדכני בארה"ב. דומים לו בשלבי חקיקה שונים בעוד כמה מקומות) יוצא מתוך התפיסה של זכויות יוצרים כקניין (חלק ממה שאוהבים לכנות "קניין רוחני") וככזה: קדוש.

אני מבין את מנגנון זכויות היוצרים כמנגנון רגולטורי פשוט שנועד לתת תמריץ למי שמפרסם יצירות (מנגנון דומה למנגנון הפטנטים). אבל אולי זה רק אני.
תוחלת חיים וילודה 380124
ערן בילינסקי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 22/4/2006, 14:04
מהן בעצם הדרכים הלא חוקיות שמיקרוסופט ניצלה כדי לסלק מתחרים? (אני זוכר משהו על איום על ספקים שלא תספק להם את מערכת ההפעלה. האם זה לא חוקי?)

השאלה שלי היא האם יש כאן את המקבילה ל"תכנון מס" או ל"העלמת מס" מבחינה חוקית. לענייננו תכנון מס: חוקי, אולי "מסריח" לפעמים, אבל כשר ובמסגרת החוק. העלמת מס: לא חוקי.
תוחלת חיים וילודה 380134
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 22/4/2006, 14:56
הבעיה העיקרית של מיקרוסופט היא שזהו תאגיד צעיר ממגזר צעיר, שאיננו משולב במערכת הפוליטית כמו תאגידים רבי עוצמה ממגזרי הנפט, נשק, רכב ותעופה. לא קראתי באף מקום שממשלת ארה"ב קופפה מדינה כדי שתכניס את המערכת של אורקל ולא של סאפ, כמו שעשתה לישראל בעניין רכישת מטוסי בואינג 777 במקום אירבאס.
תטל''א 380135
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 22/4/2006, 15:07
(תשובה טובה לשאלה אחרת)
תוחלת חיים וילודה 380269
צפריר כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 23/4/2006, 11:24
טעות שלי: המקרה שהוכח מעבר לכל ספק סביר בבית משפט היה דווקא שימוש בגרסאות מוקדמות של MS-Windows כדי לשמור על נתח השוק של MS-DOS.‏

(חברת DR-DOS נרכשה ע"י נובל. לאחר מכן רי נורדה פרש מנובל והקים את קלדרה. הוא העדיף לתבוע את מיקרוסופט מטעם קלדרה כדי שלא יהיה סכסוך משפטי בין מיקרוסופט לבין נובל)

מיקרוסופט הוכרזה ע"י בתי משפט בארה"ב ובאירופה כמונופול אבל בינתיים אין ממש זכר לשיניים של ההכרזות הללו.
תוחלת חיים וילודה 379731
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 19:17
אתה רואה רק את מדינת ישראל ורק את תקופת נתניהו ואילך.
יש לי הרושם שההיסטוריה על פי מה שעולה מדבריך, יכולה להתנסח בדרך הבאה: בראשית היו המונופולים והרגולציה; אחר כך בא הניאו ליבראליזם ונתניהו כדי להציל מהם את העולם.
העוצמה של הטרסטים בארה"ב שבגללה חוקקו את החוקים נגדם, לא נבנתה על רגולציה ממשלתית. קודם היה שוק ללא התערבות ורק אחר כך החלה הרגולציה.
תוחלת חיים וילודה 379769
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/4/2006, 0:09
ההיסטוריה קצת שונה, ואינה מוגבלת לישראל בלבד. העוצמה של החברות הגדולות נבנה לעיתים ע"י הממשלה ולעיתים באופן פרטי, כאשר לא היתה בעיה עם המונופולים הטבעיים (הזמניים באופיים) כפי שציינתי. הרגולציה שהגיעה לא מנעה את היווצרות תאגידי הענק אלא רק האיצה את התהליך בגיבוי ממשלתי.

אני חושב שמה שמטעה אנשים הוא השימוש במילה מונופול, ולכן אני מנסה להפריד למונופול טבעי, שהוא לעיתים תוצאה זמנית וסבירה של חברה מנצחת בשל היותה הטובה והשאפתנית יותר מכולן, ויחזיק מעמד *רק* כל עוד החברה טובה יותר ממתחרותיה בעיני הלקוחות, לעומת מונופול רגולטורי, שמתקיים לנצח נצחים מתוקף חוק, חוזה או תקנה ממשלתית ואין בלתו, כמו חברת רכבות, חשמל וכיו"ב, שמתחרים לעולם אינם יכולים לקום נגדו.
כלומר, מונופול לכשלעצמו אינו דבר רע שצריך להילחם נגדו, וצריך לפעמים לשאול את עצמנו מדוע בכל זאת הגיעו תקנות האנטי טראסט, את מי באמת הן שירתו ומה קרה בעקבותיהן. כפי שציינתי, תקנות אלו לא רק שלא פירקו מונופולים, אלא הם הפכו את אמריקה (ומדינות אחרות שחוקקו אותן) לתאגידיות יותר, מונופוליסטיות יותר מתוקף החוק, פחות גמישות מבחינת השוק, וכמובן - נתנו כוח עצום לשליטה במשק בידי הממשלה. עוד צעד בדרך לסוציאליזם "הנאור".
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות