בתשובה לרודי וגנר, 14/04/06 18:11
תוחלת חיים וילודה 379662
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 19/4/2006, 7:28
עד כמה שאני זוכר, הכתבה לא הציגה דווקא בעיית יעילות אצל זכייני ויסקונסין, אלא בעיות התעמרות במובטלים; לא הייתי קורא לזה כשל ניהולי. בדיונים כללים בעד ונגד הפרטות אני חושב שתוכנית ויסקונסין פסולה מראש כדוגמה, כי כל המודל העסקי שלה מוגדר מלכתחילה כנגזר ממדיניות רווחה ממשלתית; והלקוח של הזכיינים הוא הממשלה (ולא המובטלים, כמובן).
תוחלת חיים וילודה 379663
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/4/2006, 7:32
(ובאותה סירה, כמובן, הפרטת בתי הכלא.)
תוחלת חיים וילודה 379679
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/4/2006, 12:59
ואולי שתי הנקודות קשורות זו בזו. במערכת בה הנזקקים הם לקוחות ולא אזרחים, ההתעמרות היא כמעט בלתי נמנעת. במערכת בה שרותי רווחה מושתתים על מודל עיסקי, "הלקוח" עלול להפוך ממושא המערכת לכלי בדרך לשורה התחתונה. לא?
תוחלת חיים וילודה 379680
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 19/4/2006, 13:02
בדיוק. זאת גם הבעיה, כמובן, עם הפרטת בתי הסוהר.
תוחלת חיים וילודה 379693
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 19/4/2006, 14:37
ומצד שני, בלשכות התעסוקה הממשלתיות יושבת חבורה של בטלנים, שלא מצאה עבודה לאף אחד (מאז עבודות הייעור של סאלח שבתי). באים לשם מובטלים (מאונס, ומרצון) רק כדי לקבל קצבה. ובה בעת חברות השמה פרטיות עולות ופורחות.
תוחלת חיים וילודה 379770
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/4/2006, 0:11
אני סבור שהפכת את היוצרות. הלקוח הוא מישהו אליו מתנהגים בכבוד, מאחר והוא מספק את הפרנסה (ללא לקוחות - אין הכנסות). דווקא במערכת ממשלתית, בה למשל לשכת הרווחה ועובדיה ישרדו ויהנו מקביעות ללא קשר לביצועיהם בפועל, יסבול האזרח הקטן והנזקק מאטימות לב וקפריזות של צבאות שותי התה המוכרים.
תוחלת חיים וילודה 379781
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 3:40
או שכן או שלא. לפעמים לקוחות הם מטרה לניצול, לפעמים לקוחות מהווים מטרד לעובדים. השאלה היותר משמעותית היא אם יש מקום לטרמינולוגיה כזו, ויותר מזה לתפיסה מהותית של מערכת יחסים כזו, במרחב האזרחי.
תוחלת חיים וילודה 379793
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/4/2006, 10:47
אתה מתחמק. אם מישהו מוגדר כלקוח, אין סיכוי שבעולם שתתעלם ממנו, מאחר והוא נשמת אפו של העסק.
אם מוגדר גוף פרטי, עמותת "ישראל הצדיק" למשל, עם דו"ח הוצאות והכנסות שקוף לכל דורש ותורם, שכל תכלית קיומה הוא מתן רווחה לנזקקים ע"י תוכניות מוגדרות מראש לאוכלוסיה מוגדרת היטב, אני מניח שנראה שיפור משמעותי בשני תחומים:
1. לעמותה זו יהיה יותר כסף מללשכת רווחה (מאחר והיא תהיה משוחררת מהסרבול של המנגנון הממשלתי, ולתורמים יהיה יותר כסף לתת לה, כי הם צריכים לשלם פחות מיסים בשל קיטון המנגנון הממשלתי, וכי הם רואים *בדיוק* לאן הולך הכסף).
2. העמותה באמת תתייחס לאוכלוסיה עליה היא מופקדת ברצינות, כי פגיעה בתוכנית משמעותה פגיעה בתזרים התרומות לעמותה.
תוחלת חיים וילודה 379805
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 12:53
למעשה, בתכנית ויסקונסין כפי שהיא מוצגת בארץ יש הטעיה מסוימת. האנשים המופנים לעבודה (או לא) מכונים לקוחות, אבל אין דבר וחצי דבר בין מעמדם לבין מעמדם של לקוחות אמיתיים. הלקוח הוא מי שמשלם - וכאן זו המדינה, והיא מקבלת את מה שהיא רוצה: צמצום בתשלומי הבטחת הכנסה. באותה מידה, אם יופרטו בתי הסוהר האסירים לא יהיו "לקוחות", הם יהיו אסירים. הלקוחות יהיו מי שהוציאו את המכרז, כלומר המשרד לבט"פ ושב"ס. המובטלים או האסירים, מבחינת החברה, הם בסך הכל חומר גלם, שיש להפיק ממנו את המקסימום - והיחס אליהם בהתאם.

הטענה ש-"אם מישהו מוגדר כלקוח, אין סיכוי שבעולם שתתעלם ממנו, מאחר והוא נשמת אפו של העסק" היא קצת (הרבה) אופטימית, ואתה מוזמן להילוות אלי לביקור הקרוב שלי בסניף בנק הפועלים או לנסיון הבא שלי לקבל שירות למוצר של HP.
תוחלת חיים וילודה 379823
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 20/4/2006, 15:33
בתוכנית ויסקונסין הלקוח הוא המדינה, בהחלט, אבל זו אמורה לשלם בהתאם לטיפול בפונים (שהם מטרת התוכנית). אם זה לא כך - זו אשמת המדינה בלבד בניסוח החוזה מול המוציאים לפועל של התוכנית.
בישראל הבנקאות היא עדיין לא ממש שוק חופשי, והיה על זה לא מזמן דיון קצר במקום אחר. לגבי HP - אישית איני מכיר בעיה בשירות לקוחות שלהם, לו נזקקתי בעבר.
תוחלת חיים וילודה 379820
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 14:55
1. להיפך, יש הרבה דוגמאות להתעלמות מלקוחות, החל מלא לענות לטלפון כשזה לא נוח, הצמדות עקשנית לפרוצדורה, השרברב שמבטיח לעשרה אנשים באותו יום, נסיונות לדחוף ללקוח בכוח מוצרים ושרותים שהוא לא רוצה לקנות והרשימה גדולה.

2. העברת את הנושא מהמדינה=חברה לעמותות וולונטריות.

שורש העניין - שרירותיות, אקראיות ואולי שלילת המעמד האזרחי שאומר בין השאר שיתוף שווה ערך. מצבך הכלכלי לא אמור להביא לכך שגם תחוש מושפל עקב העובדה שאתה נזקק בדחילו לבקש שרותים או שהם מסופקים לך בסיטואציה שבה יש לנותן כוח ואתה בעמדת חולשה.
תוחלת חיים וילודה 379824
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/4/2006, 15:39
העניין הוא שכל הדוגמאות שאתה נותן הם דוגמאות קלסיות של השירות הציבורי דווקא. כשמדובר בחברות פרטיות אתה תיתקל הרבה פחות במקרים כאלה, מאחר ואותו שרברב יודע שאם הוא יאחר לעשרה אנשים, אולי חמישה יוותרו על שירותיו בהמשך.

במצב שהמדינה נותנת, הנותן הוא לצורך העניין בעל כוח בלתי מוגבל, שכוחו נובע מותק והיותו "איש מנגנון", וההשפלה והטרטור שעוברים הפונים היא לא תאומן. בעמותות, לעומת זאת, שעצם הישרדותן תלוי במילוי התפקיד למענו נוצרו, רואים את ההבדל ביחס ובתפוקות מול התשומות (זה לא דיון ברמה העקרונית - יש לא מעט מקומות בהם גם היום עובדות עמותות לצד השירות הציבורי, ואין ספק מי יותר יעיל, ולאן הפונים *מעדיפים* להגיע).
תוחלת חיים וילודה 379825
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 15:42
נראה לי שלא נזקקת להרבה שרברבים בחייך. גם לא לבנקים פרטיים.
תוחלת חיים וילודה 379833
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 17:05
בחיי הלא קצרים נזקקתי לנותני שירותים רבים, וגם רבים מהם הוחלפו (כולל בנקים פרטיים, אם כבר הזכרת נושא זה), ובכל מקרה, מלקיחת משכנתא, דרך מציאת חברת השקעות ועד חברת שירות למכונות כביסה שמחתי ללמוד כל פעם מחדש שאין כמו הכוח של הלקוח בשוק תחרותי.
תוחלת חיים וילודה 379886
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 19:49
מעניין ביותר. החוויה שלי שונה.
תוחלת חיים וילודה 379834
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 17:08
אני בכלל לא מסכים איתך. כל הדוגמאות שעלו בראשי באו מהתחום הפרטי. יכול להיות שהבעיתיות טמונה באופי האקראי של עמותות. או שיש או שאין עמותות, ואם יש עמותות אז או שיש או אין להן יכולת לעזור, ואם יש להן יכולת לעזור, זה יכול לקבע או להגביר את יחס התלות בין ''המסכן'' ל''רחמן.'' כל זה יכול לשים חיץ בין מי שמשתתף בצורה מלאה בחיים האזרחיים ומי שנמצא מעבר להם (חלקית או באופן מלא).

(יש לי טיוטת מאמר בנושא צדק חברתי, אז אולי כדאי להמתין קצת, אם כי אני אוכל להשלים אותו רק אחרי שאני גומר את שאר המטלות שלי. נראה לי גם שאני אצטרך להכניס שינויים בגלל שמישהו כתב שהנושא הכלכלי מיצה את עצמו).
תוחלת חיים וילודה 379836
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/4/2006, 17:21
במשפט וחצי האחרונים שלך קלעת מאוד לדעותי: דווקא עמותות אד-הוק, שימדדו גם על *הקטנת* הנצרכים והמובטלים בתחום אחריותן, הם אלו שיקטינו את מעגל הנזקקות ההולך ומתרחב. שירותי הרווחה המסואבים של המדינה, על ועדי העובדים עם הקביעות והתנאים רק ינציחו וירחיבו מעגלים אלה (כפי שעשו טוב מדי עד היום) כי זו כל ההצדקה לקיומם.

ממתין בקוצר רוח למאמר שלך.
חסד מופלא 379880
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 18:00
לא יודע מה יקרה עם עמותו כאלה. תמיד ישארו שאלות כמו "מי מודד או מי מפקח על תחום אחריות? ואלה רק שאלות "פרקטיות." השאלות הכלליות יותר קשות ומסובכות.

בנתיים תתנחם בתקליט החדש של רנה פלמינג "שירי קודש" (למרות העטיפה ה"גבינתית" הדוחה). במיוחד בביצוע לשיר המוכר והידוע. מלווה אותה כינור בסגנון פולק אמריקאי ישן ועצוב, עם הד קלוש לגוספל וסילסולי חזן. אולי זאת התשובה לעמותות?
תוחלת חיים וילודה 379890
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 20:07
הרעיון שדווקא עמותות פרטיות ינסו להקטין או לאבד את ההצדקה לקיומן נראה לי אבסורד מוחלט.
תוחלת חיים וילודה 379909
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 22:07
אני מנסה למצוא הנמקות בסיסמאות שלך ולא מצליח. על אילו עמותות אד הוק אתה מדבר? על בתי תמחוי שימדדו גם על "*הקטנת*
הניצרכים והמובטלים בתחום אחריותן...". למה אתה מתכוון? שיעבירו את המובטלים והניצרכים לאחריות אחרת? ועדי העובדים והקביעות גרמו לאבטלה? היו כאן זמנים בהם האבטלה עמדה על 3-4 אחוזים. במחצית הראשונה של שנות ה-‏90 , כשהאבטלה ירדה לסביבות
ה-‏6%+ כתב אחד הכלכלנים של האוצר מאמר הטוען שלמעשה יש תעסוקה מלאה ו-‏6.5% הם אבטלה חיכוחית. הוא רק שכח לציין שבאחוז כזה של אבטלה בארה"ב, הנשיא המכהן מתחיל לראות את מתחרהו נכנס לבית הלבן. בדרך השיקרית המקובלת על כמה מכלכלני האוצר, הוא למעשה אמר, שלרדת מתחת ל-‏6.5% זה לא בריא כי השכר עלול לעלות יותר מדי. תאמר שהנה גם אני טוען שהמדינה מסואבת וגורמת לאבטלה. המדינה משרתת אינטרסים, ידידי. אם תוציא את המדינה מתוך המערכת ישארו רק האינטרסים מהסוג הזה בלי אינטרסים של הציבור למשל, שלא להיות מובטל. חלק גדול מהמעסיקים רוצים אבטלה.
תוחלת חיים וילודה 379923
TELLER • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/4/2006, 23:49
לפעמים אני פשוט בהלם מהטיעונים שעולים כאן.
אני לא מכיר מעסיק שרוצה אבטלה, אלא אם הוא מקבל כסף על כל מובטל, ואני לא מכיר עסק כזה. להיפך: כל מעסיק יודע שככל שיהיו יותר מובטלים, הכסף שלו יורד לטימיון בשני מישורים לפחות: יש לו פחות קליינטים למרכולתו/שירותיו (מובטל ומשפחתו קונים פחות) והממשלה שולחת לו עמוק יד לכיס כדי לממן את המובטלים.

נקודה נוספת בעייתית של ההסתכלות שלך על דברים היא שהאבטלה היא כאילו אינדיקציה שעל כל משרה יש קופצים רבים, ואז המעסיק מרוויח כי הוא יכול להעסיק כל מועמד בשכר נמוך. ההיפך הוא הנכון - כשאין אבטלה זה אומר שהעסקים פורחים כל כך שנדרשת כל יד עובדת, וזה בעצם המצב הרצוי ע"י המעסיק. המצב הרי הגיע לאבסורד שמעסיקים רצו ידיים עובדות, ובגלל הסירוב של האוכלוסיה המקומית מדושנת דמי הבטלה הם ייבאו כוח עבודה זר שמונה מאות אלפים.

מצב של צורך בידיים עובדות היה אכן בשנות ה 90, עם הגאות במשק, והאחוזים שנותרו הם כאלה שרק מדיניות הרווחה הצינית שמונהגת כאן גרמה להם: תגמול הבטלה באמצעות דמי אבטלה נדיבים לתקופות ממושכות, ללא ניסיון להכשיר את המובטלים ולהכניסם למעגל העבודה. סוף סוף צומצמה מדיניות זו לאחרונה, ומייד ראינו ירידה משמעותית במובטלים.

באופן דומה, ביטול או הפרטה מוחלטת של שירותי הרווחה יביא לקיטון נוסף מתבקש במעגל מקבלי הרווחה, כי מוסדות פרטיים יידרשו ע"י התורמים (אנחנו, כתחליף למיסוי הגבוה הנגבה מאיתנו כיום), להציג בדיוק את הפעילות שנעשית כדי לשלב אנשים שיכולים (גם אם לא רוצים בכך) במעגל העבודה וההשכלה, אחרת לא יישרדו. עלו טענות כאן גם שאם מוסדות אלו יהיו יעילים מדי הם גם לא יישרדו ותשובתי היא: בני אדם פרטיים עושים ויעשו הרבה גם למען רווחים זמניים. גופי ענק כמו בנקים וחברות היי טק ישמחו לממן מוסדות כאלה שיתנו להם רווח כפול ומכופל: גם פרסום של עשייה למען הקהילה, גם תרומה להעלאת רמת החיים של לקוחות פוטנציאליים וגם רווח קטן מהעיסוק הזמני (מס' שנים) בנושא. זה לחלוטין אינו האינטרס של הגופים הממשלתיים העוסקים בכך כיום, שבחמלתם הרבה רק הגדילו את מעגל התלות והעוני מזה עשרות שנים, ואין פוצה פה.
תוחלת חיים וילודה 379927
דרומי • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 0:04
אתה מניח שכל העסקים מוכרים את תוצרתם למי שיהיו מובטלים, מה שהוא כמובן שטות - חלק ניכר מהשוק מוכר ליצוא או מיצר מוצרי יוקרה, שמופנים למעמדות סוציו אקונומיים גבוהים.

ובקשר לזה שהאבטלה היא אינדיקציה לכך שיש קופצים רבים על כל משרה - להתעלם מזה יכול רק מי שלא שמע את הבוס שלו‏1 אומר 'מי שלא טוב לו יכול לקום וללכת - יש 100 אנשים שישמחו לקפוץ על כל משרה כאן'.

----
‏1 או במקרה שלי, הבוס של חבר
תוחלת חיים וילודה 379928
TELLER • בתשובה לדרומי יום ו', 21/4/2006, 0:11
טוב שאתה מספר לי מה אני מניח...

לא - אני לא מניח דבר כזה, אבל רק לידיעתך, גם בעלי עסקים שמוכרים לעשירונים העליונים לא אוהבים אבטלה - זה גורם להרבה מדי קליינטים להתלבט בקניה, כי המיסים למימון האבטלה הורגים אותם.

בקשר לפסקה השניה: לצערו של חברך, הוא נמצא במדינה שעדיין האבטלה בה גבוהה, הוא כנראה ללא כישורים מיוחדים או תכונות טובות בולטות לאורך זמן (אחרת היה קשה יותר לאיים לפטרו בהינף יד), וגם הבוס שלו שמוק לא קטן, שחושב שהדרך הטובה ביותר להניע עובדים היא באיומים.
אבל אין אנקדוטה זו סותרת את דברי הקודמים: כל מעסיק (כולל הבוס השמוק) היה שמח לו לא היתה אבטלה, כי אז זה אומר שהעסקים כל כך בשמיים, וכולם עובדים, וצריך עכשיו לחכות ליהודי ארה"ב וקנדה שיעלו כי המצב פה מצוין!
תוחלת חיים וילודה 379930
תשע נשמות • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 0:49
למה אתה חושב שמעניין את המעסיק שהעסקים יהיו בשמיים? מעניין אותו שהעסק שלו יהיה בשמיים, וכל האחרים יכולים מצדו ללכת קאפוט, להישרף בגהינום או ללכת להופעה של בריטני ספירס - מה שיותר גרוע. הרי זה עקרון היסוד של השוק החופשי: כל אחד פועל אך ורק למען האינטרס של עצמו, ולא מעניין את קצה האוזן שלו מה קורה מחוץ לאינטרס הזה. האינטרס של המעסיק הבודד הוא באופן מובהק שיהיה לו כוח מיקוח גדול מול העובדים, שכן אז הוא יכול לקבל עבודה רבה יותר או עובדים איכותיים יותר תמורת אותו שכר (לא אשכח מישהו באיזה סטארט-אפ שסיפר לי איך בעקבות התפוצצות הבועה הם כבר "שידרגו", כלשונו, פעם-פעמיים את העובדים שלהם). הוא היה שמח, תאורטית, אם ניתן היה לקבל כוח מיקוח גדול יחד עם אבטלה נמוכה, אבל בבחירה בין האינטרס של המשק כולו - אבטלה נמוכה - לבין האינטרס של עצמו, הוא בוחר ללא ספק בשל עצמו. מבחינת השוק הפוטנציאלי שלו, ההבדל בין 5% אבטלה ל-‏10% הוא שולי: חמישה אחוז מהאוכלוסיה בסה"כ. מבחינת כוח המיקוח שלו ההבדל עצום: כפליים קופצים כל כל מקום עבודה. בחירה קלה מאד.
תוחלת חיים וילודה 379933
TELLER • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 21/4/2006, 1:06
עסקים לא נמצאים בואקום. בד"כ צמיחה היא משהו שמאפיין את כלל המשק. לרוב המכריע של העסקים (חוץ מהקברנים אולי) לא כדאי שהאחרים "ילכו קאפוט", כי אז , כאמור, לא יהיה להם קליינטים. העיקרון של השוק החופשי הוא לא "כל אחד למען עצמו", אלא פשוט *חופש* ממעורבות ממשלתית. אם היית באמת מתעמק בעקרונות הרעיון, היית גם רואה שהדבר בכלל לא מביא לכך שכל אחד פועל למען עצמו, אלא נוצרות התאגדויות ספונטניות למטרות רווח, ולעיתים קרובות, שומו שמיים, לרווחה.

הערה כללית: לא רצוי לזרוק לחל האוויר משפטים פופוליסטיים שאין בהם ממש. מומלץ להתדיין באופן ענייני ועובדתי.
תוחלת חיים וילודה 379942
תשע נשמות • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 2:14
ברור שכשאני אומר שלמעסיק לא איכפת מהעסקים האחרים אלא רק מכך שהעסק שלו יהיה בשמיים, הכוונה היא "בהינתן שהעסק שלו אכן יהיה בשמיים" - כוונה לא מופרכת כלל, למשל לגבי חברות היי טק שהשוק שלהן אינו מושפע כלל מהשוק המקומי (ע"ע ידידי משדרג העובדים). ברור גם שאם הוא סבור שאבטלה גבוהה במשק כולו תזיק, בחשבון הכולל, לעסק האישי שלו, הוא לא יהיה מעונין בה. לכן הסברתי בסוף התגובה שלי, שמבחינת המעסיק הבודד היתרון הגלום באבטלה גבוהה יכול בהחלט לעלות על הפסד לקוחות. מעבר לכך, גם אם אבטלה גבוהה מזיקה להקף הפעילות הכלכלית בכללו, למעסיק הבודד אין כמעט השפעה עליה, בין אם הוא שוכר עובדים או מפטר אותם; לכן הגדלת האבטלה אינה מהווה שיקול בחישוביו. הוא הרי פועל למען עצמו, וכאן אני מגיע להערתך השניה.

הרעיון שכל אחד פועל למען עצמו הוא העיקרון שביסוד השוק החופשי וביסוד לימודי הכלכלה כולם. חופש ממעורבות ממשלתית הוא רק אחת הדרכים לנצל את העיקרון הזה ולאפשר לו להגיע למירב התוצאות. כל סטודנט במבוא לכלכלה לומד שהנחות היסוד של השוק הן שכל השחקנים בשוק הם רציונליים, וכולם פועלים על מנת למקסם את רווחיהם-שלהם. בהמשך מכניסים מודלים קצת יותר מורכבים, אבל זה היסוד, ובקפיטליזם זה גם מועלה לדרגת ערך: אם כל אחד יעשה את המירב למען עצמו, היד הנעלמה תדאג לסדר את העניינים כך שתצמח מכך התועלת המירבית לחברה כולה. למרבה הצער, זה לא תמיד עובד כך.

והערה כללית מצדי: לדעתי, מי שזורק כאן משפטים לא עובדתיים - נכון יותר, לא מציאותיים בתמימותם המפליאה - הוא אתה. במקום להאמין בכך שהמעסיקים רוצים בתעסוקה מלאה, בוא איתי ביום ראשון בבוקר ל-"שוק העבדים" ליד שער שכם, ותראה כיצד קבלנים, מובילים ושאר מעסיקים נהנים מאד מאד מן התעסוקה הנמוכה. הם רק צריכים לבוא עם הטנדר ולבחור. סטארט-אפ או קבלן בנין, שניהם מרוצים מאד מן האבטלה בין עובדיהם הפוטנציאליים. זוהי עובדה. טרם ראיתי מצדך ראיות עובדתיות לטענה שהאבטלה כשלעצמה מדאיגה את המעסיקים.
תוחלת חיים וילודה 379951
TELLER • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 21/4/2006, 9:28
אתה אומר ''חברות היי טק שהשוק שלהן אינו מושפע כלל מהשוק המקומי'' ובאותה נשימה מדבר על פיטורי והעסקת עובדים באותו שוק (וזה תלוי הרבה במצב של השוק המקומי...)
ואח''כ נכנס בכלל להשפעת המעסיק הבודד על האבטלה, שזה הכיוון ההפוך מכיוון הדיון (איך המעסיק הבודד רואה את האבטלה הכללית),
אחר כך אתה ממשיך להדגים בורות ע''י ציטוט חצאי משפטים ממבוא לכלכה, שאין בינם לבין שוק חופשי דבר וחצי דבר, ולבסוף, לקינוח, כמו בבדיחה של הפולניה, קורא לי תמים ולא מציאותי.

אז תסלח לי אם אפסיק את הדיון איתך כאן. לי אין תשע נשמות לדיונים כאלה.
תוחלת חיים וילודה 379953
תשע נשמות • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 9:45
ואתה, ידידי, אינך טורח להבדיל בין שוק של חברה (שוק = המקום בו חברה מוכרת את מה שהיא מייצרת ובו היא מרוויחה את כספה) לבין המקום בו היא מוצאת ומעסיקה עובדים, ואז אתה מאשים אותי בבורות. נו, שוין. באמת אין סיבה להמשיך בדיון.
תוחלת חיים וילודה 379934
איציק ש. • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 1:09
תתגבר על ההלם אדוני. במילה -מעסיקים לא התכוונתי למוסכניק השכן שלך. באופן כללי לבעלי ההון. אתה יכול להכנס לאתר של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה ולראות האם התקופות שבהן היתה האבטלה פחות מ-‏5% -היו בזמן שלא היו דמי האבטלה הנוראיים האלה .אז כמובן באו הסוציאליסטים בסוף שנות ה-‏80 ותחילת ה-‏90 והנהיגו דמי אבטלה ואז האנשים לא רצו ללכת לעבוד. במיוחד בזמן ראשי הממשלה הסוציאליסטיים יצחק שמיר ואריק שרון.
לזמירות שלך אין שום קשר למציאות. אני מסכים איתך ששרות התעסוקה במדינת ישראל עזר למצב בו הוא הפך לשרות לאישור דמי אבטלה. מ-‏1977 עד היום-להוציא חמש שנים בזמן רבין וברק, היה השלטון בארץ בידי הימין; היה יכול לסדר את העניינים (גם בידי נתניהו-להזכירך). כשהיתה האבטלה 3% לא היו דמי אבטלה? היו גם היו. האבטלה בשנים החרונות נגרמה בחלקה בגלל האינטיפדה והשפל העולמי, אך בחלקה -אני חושד -היתה יזומה כדי להוריד באופן מיבני את עלויות השכר. אולי היא ברחה קצת מעבר למתוכנן, אבל היא הורידה בארץ את עלויות העבודה. אתה חושב שמדיניות הריבית של פרנקל היתה כדי לגרום להרחבת המשק? כדי לעודד השקעות ייצרניות?
תוחלת חיים וילודה 379935
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/4/2006, 1:18
שכחת להזכיר את נתניהו, שהסוציאליזם שלו כבר קרוב לקומוניזם ר''ל...
תוחלת חיים וילודה 379947
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 5:46
מה זה, עקף משמאל את הקומוניסטים. כבר מזמן פונים אליו : החבר נתניהו.
תוחלת חיים וילודה 379950
TELLER • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/4/2006, 9:23
זה לא דיון של שמאל-ימין, מאחר ולא כל הימין הוא אוטומטית תש"ח, ולא כל השמאל הוא סוציאליסט, וגם אם יש מישהו שרוצה לחסל דמי אבטלה, זה לא תמיד פשוט אם אין לו רוב מכריע בכנסת. אז אני מבקש לא להפוך את זה לדיון המנתח את המדיניות המוניטרית של פרנקל (המחורבנת מבחינת שוק חופשי) וכיו"ב.

אפשר להמשיך בדיון על עקרונות השוק החופשי, מבלי להיכנס על מי עשה מה, כי זה כבר דיון פוליטי עקר. נראה לי שדווקא בדיון במישור הזה חילוקי הדעות ביננו אינם גדולים. מתגובתך האחרונה אני רואה שאתה מקשר בין דמי האבטלה לגידול האבטלה, וששירות "התעסוקה" הוא בעצם כלי להנצחת האבטלה בחסות הממשלה המחלקת את דמי האבטלה. אז למה מדברי אתה מתנגד בעצם?
תוחלת חיים וילודה 379982
איציק ש. • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 15:38
אני רואה כאן סיבות טכניות ואילו אתה-עקרוניות. שרות התעסוקה
הישראלי הוא פשוט שרות מנוון. הוא איננו מנוון מטבעו בגלל שהוא ממשלתי; הוא מנוון כי יחד עם עוד גופים ממשלתיים, הוא נוהל באופן שערורייתי למרות שאין שום סיבה מבנית תיאורטית אלא אולי מבנית-ישראלית. הבת שלי היא אחות והתפטרה מהעבודה; אין שום סיכוי שהיא תקבל דמי אבטלה כי ישר יתנו לה הצעות עבודה. כל מה שעושות חברות השמה יכול גם לעשות שרות התעסוקה ואפילו טוב יותר אבל הוא אינו עושה.
השורות הראשונות שכתבת נוגעות בשורש המחלוקת בינינו. אתה מעיר שהמדיניות המונטרית של פרנקל היתה מחורבנת מבחינת השוק החפשי; פרנקל הוא מונטריסט אז איך הוא פועל לרעת השוק החופשי?
כי למעשה אין שוק חופשי לכולם; יש שוק חופשי סלקטיבי ואם תבדוק מונטריסטים שהגיעו לתפקידי מפתח, תראה שהם פועלים לטובת סקטורים כמו שפרנקל פעל לטובת סקטורים.
תוחלת חיים וילודה 379998
TELLER • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/4/2006, 17:24
אולי תראה לי באיזה מדינה שירות התעסוקה אינו מנוון באופן שאנו מכירים אותו, ואז אשתכנע שיש כאן בעיה לוקלית ולא אינהרנטית מעצם היותו ממלכתי. אני לא מכיר חיה כזו.

לגבי הפיסקה השניה - להגיד על הבנקאי הראשי של ישראל שהוא מוניטריסט לא אומר הרבה על הנטיות הכלכליות של האדם. כל מה שבנק ישראל עושה, ללא קשר להשקפת העומד בראשו, הוא להשפיע על המדיניות המוניטרית של ישראל. פרנקל היה דווקא, אם לא בהצהרות אז לפחות במעשים, אחד האויבים הגדולים של השוק החופשי. במדיניותו המוניטרית המרסנת מדי, שכללה ריביות גבוהות מחד, בשילוב עם תזזיתיות בקביעת שערי הריבית, הוא חנק הרבה מפוטנציאל ההתפתחות של השוק. שוק חופשי לא אוהב שינויים חדים בשערי ריבית, או השערת שער גבוה מדי על כנו ללא צורך.
זו בהחלט פעולה למען סקטור מסויים, והסקטור הזה נקרא הסקטור הממשלתי. כי כשהשוק הפרטי מחרחר, קל יותר לממשלה להיכנס עם עוד ועוד רגולציות.
תוחלת חיים וילודה 380022
איציק ש. • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 19:37
פרנקל פעל על פי התזה של מילטון פרידמן שקושר אינפלציה לכמות הכסף. אם פרנקל היה אויב של שוק חופשי אז אינני יודע מיהו חבר של שוק חופשי. פרנקל חיזק את המיגזר הפיננסי- בנקים וכד'.
יש לו תאום בבנק המרכזי של האיחוד האירופאי, זו היתה תפיסתו בבנק העולמי, שאי אפשר להאשים אותו שאיננו בעד שוק חופשי.
כמו שכתבתי קודם, שוק חופשי אוהב כשיש מדיניות מרחיבה. כשהמדיניות מצמצמת- השוק פחות חופשי. פרנקל עשה בדיוק מה שהמליץ הבנק העולמי לכל מדינות העולם לעשות- משמעת תקציבית קשוחה (הוא הצהיר שיוריד את הריבית אם הממשלה תהדק את התקציב)
ומה שמילטון פרידמן מכנה fine tuning . אגב, המדינה שלא נהגה במדיניות הזאת אבל הציעה אותה לכל העולם, היא ארה"ב.
תוחלת חיים וילודה 380056
TELLER • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/4/2006, 22:26
הדיון, כפי שחששתי, עבר לפסים של "מי היה פרנקל", וזה אולי מעניין אקדמית כיום, אבל פחות עקרוני לנושא ההתחלתי של הדיון. אם אתה רוצה לעבור נושא - אני יכול להראות לך דרך מהלכיו מדוע פרנקל היה אולי בתדמיתו פרידמניסט אבל בפועל ההיפך המוחלט מזה.
ולשאלה הרטורית שלך - אם פרנקל לא, אז מי כן? והתשובה הנוכחית היא - סטנלי פישר.
השרברב כמשל 381393
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/4/2006, 5:19
איזה "המשך"? השרברב יודע כמה מתחרים יש לו, והוא לא בונה על לקוחות חוזרים. הוא מוכן שיקללו אותו שמונה אנשים שהוא לא מכיר ולא רוצה להכיר, אם זה מגדיל במשהו את הסיכוי שלו לקבל כסף משניים אחרים.
השרברב כמשל 381401
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/4/2006, 7:46
אני מניח שה"בקיאות" העצומה שלך היא מעיסוקך בתחום?
תוחלת חיים וילודה 382751
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/5/2006, 3:36
השרדותן של העמותות תלוי בתקציבים שהם מצליחות להשיג. זה נעשה בד"כ ע"י התחנפות לתורמים ו/או הסתופפות במסדרונות השלטון. ללא מימון כל הרצון הטוב לא יעזור. בד"כ אין קשר ישיר לטיב השירות שהן נותנות (אלא אם כן השירות ניתן במקרה לאחד התורמים או למישהו מבין מכריו)
תוחלת חיים וילודה 382756
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/5/2006, 7:00
השירות ניתן גם לתורמים (הנהנים מיחסי ציבור ומהגשמת המטרה של רווחה לאוכלוסיה המקומית) וגם לפונים מקרב האוכלוסיה. שטף התרומות בהחלט יוסיף להגיע כל עוד הדו''חות שמפרסמת העמות מראים בדיוק לאן הולך הכסף, באופן שניתן לבדוק את זה גם מוחשית (מועדון קהילתי, פרוייקטי הכשרה ותמיכה וכו').
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות