בתשובה לmao more then ever, 27/04/06 6:11
economic relationships 381195
טבח קאטין בוצע בקציני הצבא הפולני הלאומני, ושאר גורמים קונרה-רבולוציונריים, בזמן המלחמה. לפיכך הוא מוצדק ו/או לא התרחש. לא ציפיתי ממך להתייסות אחרת.
economic relationships 381200
Well, was it what you meant or not?

It seem to me from what I read that it was a mistake, and a crime.

economic relationships 381201
I’m still waiting for your rescores about the killing of the polish communist party.
economic relationships 381258
הטבח בקאטין התבצע בזמן המלחמה בקאטין, לא במוסקבה בשנות השלושים. כמובן שמדובר בשני מקרים שונים. הראשון הוא טבח המוני של מתגדי קומוניזם, והשני - הוצאה להורג של קומוניסטים.
אין לי מושג למה אתה מערבב בין הסיפורים.

באשר לתימוכין על ההוצאה להורג. כפי שאמרתי, הידע שלי הוא ממקור אישי. אם אמצא סימוכין בכתובים מה טוב. אם לא אמצא, אבקשך לקרוא בנאומו של חרושצ'וב בוועידה ה20. תמצא שם (אאל"ט) סיפורים על טיהורים דומים שבוצעו בצמרת המפלגה הקומוניסטית הרוסית.
דוגמא 381261
דוגמא 381287
תודה, אבל אני מחפש סיפור פולני. כאשר הנאשמים הם יהודים (אחד מהם אפילו ציוני!) המאואיסט שלנו פשוט יצדיק את סטאלין.
anti-Semitism 381356
The katin massacre happened (even according to western historians) with a polish officers who were aiding and supporting the Nazi army (not to justify it).

people are usually very confuse when it comes to Stalin or Mao that they mix two or more stories together. I wonder what would have happen if I would say on this website that I have a friend that says that a Zionist delegation went to Israel and was assassinated by the Israeli government or by Sharon who was “controlling” the military”? Why when it comes to communism anyone can say what ever he wants, repeat any rumor, or write any book he wants without ever being question?

Again, what assassination are you talking about? Don’t just repeat rumors and gossip of people, especially people who took Russia beck into the sewage, do the research yourself, try to examine thing in relation to material condition and history. And there are other things that Hroshev said in that speech, did you actually read the speech or a friend of yours just told you about it?
Are you talking about Trotsky who was calling for an arm revolution against Stalin while the Nazis were invading? Or was it Bukaharin who was sabotaging the economy? Or was it the organized kulaks fighting the government by murdering people and burning huge supplies? How about Nazi document indicating that there were spies in the Russian government and a possibility for a coup?

I think that your understanding of “leaders” is very mystical. Do you really think that Stalin could just “hypnotize” the Russian people to do what ever he wanted? Did you know that he actually quit his job at a curtain point and was ordered by the party to come beck? The masses are not just some dumb and passive people who fallow who ever come along.

And just another point about the west and Hitler, the west did not “fear” and “admire” Hitler. The west (and Stalin) understood that there is no difference between Hitler imperialism and the other west imperialist countries. What did Hitler do different then the British Empire? r the French empire? Or the American empire? Imperialism as a system is responsible for more death, genocide, and holocausts than the Nazi could ever wish. Stalin and the Russian masses were the only ones who were willing to fight the Fascists, not the French rolling on their back playing dead, not the British paralyzed and panicked, and defiantly not the Americans waiting until 1944 when it was obvious that the German are losing and that other imperialist are weak enough.

Revolutionary Russia recognize Israel as state. Not only that, Jews were granted an autonomies territory in Russia. If you cant relate to facts or history don’t accuse me of being Anti-Semitism (I knew its going to come up at curtain point) people in your country have the tendency to ignore reality and to accuse any one who disagree with them as anti- Semitism.

So let’s see, after a couple of threads I’m still waiting for:

Your definition of the Jewish “nationality”.

The recourses about the killing of the polish communist party.

Your inability to provide a foul picture and understanding to Stalin, communism, W.W.2, Nepal, and history in general

And this is not an attack against you as a person (or as a Jew….), it’s a discussion on history and the possibly of a better society.

anti-Semitism 381367
רק רציתי להעיר: מעולם לא האשמתיך באנטישמיות.
לילה טוב.
anti-Semitism 381381
Well, saying that I would justify any killing of Jews by Stalin, just because they were Jews, is to accuse me of being anti-Semite.
I don’t think that I even need to comment about the link accusing Stalin for arresting people just because they were Jewish, or that revolutionary Russia was anti-Semitic (right?).
It seems that when ever anyone on this website gets the wrong ideas about things, it usually is justify by “wikepedia”. maybe instead of debating people over here, I should go directly to the source.

Now that we established that no killing of the polish communist party happened, your friend can join the communist party again.

Comrade, I wish you too a good (and a revolutionary) night. Personally I’m too busy to sleep. I’m trying to hypnotize the masses so I can have my own cult, to send different people to a reeducation camps, bashing in the blood of virgins, and assassinating my friends.

Hogs and kisses.


anti-Semitism 381420
Now that we established that no killing of the polish communist party happened

אתה מאוד אוהב את עצמך זה ברור. אבל בבקשה את תנשק ותחבק אותי. אני לא בקטע.
anti-Semitism 381428
I’m surrey, it seem to me that you again ignored the subject.

I did not try to hurt your masculinity, assuming that I’m a man.

still waiting for my answers

anti-Semitism 381432
שלא כמו לסטאלין, אין לי התנגדות ליחסים הומוסקסואלים.
Out of the closet/ why cant we just be friend 381436
I think that that is a good point, actually. The position in soviet Russia was that homosexuality is just another form of oppression against women. That man who “chose” to have sex with other man are just coping the Greek experiment in which woman were the incubators and a second class citizen and only men can truly love have relationship and understand other men.

This also came from the philosophy that all ideas come from class outlook. And that if man is having sex with another man it has to be a political statement. This was one of Stalin and revolutionary Russia errors. To their defense I can only say that examples of homosexuality in nature were not discovered yet.

So I gauss I wont get my answers from you after all. But let see if you can answer this: how would you define a man and woman?

Out of the closet/ why cant we just be friend 381495
אני קצת מופתע מכך שמעולם לא ראית שני כלבים זכרים מתפנקים. אבל בכל מקרה, יש לי חדשות בשבילך: הומוסקסואליות התגלתה בטבע. ראה למשל כאן:


In the approximately 1,000 to 3,000 species whose behavior has been well researched and described in the literature, approximately 450 have been shown to have clear homosexual behaviors

אבל חשוב מכך: קשה לי מאד לראות כיצד העובדה (שגויה או לא שגויה) שהתנהגות מסויימת לא מתרחשת בטבע מצדיקה איסור על ההתנהגות הזו. חיות גם לא מקיימות פולחן דתי, ולא מעוניינות לעלות לישראל. עדיין, לא תביא את זה בתור הצדקה לאיסור על פולחן דתי או על עלייה לישראל.

למען הסר ספק, התגובה שלי עוסקת לא באיסור על פולחן דתי ולא באיסור על ההומוסקסואליות, אלא בהצדקה של האיסור הזה באמצעות הטיעון: "בטבע זה לא קורה".
Out of the closet/ why cant we just be friend 381497
"To their defense I can only say that examples of homosexuality in nature were not discovered yet"

נראה לי שכוונתו שבזמנים העליזים של סטאלין ושות' עוד לא גילו את הדברים האלו (אם הוא טועה, גם אני אשמח לשמוע).
Out of the closet/ why cant we just be friend 381496
אני קצת מופתע מכך שמעולם לא ראית שני כלבים זכרים מתפנקים. אבל בכל מקרה, יש לי חדשות בשבילך: הומוסקסואליות התגלתה בטבע. ראה למשל כאן:


In the approximately 1,000 to 3,000 species whose behavior has been well researched and described in the literature, approximately 450 have been shown to have clear homosexual behaviors

אבל חשוב מכך: קשה לי מאד לראות כיצד העובדה (שגויה או לא שגויה) שהתנהגות מסויימת לא מתרחשת בטבע מצדיקה איסור על ההתנהגות הזו. חיות גם לא מקיימות פולחן דתי, ולא מעוניינות לעלות לישראל. עדיין, לא תביא את זה בתור הצדקה לאיסור על פולחן דתי או על עלייה לישראל.

למען הסר ספק, התגובה שלי עוסקת לא באיסור על פולחן דתי ולא באיסור על ההומוסקסואליות, אלא בהצדקה של האיסור הזה באמצעות הטיעון: "בטבע זה לא קורה".
Out of the closet/ why cant we just be friend 381536
I just wanted to recommend people again to use pseudo-names, your government has black lists of people who think critically, and with the new “patriotic law” and the latest authorization of Bush to illegally spy on people (not that they did not do it before) things are gating difficult.

The article that you referred to was written in 2000, the book itself was written in 1999.
I don’t think that before the 1980 anyone knew that animals practice homosexuality.

Part of understanding human behavior comes from researching nature. And part of the old scientific view was that fundamentally humans have sex so they can pas on their genes. So, what does it says about people who “chose” not have sex with woman? But that was exactly the mistake of the communist movement, looking at sexuality as a very rigid thing and not being able to have an open mind about this. But what’s more important is that the communist movement at the time (and I would say even today) did not understood that homosexual compose an oppressed minority as well and can be united towards a revolution. For example the fact that animal don’t change their sex does not mean that transsexual is a reactionary behavior (beside the point that there is no way to define what is a “man” and what is a “woman”). On the contrary, transgender are allies of the proletarian towards a better future because of their oppression. There is more work that needs to be done in the communist movement in uniting gender oppressed people.

I think that when we criticize political movements we also need to pay attention to the time and the ideas that were around than. Everything is a progression of something else, nothing is born perfect, and everything in the universe develops through contradictions and leaps. Capitalism and communism were a developments of old production systems, it took capitalism hundreds of years and bloody revolutions to develop from feudalism, and communism would not be around without capitalism and the need to destroy it. We all do mistakes, as humans and as political movement. The question, however, is what is objectively true and what is the goal. Is it objectively true that capitalism as an economic system cannot survive without exploitation? Is it objectively true that only a different production system can bring an end to all the misery, oppression, and enable human to be truly free? And most importantly, does your “means” correspond to the end?

You are right; we cannot outlaw religion or immigration into occupied Palestine just because animals don’t do it, (we should, however, outlaw forced immigration on the Palestinian).

Religion as Marx put it is “opiate of the people”, its represent the need of people to seek meaning in a meaningless society, a socialization and closeness in a society that is driven by cold economic laws. It’s like a drug that gives a relative high, but fundamentally is never a solution to the real problem. Religion is also a philosophical tool to explain and justify reality, and this why religion movements are usually allied with the right. In a communist society religion will be wither away (like the state and laws) as people gain real meaning in their life, view each other as equal, and are confronted with a scientific thinking.
Most religious people have never read the bible (or read it and ignore everything in it). Beside the point that the bible was proven to be false by archeologist and the evolution theory, it is a document full of genocide, oppression, and pornography. If the bible was true it would mean that God, who probably knews about universal laws, thought that in the bible time it would be appropriate if a man who raps a women should marry her, or that a kid who disobeys his father should be stone to death, or that a woman is part of the property of the husband. That if one wants to conquer a city he can take the women as prizes of war (after killing all the man around). It would be one thing if people will relate to this as an old script just like the Egyptian or the Maya property and civil law, its another thing to uphold it as God giving laws or to justify with it the oppression and genocide against the Palestinian and the right of Jews to take land that is not theirs.

I think people should be allowed to immigrate to different places, as a communist I want to abolish all borders and states. At this time, however, we cannot do without them. The question also needs to be why do people immigrate to Israel? Is it from a racist Zionist ideology, that objectively only serves Amerikkka and imperialism? Does it have anything to do with the ethnic cleansing of the Palestinians? Why one by law can have the rights of obtaining land that is not his (by the name of god?) while others who leave their land for a couple of months cannot return?

I’m surrey for writing to much; it’s just that discussion should be part of politics and the current struggle. I don’t want this to become like other debates on this website an intellectual masturbation.

art or ideas in the abstrac 381580
Another way to put it, is that since their no such thing as ideas (or art) in the abstract or above classes, and that all ideas in society correspond to a class out look. If sexuality is mainly for reproduction then that would put homosexuality as a “choice” (idea).

There is no such thing as individual “truth”, there is only objective reality. Well there is obvious b.s. that is not so hard to determine to what class ideology they belong, like one who says “I’m a Zionist and I really believe that the state of Israel is democratic and should be defended from Arabs.” Well, he can really believe that, but objectively Zionism is just another tool in the hand of the imperialist (the same one who support dictators in countries around Israel) and most of the citizens in Israel cant really practice democracy (beside the point that in class society their no such thing as democracy). Or in art, TV sitcoms or movies who portray Arabs or women in degrading ways are representative of a reactionary class outlook. Or music can be defined by the lyrics or the culture that it represents. On the other hand art or ideas that deal with progressive things would be a representative of a proletarian ideology. What I’m trying to get to is that in general there is no such thing as ideas in the abstract or above class ideology.

Out of the closet/ why cant we just be friend 381615
תודה על ההבהרה.

הניסוח המקורי שלך היה:
"To their defense I can only say that examples of homosexuality in nature were not discovered yet"

שהוא קצת מטעה. לאחר קריאה של התגובה החדשה, נדמה שאם הייתה כותב במקום yet את הביטוי at that time , זה היה קרוב יותר למה שהתכוונת.
Out of the closet/ why cant we just be friend 381617
As you can probably see my English is not very good. I’m surrey for the misunderstanding (I can always try to translate things to Hebrew).

I’m wondering however, do you have any knowledge about the gay/lesbian/transgender struggle in Israel?

Out of the closet/ why cant we just be friend 381623
האנגלית שלך מספיק טובה. אי ההבנה הזו היתה באותה מידה יכולה לקרות בעברית.

לגבי המאבק ההומוסקסואלי בישראל, אין לי הרבה ידע. אבל אם אתה מתעניין, אז למרבה השמחה בישראל קיימים כמה ארגוני זכויות אדם שיש להם מידע בנושא. הם פועלים בצורה חופשית וחוקית ואפשר לפנות אליהם ללא חשש שתשלח לסיביר. נסה להקליד בגוגל ''זכויות אזרח ישראל''.
Out of the closet/ why cant we just be friend 381631
I have too much information about “human rights” in Israel. I gauss that it’s always good to knew that as long as you are Jewish your rights will be protected.

My question was with regard to different gay groups that are not delusional about their “freedom” and “democracy”. They are fighting to end the occupation; I think the name of one of the groups is something like “black sheep”. It’s always interested me how people who start to wonder about their own rights (like feminist groups in Israel) end up fighting for everyone’s rights.

I’m too tired right now to go in to whole subject of reeducation camp.

In any case, thanks.

Out of the closet/ why cant we just be friend 381663
זכויות אדם מגיעות לכולם, גם לכאלו שהם delusional לגבי החופש שלהם או הדמוקרטיה שלהם. והזכויות האלו כוללות את החופש להביע דעה, בפרט אם היא מנוגדת לאידיאולוגיה של השלטון. החופש הזה הוא אחד מהמדדים החשובים לזכויות אדם. במדד הזה, ברה"מ הסטאלינסטית לא הצטיינה, בלשון המעטה. בוודאי ובוודאי בהשוואה לישראל.

מי שקורא את התגובות שלך, עשוי לקבל את הרושם שמצב זכויות האדם בתקופת סטאלין בברה"מ היה טוב יותר מהמצב כיום בישראל. לדעתי הרושם הזה שאתה מנסה לצור הוא זה שראוי לכינוי delusional. או, כמו שמכר שלי, עולה מרוסיה, נהג לאמר (בציניות שרק רוסים מסוגלים לה): "פראבדה, ברוסית, זה אמת" (ואגב, זה גם שם של פרק בספר "עריצה היא הלבנה" מאת רוברט היינלין). המצב בישראל הוא רחוק מלהיות מושלם, אבל, בוא נכנס לפרופורציות.
Out of the closet/ why cant we just be friend 381676
Before I answer your comment, I feel that you should read my comments again. I think that did not understand my writing, and what I meant. Its o.k. if you don’t, no one will kick you out of your house, take your land, and force you to move to refugee camp. No one will starve your family as a collective punishment and bolduse your house in order to maintain security and than kill your daughter or kid and justify it since at the age of six they were already terrorist. No one will arrest you just because you belong to the wrong religion, torture you, torture your family, torture your friends, retrieve fake evidence from you, force you to betray your relative, try you in a military court, and jail you in an inhuman condition. After all, this is not Siberia, or communist Russia, this is the democratic state of Israel.
Out of the closet/ why cant we just be friend 381685
כן, את המנטרה הזו כבר שמענו. אבל לדבריי לא התייחסת. חבל.
comerade Stalin 381759
As I said before you did not understand my comments (nor did you read my other comments). In writing about gay and lesbian groups fighting the occupation I was trying to make the point that although in Israel there are some groups who enjoy some “democratic” rights, they do not let that stop them from fighting for other peoples rights, mainly against the racist occupation of Palestine.

I never compared between Israel and Russia, my comment about Stalin was a respond to people who asked me about Stalin. I don’t think that there a way to compare between the two. Would it make sense to you if I would camper between communist Russia and French under napoleon? How about revolutionary China and America during the civil wars? Or America today and Britain during the 100 year war? The Russian masses were fighting a different mode of production, in a different time in history. Israel unlike Russia is not a third world country trying to gain independent from foreign powers, Israel does not have thousands of peasants dieing from starvation and preventable diesis, did not face invasion by different imperialist army’s, and did not lose supplies by armies of land lord who would rather burn food then sell it to the masses. What’s amazing here, is that Russia over came all of that, outlaw oppression against different minorities, defended her self from imperialist army’s from inside and outside, and managed to achieve a better mortality rate then the one in N.Y. saving hundreds of lives a year.

If you really want to camper Russia to other countries you should camper it to other countries at that time. Imperialist and dominant countries such as, the British Empire where worker work for 16 hours a day and the oppression implicated through organization like the British east India company, French imperialism, or America with the lynch system and the crashing of the economy in the 30’ and the starvation of millions of people as a consequence. Or better yet, to third world countries in that time, like China with the death of thousands of people from starvation and diesis, Algeria under the rule of France, or the Native American or African American under the colonial rule of America. I wrote a whole thread about how we should judge movements with regard to time and place. The choices of the USSR was not between liberal human-rights utopia on the one hand and tsarist era backwardness on the other. People from the West focus too much on issues such as “freedom of expiration” and the right to vote and not enough on causes of death such as food, clothing and basic medical care being lacking. Not only that, what does it mean when people are “allowed” to criticizes their government but can never change their lives to the better or affect in any way the political system? In soviet Russia people were allowed to criticize the government and more than that, their government was actually really working to achieve a better future.

Did Stalin did mistakes, yes. Was it worth it, definitely. I would always support someone who is willing to fight for what is right, against oppression and genocide then someone passively sitting at his home talking about the right to criticism, ignoring reality and real oppression (and fundamentally only trying to protect his own individual previlage). Beside the point that Mao learned from Stalin errors and developed the science of revolution to a whole new level. Russia have achieve for her time things that other third world countries only dreamed of. As I said, you should judge political movements in their time and place in history and the direction that there are going.

Third world countries can never achieve their independent peacefully. And after a revolution classes still exist. Revolution is not a fine dinner party, or a quiet transformation in life. Revolution is an arm insurrection in which one class fights another, and gain control over the economy and life.

In your country for example, after a revolution their still will be thousands of settler and racist people who would not only “criticize” the new people government, but would act to fight for their kind of reactionary future. And on the one hand you don’t want to just send all of them to Siberia. On the other hand you not going to allow them to organize or have any political rights in that regard.

Beside not really understanding what really happened in communist Russia, or the complexities of making a revolution. It also seems odd to me that you as someone who benefits from imperialism and genocide criticize Stalin. One could argue that your “rights” as a “Jew” would never exist without the oppression of the Palestinian. I would like to hear one (1) example of how the Palestinian lives (not the privilege Jewish minority) are better then the lives of people in revolutionary Russia.

קומרד מאו 381782
מצטער, התגובה שלך מתממת.

ראשית, כמעט כל דיון מוסט על ידך לעניין סבלם של הפלסטנאים\הפשעים של ישראל. אתה ממש אובססיבי בעניין זה. לא, לא החמצתי את הנקודה. פשוט לא שיתפתי פעולה בנסיון התמידי שלך להסיט את הדיון.

כאשר אתה מדבר על סטאלין, לא רק בתגובה הזו, אתה מדבר רק על טעויות שסטאלין עשה וקשיים ומורכבויות וכו וכו'. כאשר אתה מדבר על ישראל (וכאמור אתה מנצל כל הזדמנות לעשות זאת) אתה תמיד מדבר רק על צד אחד של המטבע. סטאלין הגיעה להישגים עצומים? גם מדינת ישראל הגיעה להישגים עצומים, ומנקודת פתיחה הרבה יותר גרועה מאשר ברה"מ של 48. בין היתר בזכות יהודים שעשו את החשבון והעדיפו בשנות ה 60 לעלות למדינת עולם שלישי מוכת מלחמות בשם ישראל, מאשר להשאר ברוסיה.

סטאלין נלחם למען הזכויות של כולם? נגד דיכוי? נגד רצח עם? האנשים בברה"מ היו חופשיים לבקר את הממשלה? ספר את זה לאנשים שגרו שם ובמזרח אירופה באותם שנים. זה כאמור, ממש "פראבדה" (תרתי משמע).

כשם שאפשר לטעון שהזכויות של היהודים לא היו מתקיימות ללא הדיכוי של הפלסטנאים, אפשר לטעון שה"הישגים" של סטאלין לא היו מתקיימים ללא הדיכוי של מיליונים בארצו ובארצות הגוש הקומוניסטי ואני אפילו לא מתחיל לדבר על הפשעים הכבדים יותר. אם מי שגר בישראל מוזר שהוא מבקר את סטאלין, בוודאי ובוודאי מי שחושב שהפשעים של סטאלין היו באיזשהי צורה "כדאיים" מוזר *מאד* שהוא מבקר את ישראל.

הפלסטינים יכולים ללכת למסגד או לכנסיה. והמוסלמים והנוצרים ברוסיה המהפכנית לא (במקרה הטוב. במקרה הרע הם נעצרו על עצם הפעולה הזו). כמובן, לא מאד מפתיע שאתה משווה דווקא לחיים תחת סטאלין ולא למתים תחת סטאלין.

אבל אני חש שהדיון הוא רק מטרה משנית בעיניך, והמטרה הראשית היא לחזור שוב ושוב על המנטרה שלך. צר לי אבל אני אפסיק לשתף פעולה, ברשותך. אתה אגב מוזמן לנצל את הפרישה שלי, זה נשמע כמו הזדמנות רטורית מעולה. באמת :)
קומרד מאו 381833
If it just a mantra why are you so bothered by it? Is it because something about this mantra is true?

My duty as communist is to educate people and to direct them towards a revolution. I’m not here to participate in the usual intellectual masturbation. While I’m wasting my time writing this lines kids are dieing in third would countries (and yes in Palestine too) as a direct consequence of people like you who don’t want to be bothered with the reality of exploitation and genocide.

Do you think that if this website existence in Germany during w.w.2 it would be appropriate for me to debate people about poems or movies? Or about the differences between a republic and a monarchy? While you’re reading these lines kids in Africa South America and Asia are dieing from starvation and preventable diesis while people like you are benefiting from that holocaust. If you have no idea or interest in ending that holocaust, get the f**k out of the way.

Stop repeating lies and gossip and behaving like a “good Germen”, stop playing the victim and try to brake away from the party-line brain washing type of thinking. Your country was always supported by different imperialists’ powers. Palestine would never be settled by Jewish immigrants without the aid of Britain, and never win its wars of inhalation without the aid of the American money and weapon. And if you have anything to say about communist Russia why don’t you say it? If Stalin and communism are so bad it would not be so hard for you prove it.

Its funny that while you talk about my mantra, you stop to say that Palestinian can go to Musk, so did Jews in concentration camps, what is your point exactly? Your rhetoric about religion in Russia disserves no answer.

And yes, you choosing to run away and hide from this discussing, provides more then just a proof to your inability to “prove” your claim about Stalin and Israel. It shows your individualistic personality and disregard to human lives.

קומרד מאו 381905
אינך חייב להשתתף בדיון. אבל אם אחרי זה אתה מתפלא שאני מסרב להשתתף איתך בדיון זה מוזר. והגידופים שלך רק מוכיחים כמה ההחלטה שלי לפרוש היתה חכמה. אני גם אמנע לעשות את הניתוח פסיכולוגי בגרוש וחצי שאתה עשית לי. אם כי, ראוי לציין שמנקודה זו נראה שאתה הוא זה שמוטרד מאד מהדברים שלי.

הצהרת שחובתך היא "לחנך אנשים למהפכה". אם כך, אני מאחל לך המשך פרופוגנדה נעים. סאלוט, קומרד מאו!
I thought you left? 381948
1. ignore everything that was said
2. change the subject
3. say the last word

1. ignore everything that was said
2. change the subject
3. say the last word

1. ignore everything that was said
2. change the subject
3. say the last word

I wish you too a pleasant life in the democratic state of Israel undisturbed by stupid things like genocide and oppression.

anti-Semitism 381787
האימפריה האמריקאית? אתה רוצה לספר לי משהו?
Amerikkkkan intervention 381831
My comment was about acts committed by America before and after W.W.2 who were much worse than the holocaust and genocide committed by the Nazis.


Amerikkkkan intervention 382126
לא מעניין אותי הקישורים שלך. אני רוצה לדעת מתי הייתה ''אימפריה אמריקאית'' שדומה במשהו לאימפריה הבריטית.
Amerikkkkan intervention 382138
There was not. There is a difference between the British Empire American imperialism. (I should have chosen a different word).

Amerikkkkan intervention 382166
לפני שאני קורא את הרשימה אולי תוכל למקד לי אותה: מה השורה שבה מתואר רצח עם של שישה מיליון איש (או יותר)?
Amerikkkkan intervention 382184
יש לו קשיים בספירה. גם מספר ה-K בניאוץ הK.K.K האנטי אמריקני שלו צמח לארבעה.
Amerikkkkan intervention 382186
אם כבר מדברים על "גרוע מהנאצים", ההערכה על כמות האנשים שמתו תחת ג'וזף סטאלין כ 20 מיליון (לא כולל אנשים שנהרגו במהלך מלחה"ע השנייה): http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Stalin

מתוכם רבים מאד במחנות עבודה בשם "גולאגים". ספר מעניין מאד בנושא נכתב בידי אדם שהיה עובד כפיה:http://www.personal.psu.edu/users/w/x/wxk116/sjk/kol...
Amerikkkkan intervention 382191
מה ההבדלים בין "עובד כפייה" ובין "עבד"?
Amerikkkkan intervention 382204
נראה לי שההבדל העיקרי הוא שעובד כפייה מושג חדש יחסית, והוא משמש במשמעות צרה יחסית; בעוד שעבד הוא מושג יותר ותיק ורחב. הרבה פעמים המונח מדבר על מישהו שהוא רכוש פרטי וחוקי של האדון. המשמעות הזו לא קיימת במונח "עובד כפייה".

כמובן, בברה"מ הסטאנליסטית לא היה רכוש פרטי, חס וחלילה, ולכן לא היתה עבדות. לקומיניסט טוב עדיף להיות מת מאשר להיות עם רכוש של מישהו. אולי זה ההסבר לאחוז המוות הגבוה בקרב שוכני הגולאגים.
Amerikkkkan intervention 382207
אגב, לעיתים נהוג באנגלית המונח "slave labor". זה המונח שנעשה בו שימוש בספר על הגולאגים. אז אולי אין הרבה הבדל.
Amerikkkkan intervention 382214
בעברית יש. ''עובד כפייה'' נשמע הרבה יותר מכובס.
We are the peatbog soldiers 382216
לא באוזני. בעברית, ל''עבד'' יש גם קונוטציות פחות שליליות (אליעזר עבד אברהם, וכולי). עובד כפיה ישר מעלה אצלי קונוטצוית של שואה, בגדים מפוספסים וגדרות תייל.
We are the peatbog soldiers 382231
צודק. כל אחד והקונוטציות שמדברות אליו.
We are the peatbog soldiers 382246
למרות ערפול המושגים והערבוביא המסויימת שיש ביניהם (גם לשונית), קיים הבדל במעמדם המשפטי של העבד ועובד הכפייה.

''עבד'' הוא קניין פרטי. בין אם באמצעות השתלטות אלימה (חטיפה, שבי מלחמה), בין כמקנת כסף או במעמד קניין מלידה - העבד הוא קניינם הפרטי של אדם, משפחה, מוסד, רשות, שליט, מדינה וכו'.

מבחינת המעמד, עבודת הכפייה איננה עבדות - זאת למרות שבפועל, חיי עובד הכפייה הם כחיי עבד (ואף קשים מאלה, במקרים מסויימים).

בפועל, חירותו של עובד הכפייה ניטלה ממנו באמצעי כוחני (עפי''ר - באמצעות שליחתו למקום כליאה מרוחק וסגור), אך אין מוכרים וקונים אותו. עובדי הכפייה הם בד''כ אסירים, מתנגדים פוליטיים ושבויי מלחמה, וחירותם ניטלת מהם ע''י גוף שלטוני - בין אם במדינתם שלהם או במדינה זרה. הם אינם נתונים בידי אדם פרטי או משפחה. עכש''י - בד''כ הם אינם מקימים משפחות משלהם, בעלות מעמד רשמי, במקום שביים (עפי''ר, במקומות אלה יש הפרדה קפדנית בין גברים לנשים, שלא כמו בחוות הדרום בארה''ב, למשל, בתקופת העבדות). במצבים מסויימים תקופת עבודת הכפייה מוקצבת מראש, שלא כמו העבדות, שהיא לכל החיים אלא אם כן קנה העבד את חירותו בכסף. בני זוגם של עובדי הכפייה ובפרט צאצאיהם - אינם משתייכים אוטומטית לאדם פרטי או לגורם השלטוני הכופה.

עבודת הכפייה היא מונח יותר חדש ממושג העבדות (אינני מעיזה לבטא כאן את השערתי הלא מלומדת לגבי נסיבות הולדתו של המונח ולגבי גילו), וככל שזה יישמע אירוני - עבודת הכפייה יש בה יותר ''מודרניות'', מבחינת המודעות לזכויות הפרט.
We are the peatbog soldiers 382255
התיאור שלך נשמע לי מוזר מאוד. האם הוא מתאים לעובדי הבכפייה שהיו בגרמניה הנאצית? ועבדים - האם יש "עבדים של רשות או מוסד"?
We are the peatbog soldiers 382270
לפי ויקי העברית כנראה שהתאור הזה נכון.

פעם ארמון המלך או הקיסר היו הרשויות, כך שזה נכון גם לגביהם, אבל הניסוח הזה "אדם, משפחה, רשות" נראה לי כמו סוג של ניסוח כאילו "משפטי" כללי שבא להקיף כל מיני אפשרויות.
We are the peatbog soldiers 382277
לא מדובר שם על עבדים של מוסד או רשות, כך שהניסוח הוא, לכל הפחות, אנכרוניסטי.
ולא מדובר על זמן קצוב של עבודת כפייה, לפחות לא אצל הנאצים.
We are the peatbog soldiers 382292
מתוך תגובה 382246: "ב*מצבים מסויימים* תקופת עבודת הכפייה מוקצבת מראש, *שלא כמו העבדות*, שהיא *לכל החיים*...".

נושא מחנות הריכוז הנאציים הוא רחב מכדי להקיפו כרגע בפורמאט זה. מכל מקום, אציין רק כי קיימים הבדלים בין הגדרות ייעודם הרשמי של המחנות לבין אופן תפקודם הסופי, במהלך המלחמה ובאופן אינטנסיבי ככל שקרב סיומה.

עקרונית, לפחות כמצב תקדימי, היו שני סוגי מחנות:

א. מחנות השמדה, חלקם הוקמו עוד לפני המלחמה, ואליהם נשלחו היהודים הן ככוח עבודה והן למטרת ה"פתרון הסופי".

ב. מחנות עבודה שהוקמו במהלך המלחמה בארצות הכיבוש, ולפחות - "על הנייר" - לא נועדו ליהודים בלבד ולא למטרת רצח המוני, אלא לניצול אוכלוסיות שונות ככוח עזר בהנעת מכונת המלחמה. לגבי אלה, שוב - "על הנייר" - ניתן לדבר על קיצוב זמן (כל זמן שהמלחמה לא נסתיימה).

בסופו של דבר, כידוע, נתערבבו היוצרות ובכל המחנות מצאו מיליוני כלואים את מותם, אך זהו עניין לדיון אחר.

"אנכרוניסטי"? שיהיה. אם כי זה לא בדיוק עניין של אנאכרוניזם אלא של מציאת הגדרת-גג שתכסה כמה שיותר אפשרויות היכולות להיקשר, במישרין או בעקיפין, בנושא.
Amerikkkkan intervention 382624
> אגב, לעיתים נהוג באנגלית המונח "slave labor".
> זה המונח שנעשה בו שימוש בספר על הגולאגים.
> אז אולי אין הרבה הבדל.

אני מניח שרוב אותם ה"עובדים" בסיביר היו סלאבים. כך שבמידה מסויימת התיאור היה נכון.
Amerikkkkan intervention 382193
למה לא יוזף?
כן ירבה וכן יוסיף 382316
למה לא יוֹסיף?
Amerikkkkan intervention 382195
זה עוד כלום, ההערכות על מאו מדברות על 40 או 50 מליון! http://users.erols.com/mwhite28/tyrants.htm http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html אבל יחסית לגודל האוכלוסיה, פול פוט שולת!!!
No need to hide anymore 382379
What happen? I thought that you are not going to “talk to me”? I gauss its hurt when you are confronted for who you are.

Your site is a joke, not only it site as historical evidence u.s. official, in some historian data the blame for 20 millions dieing in w.w.2 is part of Stalin “terror”. Not only that sitting as the death from famine the site never mention the kulaks that were burning supplies, or the poverty that Russia was before and after the revolution, it was all Stalin fault. Your site (although dealing with the question) never really answer the question if Stalin killed so many people then how come 20 million of his people died in w.w.2? but whets really amazing about this site is that it blames Lenin for soldier dieing during the Russian civil war. Meaning that according to this site the dictator rule of the tsar was fine, millions of people dieing form starvation and diesis under the tsar is never mention, but when the Russian masses decide to fight the corrupt rule of the tsar suddenly all death is blamed on Lenin, (who was probably hypnotizing the Russians to fight the tsar although they were having a very good life).

I’m happy to see that you can also goggle web-sites showing the military invasion carry out by imperialist power against Russia. You so ridicules you probably type the first thing that came up, with out ever reading it.

Is this is how you are going to debate me, googeling “Stalin killed millions of people” or “communism is bad”? do you even knew what is the “black book of communism” that your site keeps referring to? Why don’t you go directly to the c.i.a web site, I’m sure they have enough information about Stalin and Mao. With that level of intelligence maybe we should really not debate.

But what should I expect of someone who calls Asian American the same name that they were called when they were slave laboring in the railroads of America, never surviving to be paid? Are you really against communism or you just have no respect to Asian people like Mao? Is this why you are so bothered by me talking about human rights? Stop hiding your agenda everyone can read what a racist you are.

O, and talking about gulags and concentration camps, don’t let this http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... stop you from writing to this web site trying to gain your dignity, for you they probably just some “sand niggers” or what ever other racist name you like to call them, and beside I knew you don’t like to be bothered.

Amerikkkkan intervention 382263
אגב, גדי, אני שמח שאתה לא מתעניין בהיסטוריה צבאית. לכן תשמח גם לא לקרוא את הרשימה הבאה של מעורבות צבאית של ברה"מ.

בזכות חוסר התעניינותך המבורך, תחסך ממך העובדה שהאח של אייל היה עצלן יותר מהאח מאו. הרשימה הזו אינה כוללת הפלות של מטוסים זרים, פעילויות נגד "טרור", פעילויות ק.ג.ב., ואיומים דיפלומטיים.
Amerikkkkan intervention 382298
מה אתה רוצה מברה"מ? אני חושב שיש קונצנזוס שאין בינה ובין הקומוניזם דבר והיא הייתה שלוחה של הקפטיליזם החזירי הדורסני שניצלה בצורה צינית את חזון כבש הפרולטריון שטורף את זאב הבורגנות.

זו סין הקדושה שלא עשתה שום דבר רע.
The issue is not the chinaman, dude 382310
Chinaman is not the preferred nomenclature.Asian-American,please 382315
Racism 382375
This is an extremely racist comment. Would this website tolerate people calling Jews “kike’s” or black being called “niger’s”? This is so discussing and offensive.

Racism 382382
מדובר בציטוט מ''ביג ליבובסקי'' (ושים לב שהנזיפה - שגם היא מהסרט - באה מייד אחריו). אולי כדאי לך לחפש קצת פחות דברים להיעלב מהם.
למה אתה מפריע 382389
למה אתה מפריע לאח mao לחשוף בצורה כה אובייקטיבית וחסרת אג'נדה את השקרים שכתבו היסטוריונים רוסים שהם למעשה סוכנים של (הסי-איי-אי הקפטילסטי החזירי\התנועה הציונית הגזענית\הצאר הרוסי - מחק את המיותר) על הגולאגים של סטאלין ועל האנשים שהוא כלא והרג?

הרי אתה יודע היטב ש the chinaman is not the issue, dude היא למעשה קוד גיוס. למה לא הגעת לנק' המפגש אמש? שוב חגגת כל הלילה עם בחורות, קפטילסט מנוון שכמותך?

לא יפה, אותך לראש הסי-איי-אי.
Amerikkkkan intervention 382377
Only in Vietnam more then three million people died. Imperialism kills also in indirect ways. http://www.imperialismkills.org/stats
Amazing with what I need to debate with, people who can’t research how many people died in different wars and intervention.

Amerikkkkan intervention 382383
רגע, אתה אומר שאין שורה כזו? מוזר...

אבל אתה צודק - חשוב לשים לב למיליונים שמתים באפריקה בגלל חוסר תשתית (שנהרסה כשבא האדם הלבן והרס את התרבויות האפריקניות המתקדמות) ולזכור שזה הרבה יותר גרוע מאלו שמתו בגלל עודף תשתית באושוויץ.
Amerikkkkan intervention 382394
The fact that a movie says something doesn’t make it o.k. There are a lot of people that I knew who would find it very offensive even so it was in a movie, the “passion of the Christ “ shows Jews in a very offensive and degrading ways if it was funny would it be o.k.? but you knew that you just don’t care.

Latin America is the richest continent with resources, and Africa has enough food and natural resource to sustain it self. The poverty and death is direct consequence of imperialist countries that enforce this oppression. Your orientalist ideology is truly racist, the “primitive” and the “advance”? But I gauss this is the best that you can expect out of someone who is so ignorance to other people’s problems or the economic relationship in the world.

But you are not really interest in that ether; I’m wasting my time on this web. I wish all the people on this website a happy future in your dream land.

ביצעת ודיווחת - לא ביצעת 382403
אל תשכח לדווח למפקדה ששוב הצלחנו לדחוק את הקומוניסטים מהאתר על מנת לשרת את האג'נדה האימפריאליסטית של שולחינו. אם תמשיך ככה יש סיכוי שתזכה בפרס ה ignorant racist pig of the month .

כה לחי.
ביצעת ודיווחת - לא ביצעת 382404
ההודעה האחרונה כוונה לגדי כמובן. אופס. :)
Amerikkkkan intervention 382407
העובדה שאתה מתלהם דווקא מראה כמה שהסרט קולע למטרה בנקודה הזו (וברבות אחרות).

מה שנחמד הוא שבקושי התחלתי דיון איתך ואתה כבר יודע בדיוק מהי השקפת העולם שלי - ולמרבה ההפתעה, היא זהה לזו שייחסת לשאר האנשים שמתדיינים איתך.
Amerikkkkan intervention 382441
המציאות הרבה יותר סבוכה.
התרבויות האפריקניות המתקדמות התפוררו מסיבות בלתי ידועות לפני 500AD. אפריקה שמצאו הקולוניאליסטים האירופיים במאה ה-‏18היתה בשפל ציויליזטורי. הקולוניאליזם אחראי לשואת העבדים מאפריקה, אך לא להרס תשתית או תרבות. (כדאי גם להזכיר שתופעת העבדות התקיימה באפריקה עוד לפני הקולוניאליזם האירופאי, אך לא במימדים השואתיים שיצרו סוחרי העבדים האנגלים/ספרדי/פורטוגלים).
מצב דומה שרר גם בצפון אמריקה שם תרבויות עירוניות מתקדמות של הילידים התנוונו ונעלמו הרבה לפני שהאדם הלבן הגיע לשם.
Amerikkkkan intervention 382442
סליחה, עשיתי זאת שוב. הסוגריים בהודעה הזו שלי נכתבו בסרקזם.
Amerikkkkan intervention 382443
סליחה. לא קראתי את ההודעה והדיון בעיון ועניתי לטענה שכלל לא נטענה.
בכל אופן, עניתי לאיזושהי גישה כללית המתיחסת לאדם הלבן האירופאי כמקור כל הרע והפגום בעולמנו. היו תרבויות מתקדמות מבחינה ציויליזטורית גם באפריקה, גם בצפון-אמריקה וגם בדר'-מז' אסיה ולא את כולן החריב האדם הלבן.
ציויליזציה באפריקה 382632
יש לך דוגמאות לאמירות האלו? כי הם לא מתישבות עם דוגמאות שאני מכיר.
- ממלכת קונגו הייתה קיימת עד המאה ה-‏16 לפחות. עד כמה שידוע לי הם עצמם מכרו לפורטוגלים עבדים. מלכם והאצולה קיבלו על עצמם את הנצרות. נדמה לי שהממלכה עמדה לצד פורטוגל במלחמתה מול ממלכה אפריקנית אחרת. וכל זה במאה ה-‏16 ולא ה-‏5.

- מצב דומה שרר גם *בדרום* אמריקה, שם תרבויות האזטקים, למשל, נכחדו כשהגיע האדם הלבן (עם חיידקים ואקדחים).

העובדות ההסטוריות מענינות, אבל מה זה אומר? שהאדם הלבן רע?
ציויליזציה באפריקה 382654
לא כל כך הבנת מה שטענתי.
באפריקה אפשר להגיד ששנינו צודקים (כבר אמרתי מציאות סבוכה). לדוגמה שלך אפשר להוסיף גם את התרבות העירונית של מאלי ואת המלכות השבטית של הזולו בדר' אפריקה ורודזיה. אבל אני התכוונתי יותר לתרבות מתקדמת ביחס לזמנה מבחינה ציויליזטורית (תרבות עירונית, מסחר, תעשיית בניין ומתכות, אמנות). הדוגמה שהתיחסתי אליה היתה התרבות העירונית של זימבאבואה.
התרבויות שפגשו האירופאים בעידן הקולוניאליסטי היו או תרבויות שבטיות (זולו וקונגו) או תרבויות שהיו כבר לאחר תהליך ממושך של הדרדרות וירידה תרבותית וחומרית (קונגו ומאלי).
העובדה ששחורי אפריקה נמכרו לאירופאים ע"י מלכים וראשי שבטים אפריקאיים היא חלק ממה שניסיתי לטעון. למעשה היתה זרימת עבדים מאפריקה השחורה, הרבה לפני עידן הקולוניאליזם האירופאי. (באופן מפתיע דוקא הקולוניאליזם הבריטי-צרפתי הוא שהביא לחיסול העבדות כמוסד חוקי).
תרבות האצטקים היתה בודאי תרבות מתקדמת שהיתה בנקודת שיא כאשר פגשה את קורטז והקונקיסטדורים. אני כיוונתי לתרבויות העירוניות של הילידים בארה"ב דהיום (תרבויות התלים (mounds) והפואבלוס). כאשר הגיעו המתיישבים האירופאים לצפ' אמריקה, התרבויות הללו כבר נעלמו והילידים האינדיאנים (אולי צאצאיהם של יושבי האתרים הללו) למעשה לא ידעו דבר עליהם. (גם תרבות המאיה של מרכז האמריקה שפגשו האירופאים היתה כבר לאחר מאות שנות ניוון והתדרדרות).
הטענה שלי היתה שלא כל התרבויות הלא-אירופאיות הקדומות נחרבו ע"י האירופאים. היו גם כאלה שירדו/נעלמו/נחרבו ללא קשר עם אירופה. טענה זו באה לענות על טענה מקובלת היום, לפיה עידן העבדות המודרני החריב את ה"תשתית" הציויליזטורית של אפריקה ואחראי למצבה דהיום, בעוד שלפי הבנתי אפריקה היתה שרוייה בהתדרדרות תרבותית וציוילזטורית מאות שנים לפני תחילת העבדות.
כוונתי היתה לטעון שלא כל הרוע והחורבן בעולם קשור בהכרח לעוללות האדם הלבן.
נ.ב. בהקשר של התגובה הזו, הערים של התרבויות העירוניות שהזכרתי, חלקן לא היו אלא כפרים גדולים במונחים המודרניים.
ציויליזציה באפריקה 382664
"טענה זו באה לענות על טענה מקובלת היום, לפיה עידן העבדות המודרני החריב את ה"תשתית" הציויליזטורית של אפריקה ואחראי למצבה דהיום".
האם באמת יש טענה מקובלת כזו? ממה שאני נתקלתי עד היום, יש התנגדות רבה (ומוצדקת כמובן) לעידן העבדות - אבל לא מתוך טענות על תשתית ציוויליזטורית שנהרסה. לכל היותר, אולי תשתית חברתית.
ציויליזציה באפריקה 382685
אני חושב שזו טענה מאוד מאוד מקובלת בקרב אינטלקטואלים אפריקניים. הטענה היא שאירופה נושאת באחריות למצבה העגום של היבשת היום לא רק בגלל שוד המשאבים הטבעיים לטובת המטרופולין הקולוניאלי במאה ה-‏19, אלא גם בגלל שגל העבדות במאה ה-‏18, הרס את תשתית הציוליזציה האפריקאית (התבצעה סלקציה שלילית של המקומיים, מכירת אפריקאים לעבדות ע"י האליטה השחורה הרסה את המבנה החברתי האפריקני). צריך לזכור שמשהו כמו 20 מיליון אפריקאים (כמחצית מן המטען האנושי) לא שרד את המסע לאמריקה וגוויותיהם המתות או מתות למחצה נזרקו לאוקיינוס.
ציויליזציה באפריקה 382699
אה, זה נשמע נכון בהחלט. כנראה לא הבנתי קודם לה כוונתך ב''תשתית''.
ציויליזציה באפריקה 382710
הבעיה היא שהטענה היא יותר תעמולתית מאשר נכונה.
ההתפתחות המלאה של ה"מקופחות" האפריקנית היתה כך: ראשית נטען שהאירופאים שדדו את המשאבים הטבעיים של אפריקה והותירו את הילידים מפגרים ועניים. עשרות שנים לאחר שאפריקה השתחררה, היבשת עדיין היתה עשירה הן במשאבים טבעיים והן במשטרים מפגרים ועניים. אז באה הטענה ששואת העבדות הרסה את התשתית הציויליזציונית של אפריקה והיא הגורם למשטרים המפגרים והכושלים של אפריקה. טענות אלטרנטיביות הן שהטכנולוגיה והרפואה האירופית הרסו את שיווי המשקל הדמוגרפי והבריאותי של אפריקה. (גורמים רדיקליים בכלל טענו שהאיידס מקורו במעבדות ה-CIA והוא נועד להשמיד את הגזע השחור).
העובדות אני חושב הן שהיו באפריקה תופעות של פריחה ציוילזציונית (ערים מפותחות, מסחר ארוך טווח, כלכלה ריכוזית) אבל התופעות לא הצליחו לעבור נקודת אל-חזור כלשהי והתנוונו ונעלמו הרבה לפני העידן המודרני.
יש טענה דומה בוורסיה סינית הטוענת שהתפתחות סין נעצרה בגלל משטר הקפיטולציות והחסויות של הקולוניאליזם האירופאי בסין. היסטוריונים יותר מסורתיים מדברים על קפיאת הציויליזציה הסינית מאות שנים לפני כן (משהו בזמן שושלת מינג במאה ה-‏15).
ציויליזציה באפריקה 382749
אם אני מבין נכון, באפריקה היו ממלכות (ציויליזציות) כמו שהיו באירופה ובמזרח התיכון. חלקן שרדו יותר זמן וחלקן פחות (כמו ממלכות אירופאיות), אבל אף אחת מהן לא הגיע לרמת פיתוח "ציויליזציונית", נגיד, כמו של ערי יוון ב-‏500 BC.

אם זה נכון שאפריקנים "נתקעו" ברמת 500BC, אז ברור שכאשר הפורטוגזים הגיעו ב-‏1500AD היה להם יתרון טכנולוגי של 2000 שנה. לכן אני מסכים איתך, שלא יהיה נכון לתלות את מצבה של אפריקה בפורטוגזים (או הקולוניאלים האחרים) אפילו אם הם לא התנהגו יפה.

אבל השאלה המעניינת (אותי), אחרי כל ההסטוריה הרחוקה, היא למה החברה האפריקנית לא מצליחה *עכשיו* לעבור את המהפכה התעשיתית.
ציויליזציה באפריקה 382767
אני יודע שהיו באפריקה תרבויות של עידן הברזל. ה"עיר" של זימבאבואה (על שמה נקראת המדינה היום) מתוארכת בערך ל-‏500AD. התרבות החומרית בישוב הזה כל כך הרשימה את חוקרי האתר בתחילת המאה ה-‏20 (גרמנים אני חושב), שהם טענו שמדובר בכלל במושבה אירופאית (אופיר או אטלנטיס האגדיות). כיום מקובל לחשוב שבעצם מדובר בכפר גדול מאוד עם שליטה או לפחות קשרים עם פריפריה כלשהי.
השאלה "למה החברה האפריקנית לא מצליחה *עכשיו* לעבור את המהפכה התעשיתית? היא באמת מעניינת. אני לא בטוח שיש תשובה ממש טובה. יש כל מיני תשובות שחלקן הזכרתי קודם:
א. שואת העבדות הרסה את התשתית האנושית-חברתית של היבשת.
ב. הרפואה האירופאית הרסה את האיזון הדמוגרפי של היבשת. (מספר הילדים המקובל באפריקה התאים לתמותה של עידן טרום הרפואה המודרנית והאנטיביוטיקה). לי זה נראה הסבר די חזק. אפשר לראות זאת בדר' אפריקה שם קבלה המדינה את כל התשתית מן המוכן ובכל זאת יש שם בעיות קשות מאוד שלדעתי קשורות בריבוי האוכלוסיה ובעיור הבלתי נשלט.
ג. הקולוניאליזם האירופאי שדד את המשאבים הטבעיים של היבשת.
ד. הסברים גאוגרפיים-אקלימיים-ביולוגיים כמו ב"רובים חיידקים ופלדה" (למשל ריבוי המחלות באפריקה והמימד האורכי של היבשת בניגוד למיממד הרוחבי של אירואסיה המאפשר התפשטות תרבותית לרוחב אזור אקלימי אחיד).
ה. התפתחות מדינות הלאום באירופה לקחה כ-‏1000 שנים וגם המהפכה התעשייתית במובן הרחב (מעבר מחברה כפרית לחברה תעשייתית ומסחרית-בינלאומית) לקחה 200-300 שנה. גם באפריקה זה יקח זמן.
ו. נראה שהאירופאים השיגו את ההתקדמות שלהם בעזרת לא מעט מלחמות דת, הוצאות להורג ושפיכות דמים באופן כללי. אולי החברה השבטית באפריקה היא יותר קונצנסוסיאלית מאשר עימותית.
ז. ברגע שמישהו משיג פריצה תרבותית או טכנולוגית הוא משיג מקדמה שלאחרים קשה להתמודד איתה.
ח. ישנו כמובן ההסבר הגזעני של נחיתות מולדת. לי זה נראה קצת קלוש. כמה קשה זה להעתיק משהו שמישהו אחר כבר גילה?
ציויליזציה באפריקה 382813
אולי ''להעתיק משהו שמישהו אחר כבר גילה'' ו בדיוק הבעיה. אפריקה לא יכולה לזנק לתעשיה. חסרה לה (בהרבה חלקים מאפריקה, לפחות) קודם כל חברה חקלאית של ממש.
ציויליזציה באפריקה 382816
נראה לאורך זמן מה קורה בדר"אפ שם התשתית כבר קיימת ונראה איך הם מתמודדים עם הבעיות שיש להם. כפי שאמרת, יש הרגשה שיש לאפריקה בעיות יחודיות שהעתקה של ציוילזציה אירופית לא תפתור. יותר מכך גם לא ברור מה זו בדיוק העתקה. האם כדי להגיע למצב של אירופה אפריקה צריכה לעבור 2 מלחמות עולם וכיוב'.
ציויליזציה באפריקה 382818
זה לא שאני מקווה לפתור את הבעיה הזו כאן ועכשיו, אבל חלק המאפשרויות הללו נראה לי פחות סביר מאחרות.

א. שואת העבדות. אני לא ממש מבין איך זה משפיע על קידמה. אני יכול להבין ששואות (כמו של היהודים או של הארמנים, בלי נסיון להשוות) פוגעת קשה בקייומה של קבוצה מסויימת ואף עלולה לחסל קבוצה מסוימת כישות היסטורית/פוליטית. אבל אני לא מבין למה אלו שנותרים, אחרי שואות כאלו, וצאצאיהם, לא יכולים להדביק את הקצב. מעניין אם יש למישהו מספרים להשוואה, נגיד מאז 1500AD, בין החלק היחסי שאבד לאפריקנים בעבדות ומלחמות, מול החלק היחסי שאבד לאירופים במלחמות פנימיות באותה תקופה.

ב. רפואה אירופית. זה די מזעזע אבל נדמה לי שמההסבר הזה נובע שאם האירופים רוצים לעזור לאפריקנים, עליהם להניח להם למות במחלות. תוחלת החיים באפריקה היא בערך 50 שנה (לעומת 75 באירופה). אם האירופים לא יספקו תרופות (ולפעמים, בשנות בצורת, גם מזון) התמותה תגבר והריבוי הטבעי ייקטן למימדים שיאפשרו מהפכה תעשייתית. אם, מאידך, האירופים ימשיכו לספק תרופות, אז האוכלוסיה תגדל במהירות שאינה מאפשרת קידמה, והדבר יגרום שוב לתמותה גבוהה (ברעב, מלחמות ומחלות).

ג. הקולוניאליזם שדד. לא נראה לי הסבר מספק. הרי רוב היהלומים, המינרלים והנפט עדיין שם. עד כמה שאני יודע תפוקת המכרות נמוכה בגלל קשיים פוליטיים. וכאשר מצליחים לכרות בתפוקה נאה, השליטים הם אלו שנהנים מתוצרת.

ד. הסברים על חיידקים ורובים. כמו בא', זה יכול להסביר מדוע תרבות אחת (למשל זימבאבוה או אזטקים) נעלמה ותרבות אחרת עלתה. או למה קבוצה אתנית שלמה או ישות פוליטית/היסטורית נעלמה. אבל איך זה מסביר מדוע הנותרים באותו אזור לא מתקדמים מאז?

ה-ו. אני חושב ש"החברה השבטית באפריקה היא יותר קונצנסוסיאלית" רק בתוך השבט פנימה. אבל במדינות הלאום שלהם, שמכילות עשרות שבטים, הם כסחסיטים לפחות כמו שהיו האירופים בזמן מלחמות הדת. קראתי שבזאיר מתו 4 מיליון איש במלחמות פנימיות, משנת 1997 ועד היום(וכולם זוכרים את רצח העם ברואנדה). נדמה שבענייני הריגה האפריקנים לא פחות יעילים מהאירופים (בזמנם).
אבל גם זה מוביל לפינה לא נוחה: אם המלחמות ושפיכות דמים הם מרכיב חיוני בתהליך הקידמה האירופית, אז אולי צריך לאפשר לאפריקנים לטבוח אלו באלו איזה 200-300 שנה, כדי שישלימו את התהליך? אז למה האירופים מתערבים?

ז. יש לאירופים מקדמה. זה בסדר. גם לאנגלים יש מקדמה על המולדבים והאוקראינים, למשל. בכל זאת האפריקנים במצב הרבה יותר קשה.

ח. גזע נחות. מה שבטוח זה שמבחינה כלכלית ותוחלת חיים הם גזע נחות. כל שאר הנחיתויות הן יותר סוביקטיביות - תלויות תרבות.
ציויליזציה באפריקה 382872
לחלק ממה שאתה אומר, היו תשובות כבר בתגובה הקודמת.
א. אנסה לפרט יותר 2 טענות של שואת העבדות. טענה אחת היא שסוחרי העבדים בחרו את האפריקאים החסונים, הבריאים והנבונים ביותר לעבדות ובכך בצעו סלקציה שלילית של האוכלוסיה האפריקאית. כמובן שיש הגיון מסויים בטענה הזו. אישית אני נוטה יותר למה שאתה אמרת. בד"כ השפעת הסלקציות האלו נעלמת די מהר, אחרת % הפשיעה באוסטרליה היה מרקיע שחקים וכל תושבי בריטניה-צרפת-גרמניה היו פציפיסטים ומשתמטים משרות צבאי. הטענה השניה היא שהעובדה שהאפריקאים מכרו איש את רעהו לעבדות (למעשה העשירים והחזקים מכרו את האחרים) הרסה את הלכידות החברתית שם מונעת עד היום הקמת חברות הירארכיות מסודרות. טענה זו נשמעת טוב יותר ממה שהיא באמת. אני למשל לא רואה איזשהו מנגנון ספציפי שמתאים לתהליך הזה. (מלבד זה שהטענות קצת סותרות זו את זו).
ב. את הטענה הזו שמעתי מפי אינטלקטואל ניגרי (אוקספורדי) מאוד מרשים בסדרת טלביזיה של ה-BBC על אפריקה. מה שהוא טען הוא שכל זוג מוליד את מספר הילדים הדרושים כדי לקיים אותו לעת זקנה. הרפואה האירופית והאנטיביוטיקה ערערו את שיווי המשקל הזה ופשוט לוקח כמה דורות עד שמגיעים לשיווי משקל חדש. אני לא יודע איך התאוריה הזו מתישבת עם המספרים האמיתיים וגרוע מזה, לא בטוח שהאיזון יושג לפני שאפריקה תגיע למצב שואתי בגלל עודף אוכלוסיה.
ד. ההסבר של דיאמונד אינו מוגבל למדינה או תרבות כזו או אחרת. אפריקה משתרעת לאורך ציר צפון-דרום עם מס' רב של אזורי אקלים (כולל ג'ונגל משווני ומדבריות סהרה וקלהרי). הטענה היא שגבולות אקלימיים מקשים מאוד על התפשטות של טכנולוגיות והתפתחויות ציויליזטוריות. אירופה אסיה משתרעת לרוחב ציר מערב-מזרח עם אקלים דומה לכל הרוחב מה שהקל על התפשטות גידולים וסחורות ממסופוטמיה והנילוס מאירופה ועד סין.
ה-ו' לא נראה לי שהאפריקאים אפילו קרובים ליעילות הרצח האירופית (אם כי הם די מנסים). חלק מעניין בסיפור הזה הוא שגם את הסכסוכים המזויינים ביניהם אינטלקטואלים אפריקאיים מנסים להטיל על האירופים (גבולות קולוניאליים שנקבעו מבלי להתחשב בגבולות שבטיים/דתיים/תרבותיים).
ח. זו שאלה גדולה שנדונה כבר רבות באתר הזה.
ציויליזציה באפריקה 382910
א,ב,ד. מאירות עיניים. תודה. למרות שאני לא מקבל את הטענות עצמן.

ה-ו. דווקא כאן אני נוטה לקבל את הטענה. הגבולות שהקולוניאלים השאירו באמת לא מתחשבים בגבולות שבטיים/דתיים/תרבותיים. זה נראה כאילו שחילקו את היבשת למשבצות ולכל האנשים שנפלו למשבצת אחת קראו "אומה". אז פתאום יש לך "האומה הרואנדית" ו"האומה האוגנדית" והאומה הקונגולית וכו'. העניין הוא שבכל "אומה כזו יש שבטים שונים ועויינים, ומצד שני יש שבטים שבניהם מפוזרים בכמה "אומות".
מה שאני לא מבין זה מה מחזיק את הגבולות האלו בתוקף. הרי הקולוניאלים שצירו את המפה כבר הלכו. היה אפשר לצפות שאחרי כמה שנים הקוים על המפה ידהו וימחקו. נראה לי מוזר שזה לא קרה.
ציויליזציה באפריקה 382911
זהו, שהקולוניאלים הלכו, אבל נכדיהם עדיין חיים. והם לא מעוניינים במהפכות, נדידות עמים, או מלחמות בקנה מידה גדול מדי (לגבולות יש נטייה אכזרית שלא לדהות, אלא לזוז בפראות).

אז הם מוכרים להנהגות של המדינות המומצאות נשק ומעבירים משאבים אחרים (חינוך אליטות, כוחות או"ם) אשר מאפשרים את המשך קיום הגבולות הנוכחיים.

אם אינני טועה, הגבול היחיד באפריקה שהשתנה ב-‏50 השנה האחרונות הוא זה שצץ בין אריתראה לאתיופיה מתישהו בשנות ה-‏90. הרבה כוונות טובות, היפרדות מרצון, ומלחמה גדולה לקינוח (כולל טרנספר ורעב).
ציויליזציה באפריקה 382963
אני מקווה שאיש לא מציע להרוג את נכדיהם של הקולוניאלים.

אבל ברצינות, למה לצרפתים/אנגלים/בלגים/אמריקאים איכפת אם השטח שנקרא היום רואנדה, ברונדי, אוגנדה, קונגו (סתם לדוגמה) נשלט על ידי ארבעה שליטים או שליט אחד? הרי אמרנו שאין קשר בין העמים ובין הארצות. רואנדה, למשל, היא לא של "הרואנדים" אלא של חלק משבט ההוטו וחלק מהטוטסי ועוד איזה 50 חלקים של שבטים אחרים. אותם שבטים - הוטו, טוטסי, ועוד 100 אחרים נמצאים גם ב"משבצות" האחרות - ברונדי, אוגנדה, קונגו.

השליטים שם הם בדרך כלל מאפיה שהשתלטה על הצבא. הצרה שאפילו אם המאפיה הזו עמדה לבחירות, היא מייצגת רק אחד או שניים מהשבטים וכל השאר מחכים להזדמנות הראשונה להפיל אותם.

עכשיו, אם ניקח את נקודת המבט הצינית, ונגיד שהמערב דואג רק לאינטרסים שלו - מה האינטרס שלו שיהיו שם 4 מאפיות במקום מאפיה אחת ששולטת על 4 משבצות?

ואם ניקח את נקודת המבט יפת הנפש, ונגיד שהמערב רוצה לסיע לאפריקנים להתארגן בעצמם בדמוקרטיות, אז איזה יתרון יש ל-‏4 דמוקרטיות (על קרעי תרנגולת) על פני דמוקרטיה אחת על 4 משבצות?

חוץ מהשליטים עצמם (שללא תמיכת המערב לא היו מחזיקים חודש, כי הם לא לגיטימיים), אני לא מבין מי הנהנה מקייומם של הגבולות בין ה"משבצות".
ציויליזציה באפריקה 382986
אני ודאי לא מעוניין ברצח העם הבלגי. ואני לא טוען שרק "המערב" "אשם" בשימור הגבולות; רוסיה, סין, האו"ם אחראים לכך לא פחות.

מה שטענתי הוא שהאליטות באפריקה, ובשאר העולם, לא מעוניינות במהפכות ומלחמות רחבות - שהם תוצאה בלתי נמנעת של שינוי גבולות.

מדינות הלאום באירופה הן הומוגניות-יחסית בימינו "בזכות" מלחמות של מאות שנים, דיכוי מיעוטים, גירוש וכו'. אין דרך אחרת להקים מדינות לאום הומוגניות באפריקה.
ציויליזציה באפריקה 383036
אני חושב שעניין הגבולות פחות חשוב. אם הגבול לא תואם את צרכי השטח והאוכלוסיה, צריך לשער שבאפריקה לגבול כזה לא תהיה יותר מדי משמעות מעשית.
אפשר להגיד שלמדינות המפותחות יש עניין שלא יהיו משטרים יעילים האפריקה כדי לשמור על מחירים נמוכים של נפט, זהב, יהלומים, קפה וכל כיוב'. מצד שני אפשר לטעון שהיום למדינות המפותחות דוקא יש אינטרס מרכזי ביציבות אפריקנית בגלל בעיית ההגירה.
בכל מקרה אי אפשר להכריח אנשים להלחם בניגוד לרצונם. מלחמות פורצות בגלל שמישהו בוחר להלחם.
ציויליזציה באפריקה 383062
הסתירה הזאת בין האינטרס לשמור על יציבות באפריקה כדי להקטין את לחצי ההגירה, לבין האינטרס לשמור על מחירים נמוכים של נפט, זהב, יהלומים וכד' על ידי משטרים לא יעילים- איננה סתירה אמיתית. הסתירה היא פנימית בתוך מדינות המערב: בין אינטרסים ציבוריים של שמירת מחירי חמרי גלם נמוכים, לבין אינטרסים של חברות שמפיקות ומשווקות את כל החמרים שהזכרת ונגזרותיהם . אלו רוצים דוקא מחירים גבוהים וממשלות לא יעילות ומושחתות באפריקה ובדרום אמריקה.
ציויליזציה באפריקה 383157
==> "מה שטענתי הוא שהאליטות באפריקה, ובשאר העולם, לא מעוניינות במהפכות ומלחמות רחבות - שהם תוצאה בלתי נמנעת של שינוי גבולות."

זה בדיוק מה שאני לא מבין. אם אנחנו אומרים שהאנשים שחיים שם לא סופרים את הגבולות האלו בכלל, ו"שבאפריקה לגבול כזה לא תהיה יותר מדי משמעות מעשית" (כמו ששוקי אומר), אז מי יכולל מהפכות ומלחמות רחבות?

אני מבין שיש כמה קבוצות אינטרסים באליטות (ה"מאפיות") ששולטות במדינות האלו. אבל אני לא חושב שלאנשים שחיים ברואנדה, למשל, יהיה איכפת עם יזיזו את הגבול המזרחי שלהם 100 ק"מ לפה או לשם, או שימחקו אותו בכלל ויאחדו את רואנדה עם אוגנדה, למשל. הרי אמרנו שהם כבר ממילא לא סופרים את הגבול הזה.

כלומר, אם תהיינה מלחמות אלו יהיו מלחמות בין אליטות (מאפיות) מתוך אינטרסים פרטיים, ולא בין עמים ולא מתוך אינטרסים לאומיים. ואפילו לא בטוח שיהיו יותר מלחמות כי המאפיות הללו נלחמות כבר היום, וגם טובחות על ימין ועל שמאל, בתוך הגבולות הקיימים. אם כבר מתייצבת שם ממשלה לשנתיים שלוש, היא פועלת ומתקיימת בחסות המערב (אחרי שהרוסים איבדו עניין ויכולת). אבל, כאמור, אני לא מבין למה המערב טורח לשמור על הגבולות כמו שהם.
ציויליזציה באפריקה 383158
אם חלילה תקום מדינה על שטחי ''ארץ טוטסי השלמה'', זה יהיה מלווה בטבח נרחב, גירוש, רעב, מלחמות עם כל השכנים. מה שראינו שם לפני עשור ייראה כמו עיטוש קצר. לשמחתנו, האליטות אינן מעוניינות בכל זה, ומעדיפות לשמר את המצב הקיים. זה מה שטענתי.
ציויליזציה באפריקה 383218
אני לא חולק עליך. רק לא מבין את הנימוקים.

אני מסכים איתך שאם ינסו לתת נחלה לכל שבט, כך שהמדינות יהיו הומוגניות מבחינה אתנית, זה יגרום למלחמות נוראיות בגלל שיש שם (חוץ מטוטסי) עוד עשרות שבטים שאת שמם אינני יודע, והם מעורבבים אלו באלו כך שאי אפשר עוד להפריד. לכן ברור ששינוי הגבולות לכיוון חלוקה עוד יותר ''מעודנת'' של השטח, לא יעלה על הדעת.

אבל הכיוון ההפוך - של איחודים - נראה לי, על פניו, יותר מעשי ואפילו חייוני. כי אני לא רואה למה מכרה יהלומים (לדוגמה) שנמצא ברואנדה, ליד הגבול עם בורונדי, שייך לבני השבטים שגרים בצד הזה של הגבול יותר משהוא שייך לבני אותם שבטים שגרים בצד השני של הגבול. וגם לא ברור לי למה איש שגר בצד אחד של הגבול (שכזכור צוייר על ידי הקולוניאלים) צריך לבחור בממשלה שונה, להשתמש במטבע אחר, להצדיע לדגל אחר ולשרת בצבא אחר, מאלו שבהם בוחר, משתמש, מצדיע ומשרת בן דודו שגר בצד השני של הגבול.

זה לא קריטי. נוכל להעביר את השבת גם אם אין לנו תשובה.
ציויליזציה באפריקה 383607
''לא ברור לי למה איש שגר בצד אחד של הגבול (שכזכור צוייר על ידי הקולוניאלים) צריך לבחור בממשלה שונה''

אני מנחש שזה ברור לך יותר כשמדובר בגבול הלבנוני-סורי או הישראלי-מצרי. לצורך איחוד, אחת ההנהגות (וכנראה גם אחד הלאומים) ייאלץ לוותר על כמה מזכויותיו.
ציויליזציה באפריקה 383721
את העיקר הכנסתה לסוגריים - ''וכנראה גם אחד הלאומים''.
משני צידי הגבול הישראלי-מצרי יושבים שני ציבורים שכל אחד רואה את עצמו כלאום נפרד ושונה מהשני. יש להם סיבה (אפילו אם לא ממש טובה לטעמי) לחלק את השטח לשלהם ולשלנו.

לפי ההנחות שלנו (ראה במעלה הפתיל), משני צידי הגבול הרואנדי-בורונדי לא ישובים שני ציבורים שרואים את עצמם כשני לאומים נפרדים. משני הצדדים יושבים אותם השבטים. כלומר כל השבטים יושבים בכל הצדדים. אז אני שואל בין מה למה מפריד הקו הזה על המפה שנקרא גבול.

אני מסכים שאחת ''ההנהגות'' צריכה לוותר. אבל לאור מה שאמרנו למעלה אני לא מבין את מי ההנהגות הללו מנהיגות ואיזה ''זכויות'' יש להן.
ציויליזציה באפריקה 383727
לא הבנתי את המונח-"אותם שבטים". אם יושבים שם שבטים אז הם לא "אותם". מה ההבדלים ביניהם זו כבר שאלה אחרת. האם ההוטו והטוטסי היו "אותם שבטים"? קרוב לודאי שלא היה מזיק איזה גבול בין לאומי ביניהם. אינני יודע מה מידת העירוב בין השבטים, אבל אם הם אינם מעורבים, היה אפשר לקבוע את הגבולות אחרת.
ציויליזציה באפריקה 383768
למיטב הבנתי הם די מעורבים.
ציויליזציה באפריקה 383895
מה לא ברור? מצפון לגבול יושבים בני הטוטסי וההוטו (וגם אחרים) ומדרום לגבול יושבים בני הטוטסי וההוטו (וגם אחרים).

משל למה הדבור דומה, שיעבירו קו בין אשקלון לירושליים ויכריזו שכל מי שמצפון לקו הוא מדינה א' וכל מי שמדרום לקו הוא מדינה ב'. הרי מצפון לקו יהיו אשכנזים וספרדים (וגם ערבים) ומדרום לקו יהיו אשכנזים וספרדים (וגם ערבים). לא תשאל בשביל מה הקו הזה ולמה לא מוחקים אותו?
ציויליזציה באפריקה 383899
ואתה לא שואל את זה על קנדה וארה''ב, על אוסטריה וגרמניה, על בלגיה וצרפת, על ישראל והרשות, על סוריה ולבנון, על צ'ילה וארגנטינה...
ציויליזציה באפריקה 383907
אני לא שואל את זה על מרבית הצמדים שהזכרתה כי יש שם שקט. אז גם אם הגבול לא ממש נחוץ הוא לא ממש מפריע.
באפריקה (הרי מזה התחיל הפתיל הזה) הגבולות הללו הם כמו קוץ בתחת. אז אני מתעניין למה לא מוציאים אותו.

(בנוסף, בחלק מהצמדים שלך, ראה EU ו-NAFTA, הם באמת הולכים לכיוון של איחוד כזה או אחר).
ציויליזציה באפריקה 383735
לתקוע את ישראל לדיון היה טעות פדגוגית.
ולשאלתך: ההנהגות שולטות במוסדות המדינה, ודרכם בתושבים, ונהנות ממעמדן. יש להן זכויות יתר כמו שליטה עצמית, אפשרות למינוי מקורבים, תקצוב נושאים הקרובים לליבם - כל הדברים הטובים של עצמאות, אשר נחלשים במבנה פדרטיבי, ונעלמים באיחוד מלא.
ציויליזציה באפריקה 383901
הסטודנט אחראי לטעות הפדגוגית.
כן ''ההנהגות'' הן אלו שיש להן מה להפסיד מאיחוד כזה, אבל מה שחסר לי כאן זה את מי ההנהגות הללו מנהיגות ובחסות מי הן מתקיימות. כלומר, מה מקור הכוח והסמכות שלהן, או האם יש להם יותר סמכות (ולגיטימציה) מאשר לכנופיה שמשתלטת על נתניה או על יפו.
ציויליזציה באפריקה 383902
אני מניח שההנהגות של המדינות (כל המדינות) הן משהו בסגנון של כנופייה שהצליחה להשתלט על שטח-אדמה, על ספרי הלימוד, תחנות הרדיו, והשגרירות באו''ם.
  ציויליזציה באפריקה • המסביר לצרכן
  ציויליזציה באפריקה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ציויליזציה באפריקה • המסביר לצרכן
  ציויליזציה באפריקה • צפריר כהן
  ציויליזציה באפריקה • אסתי
  ציויליזציה באפריקה • רוח
  ציויליזציה באפריקה • האייל האלמוני
  ציויליזציה באפריקה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ציויליזציה באפריקה • שוקי שמאל
  Body Count, Body Count • אביב י.
  Body Count, Body Count • בוהר ושות'
  economic relationships • איציק ש.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים