בתשובה למוס גולמי, 08/05/06 0:34
מה שערן אמר 383814
יש כאן דבר פשוט לכאורה, אבל בעייתי מאד: ויכוח על הגדרות. הויכוח הוא: מהי ההגדרה המקובלת לעקרון ההכבדה? אני (וכל האחרים שדנים איתך) מדברים על הגדרה X, אתה מדבר על Y.

אז שוב, למען הסר ספק, הנה הציטוט מויקיפדיה:

[the handicap principle is the claim] that certain forms of sexually selected behaviour (and features of animal anatomy supporting them) may have evolved because they apparently act to reduce the chances of individual survival of the animal exhibiting the behaviour.

והנה עוד ציטוט, והפעם מהערך על עמוס זהבי (http://en.wikipedia.org/wiki/Amotz_Zahavi):
For example, the tail of a peacock makes the peacock more vulnerable to predators, and is therefore a handicap. But the message that the tail carries to the potential mate peahen is 'I have survived in spite of this huge tail, hence I am fitter and more attractive than others'

אם אתה רוצה להמשיך לטעון שההגדרה שלך (שכיניתי אותה עיקרון לובה) היא האמיתית, והיא מה שעמוס זהבי התכוון אליו, עליך להביא תימוכין. אחרת, איזה ערך יש לביקורת שלך?

הויכוח איתך מזכיר לי מאד את דיון 1571. אם לא תצליח להבין שקיים כשל בכך שאתה ממציא הגדרה משלך ואז תוקף אותה, אז הדיון איתך יהיה, למרבה הצער, חסר טעם.

לעניין הדברים שאמרת:
1. "טווסים לא חיים יותר או פחות בקורלציה הפוכה לאורך זנבם" - השאלה היא האם זה ניתן למדידה אמפירית. כן, זה ניתן למדידה אמפירית. ולא, זה לא תלוי במה הטווס חושב.
2. "האורך קובע את מידת הנגישות לבנות" - זוהי עובדה אמפירית ידועה היטב. מה שעיקרון ההכבדה מנסה להסביר הוא למה העובדה האמפירית הזו קיימת. מה הסיבה האבולוציונית לכך שנקבות הטווס מעדיפות את ארוכי הזנב? התשובה היא בציטוט שהבאתי.
3. "בלי שאשאל את השאלה: כיצד? באיזה אופן?" - אם תשאל, אני אענה: באופן שזה מקצר את תוחלת החיים שלו. ותוחלת החיים הוא דבר אובייקטיבי שנמדד בשניות וזה לא משנה מי מודד את זה - הטווס, אתה או עכבר מדבר. ואם אתה שואל "באיזה אופן חייו אומללים יותר?" אני אומר לך: זה לא רלוונטי לעקרון ההכבדה.
4. "למה אנשים בכלל מתעסקים בזנבות טווס?" - השאלה הזו מעניינת מאד, אבל היא בלתי תלויה בשאלה האם עקרון ההכבדה נכון, והאם הוא מדעי. על 2 השאלות האחרות אפשר לענות יחסית באופן פשוט.
אמוץ 383845
Amoz 383866
A Banana 383868
ABBA 383882
מה שערן אמר 383905
'

סלח לי. אבל אני מתקשה להבין שנית מה אתה רוצה ממני עם 'עיקרון לובה' שלך.

במילים פשוטות, אמפיריות: אין שום הכבדה על הטווס הקשורה באורך זנבו. זה לא מקצר את תוחלת חייו, זה לא הופך אותו לטרף יותר קל. זה לא מונע ממנו להתרבות. כבר פירטתי בהודעות שונות במעלה הפתיל למה, בבסיס, כל ההנחות הללו הקשורות בזנב הטווס ובתיאוריה הנקראת עיקרון ההכבדה, פשוט לא קיימות במציאות.

אם אתה טוען אחרת, דהיינו שזנב הטווס *מכביד* על חייו בצורה אמפירית, כלומר, שטווסים עם זנב גדול יותר חיים פחות זמן, תביא ראיה לכך. מכל מה שהתברר בפתיל הזה עד עתה אין ממצא כזה.

מה שכן התברר הוא שאנשים, ואני מדגיש אנשים, חשבו שעצם קיום זנב גדול אמור לייצג הכבדה. המרחק בין מחשבה מוטעית של בני אדם לבין הוכחת הטיעון השגוי הוא כגודל הפער בין מחשבתם של אנשים בזמנים אחרים על היות כדור הארץ שטוח לבין המציאות האמיתית.

ליתר הדברים אין טעם להשיב משום היותם נגזרות של הסוגייה המרכזית. ושוב, אני מפציר בך להביא תימוכין לטענתך כי ניתן למדוד אמפירית את תוחלת החיים של הטווס בקורלציה הפוכה לאורך זנבו. לדעתי אין חיה כזאת.

'
מה שערן אמר 383977
הביקורת שלך על עקרון ההכבדה כוללת שני חלקים נפרדים ובלתי תלויים:
1. אין תצפיות אמפיריות שתומכות בעקרון הזה.
2. העקרון הזה פסול מבחינה מדעית. הוא האנשה, הוא נסיון להשליך משהו על הלך המחשבה הטווסי.

לגבי החלק הראשון, אתה מתבלבל בין "אין תצפיות אמפיריות" לבין "אי אפשר למדוד אמפירית". בוודאי שאפשר למדוד אמפירית. בדיוק כמו שאפשר למדוד את הקשר בין גובה לבין תוחלת חיים בבני אדם. אפשר למדוד גיל של טווס? כן! אפשר למדוד אורך זנב? כן! אפשר לעשות סטטיסטיקה לתוצאות? בוודאי!

אבל אפילו לא נעשה מחקר כזה, התאוריה עדיין רלוונטית. תאר לעצמך את התרחיש האפשרי הבא: בשנת 2007 משלחת של נשונל גיאוגרפיק נשלחת להודו. הם מגלים בעידן הקרח (לפני 10,000 שנה בלבד) חיו בהודו חתולים בגודל בינוני שצדו טווסים. עד כאן עובדות שניתן להסיק לפי עצמות ומאובנים. עוד עובדה היא שחתולים בגודל בינוני בני ימינו (יש כמה מינים כאלו באפריקה) רצים מהר, מזנקים ממש גבוה, יודעים לטפס על עצים וצדים ציפורים גדולות (למשל חסידות). האם התגלית ההיפוטתית הזו לא תחזק בקצת את התאוריה לגבי עקרון ההכבדה אצל טווסים?

לגבי החלק השני של הביקורת, המלכודת נסגרת עליך כמו על טווס שלא ברח מספיק מהר בגלל זנבו הארוך..

"מה שכן התברר הוא שאנשים ... חשבו שעצם קיום זנב גדול אמור לייצג הכבדה" - איזה אנשים? ועל איזה סוג של הכבדה *הם* (לא אתה) דיברו? האם אתה יכול להביא תימוכין שהם דיברו על משהו אחר מאשר סיכויי ההשרדות של הטווס? אם לא, הרי שאין בסיס לחלק הזה של הביקורת שלך.
מה שערן אמר 383984
זה קצת יותר מורכב: הדרך הטובה למדוד את השפעת הזנב היא לקצוץ זנבות לכמה טווסים ולעקוב מה ההשפעה של זה על תוחלת החיים שלהם (אחרת אתה צריך להתעסק עם אוכלוסיות גדולות כדי לבודד משתנים, כי ודאי יש מתאם בין אורך הזנב לתכונות אחרות כמו גודל). הבעיה היא שאתה צריך סביבה תואמת את הסביבה שבה התפתח הזנב הטווסי, שהיא לא בהכרח הסביבה שלהם היום. ליתר דיוק: את ה*סביבות* בהן התפתח הזנב, שכן יש להניח שהן השתנו במשך מליוני השנים המדוברות. לא פשוט.
מה שערן אמר 383987
אם יש לנו מזל אז התופעה עדיין מתקיימת כיום, והזנב הטווסי עדיין מתפתח כמו בשיר המפורסם של רמי קליינשטיין. ואז כל מה שצריך זה אחד מינה צמח, קצת סטטיסטיקה, בידוד משתנים ועוד כל מיני קללות כאלה.

אם אין מזל, והזנב הטווסי כבר לא מתפתח, אז אכן זה יותר קשה. קשה, קשה.
מה שערן אמר 384000
'

הביקורת שלי על עיקרון ההכבדה מעט יותר פשטנית מכפי הצגתך אותה.

פרופסור אמוץ זהבי ניסח רעיון שאומר כי מה שנראה (בעינינו האנושית) כהכבדה על פרטים ממין מסוים, למשל זנב הטווס הארוך והמסורבל (מנקודת מבט אנושית השוואתית), נצרך להסבר לוגי (ברמת ההגיון האנושי), בהתאמה לתורת האבולוציה.

טענתי כי אין צורך בהסבר כלשהו לגבי זנב הטווס כי:
1. הזנב לא מכביד בהיעדר אויבים טבעיים בבית הגידול העיקרי של הטווס ההודי.
2. גם אם היו אויבים הרי אין רלוונטיות לזנב, שכן הטווס לא בורח בריצה אופקית, אלא מתעופף אנכית.
3. הטווס הינו עוף טורף גדול ואלים, המבלה את רוב זמנו על העץ. דווקא הנקבות נמצאות יותר על הקרקע בטיפול באפרוחים. הן לא מהססות לתקוף כל טורף פוטנציאלי של גוזליהן הרכים באמצעות טפריהן החזקים וכנפיהן המוקשות קרנית.

מכל הנתונים הללו עולה מסקנה אחת יחידה ופשוטה להחריד. זנב הטווס לא מכביד על בעליו. אם כבר, אז דווקא הנקבה חסרת הזנב פגיעה יותר. באין הכבדה אין צורך בהסבר. באין צורך בהסבר עיקרון ההכבדה הוא מיותר. שלא לומר פיקציה אנושית חביבה אך מופרכת מעיקרה.

וכל היתר זו התפלפלות תלמודית. כולל המצאת מין של חתול הודי גדול, שהוא מספיק קטן כדי לטפס על עצים, אבל גדול מספיק כדי לטרוף טווסים זכרים (באורך 2 מטרים) לפני שיטרפו אותו.

'
מה שערן אמר 384052
טוב, נראה לי שסמיילי ענה לך היטב על הסוגיה "אין צורך בהסבר כלשהו".

לגבי חתולים בהודו: טווס זכר בוגר שוקל בין 4 ל 6 ק"ג. להלן רשימה של חתולים בגודל בינוני ששוקלים פי 2 או 3 מהטווס, חיים באסיה באיזורים חופפים ובהחלט יכולים לאיים עליו:

1. Asiatic golden cat - משקל: עד 16 ק"ג. מטפס על עצים. חי באיזור הודו סין וטיבט, ביערות טרופים, סאבטרופיים ובהרים. צד (בין היתר) מכרסמים, צבאים קטנים וציפורים. http://www.agarman.dial.pipex.com/asiagold.htm
2. Clouded Leopard - משקל: עד 20 ק"ג. מטפס *מעולה* על עצים. חי באיזור הודו סין, בעיקר ביער טרופי. צד (בין היתר) ציפורים, צבאים, קופים, עיזים וחזירי בר. http://www.agarman.dial.pipex.com/clouded.htm
3. Jungle cat - משקל: עד 15 ק"ג. נמצא מאיזור סין ועד המזה"ת (כולל הודו). חי באיזורים פתוחים. בניגוד לשני הקודמים, צד ביום. טרף: מגוון, החל במכרסמים קטנים, ציפורים וזוחלים וכלה בחזירי בר וצבאים. http://www.agarman.dial.pipex.com/jungle.htm
4. שלא לדבר על ה Leopard שחי גם בהודו וגם באפריקה, משקלו 30-90 ק"ג, וכן, הוא מטפס על עצים. גם הוא טורף מגוון: החל באוכלי עשב בינוניים וכלה ביונקים קטנים, קופים, וזוחלים. http://www.agarman.dial.pipex.com/leopard.htm

מה מסתבר? דווקא סביר מאד שלטווס היו גם היו אוייבים טבעיים בהודו, ואפילו יותר מאחד, כאלו שצדים ביום, בלילה, באיזורי מחיה שונים. סביר מאד ששני המינים הראשונים חיו בהודו בעבר הלא רחוק, אבל נעלמו משם בגלל הפעילות האנושית והשתנות הטבע. שני המינים האחרונים עדיין חיים בהודו.

לגבי מעלות הטווס - גם ציפורים אחרות מתעופפות (ואין להן זנב שנשרך מאחור ומקל על התפיסה), אבל החתולים שציינתי צדים אותן. גם קופים חיים על עצים, והחתולים שציינתי צדים אותם (ומרגישים ממש בבית על עץ). גם חזירי בר הם יצורים מסוכנים ותוקפניים, והחתולים שציינתי צדים אותם. אני מצטער לומר שמעלות הטווס אינן כה מרשימות ביחס למעלות ולגיוון הרב של הטורפים הפוטנציאליים שלו.
מה שערן אמר 384116
'

סליחה, אבל כל החיות שציינת כלל לא מזיזות לטווסנו מתת היבשת ההודית. או שהן מתגוררות במרחק ניכר ממנו. או שהן קטנות מדי או גדולות מדי. או שהן טורפות קרקעיות. או, אם אפילו יש להן יכולת טיפוס - לטווסנו יש יכולת התעופפות לענף גבוה יותר בעת צרה ומצוקה.

כך שלטווס אין ממש אויבים טבעיים. לא להלכה ולא למעשה. אבל אני שמח על התפתחות הדיון הזה. כי אם השאלה עכשיו היא רק כמה מכביד הזנב על הטווס, אם בכלל, אזי כל *עיקרון ההכבדה* מעצם טיבו ובסיסו נמצא בסימן שאלה אחד גדול.

'
מה שערן אמר 384141
הטיעון שלך מאד לא משכנע. סביר מאד שהטווס כן מאויים לפחות ע"י חלק מהמינים האלו. ואם הוא לא מאויים כיום, סביר שהוא היה מאויים בעבר. כמו שאמרתי, אם מסתכלים על החיות האחרות שהחתולים האלו טורפים, הטווס כלל וכלל אינו מרשים. הוא לא גדול יותר מחיות אחרות שהם צדים, לא קטן יותר, לא מסוכן יותר ולא זריז יותר. ואפילו נניח שב 9 מתוך 10 פעמים הטווס מצליח לברוח מהטורף שלו? בפעם העשירית תופסים אותו בדיוק כשהוא על האדמה בשביל לאכול או לשתות או בשביל לחזר אחרי טווסות.

חתולים רבים צדים בלילה, ומתגנבים אל הטרף שלהם. כל כך קשה לדמיין חתול מתגנב אל טווס ותופס אותו? כל כך קשה לדמיין חתול במשקל 15 ק"ג תופס טווס במשקל 5 ק"ג? אני ראיתי סרט של נשונל גיאוגרפיק על African Golded Cat (דומה מאד למין המקביל באסיה). הוא התגנב בלילה אל חסידה והפתיע אותה. החסידה הצליחה להתרומם ברגע האחרון לגובה של 2 מטר, אבל החתול זינק ותפס אותה באוויר (זאת היה חתיכת זינוק). החסידה נפלה כמו אבן. ואגב, מינים מסויימים של חסידה הם יותר גדולים מטווס, ומגיעים למוטת כנפיים של 3 מטר.‏1

אני בכלל לא אופתע אם יסתבר שאחד או יותר מהחתולים שהזכרתי דווקא כן צד טווסים. ואגב טווסים יש לא רק בהודו. יש בכל דר-מז אסיה, ואפילו יש מין טווסים שחי באפריקה. בהחלט סביר שהטווסים התפתחו דווקא במקום שבו יש להם הרבה מאד אוייבים טבעיים.

הבטחון שלך בכך שלטווס אין (ולא היו) אוייבים טבעיים הוא מאד מוזר. מזכיר לי את הבטחון שלך בכך שאין חתולים מספיק גדולים בשביל לאכול טווסים וקטנים מספיק בשביל לטפס על עצים. אני חושש שהבטחון שלך מבוסס על חוסר ידיעה. אמור מהיום: אני לא יודע האם יש לטווס אוייבים טבעיים, אני לא יודע איזה טורפים חיים בבתי הגידול השונים של הטווס, ואני יודע עוד פחות על הסביבה שהוא התפתח. אתה מוזמן אגב להפריך את ההנחה שלי בעזרת עובדות.

לגבי המשפט האחרון שלך, הוא פשוט לא מובן.

1 חידת טריוויה: מי מביא את התינוק? חסידה זכר או חסידה נקבה?
מה שערן אמר 384246
החסידה-זכר מוליד אותם. החסידה-נקבה יולדת אותם.
מה שערן אמר 384247
אגב, על פי האתר הזה
http://www.brigadegroup.com/art/cmf/01.htm

"Natural enemies: Jungle predators like eagles, tigers and leopards; disease and man.
"
מה שערן אמר 384256
'

טענתי על היעדר אויב/טורף טבעי לטווס ההודי (הוא המין העיקרי של הטווסים שיובא לאירופה בעת העתיקה) נובעת מהצלבת אינפורמציה בין הידוע על בית הגידול של טווס זה - סוואנות בסמוך לחופי ים - לבין חיות הטרף העשויות/עלולות לשהות באותה סביבה.

בכל תת היבשת ההודית חיו ושרדו משך מיליוני שנים רק 3 מינים של חתולים גדולים. אין נפקא למה שקרה באפריקה, שכן, כמו ההומנידים, לא היתה הגירה מהיבשת השחורה לכיוון אסיה ואירופה עד לפני כ-‏60K שנה. אם היו מינים מקומיים אחרים של טורפים אפשריים לטווסים, אזי עצם העובדה שנכחדו במהלך האבולוציה מעידה על כך שהמין הטווסי הצליח להסתגל לנוכחותם ולהימנע מאכילה על ידם.

מבין 3 המינים הללו רק הנמר (הטיגריס) הבנגאלי מתאים לתיאור של חיים בסוואנה בסמוך לחוף הים. אבל מדובר בחיה גדולה מאוד, כרבע טון משקלה, השוחרת טרף מרובה בשר ולא מחפשת פרוטאינים דווקא על ענף דק.

בכל מקרה, טיעונם של פרופ' זהבי ודומיו בבסיס עיקרון ההכבדה שגוי לגמרי במקרה הטווס ההודי. הוא לא בורח בריצה מטורף אפשרי, ולכן זנבו אינו גורם מעכב, מכביד. הרי כל התיאוריה נוצרה על בסיס ההנחה השגויה הזאת, כאשר במציאות, אם וכאשר נזקק הטווס להימלט מאויב, הוא פשוט מעופף אל עץ.

'
מה שערן אמר 384263
אתה ממשיך לטעון ש"מעופף אל עץ" אינו מושפע מקיומו של זנב גדול וארוך. אני חושב שזה פשוט לא נכון. לא זאת בלבד שהזנב מוסיף כמה ק"ג למשקל, הוא גם מהווה עוגן תפיסה נוח.

אם יתברר שהזנב קל-תלישה, אולי אפשר לשער שדוקא תיפקודו כעוגן תפיסה הוא יתרון, בדומה לזנב הלטאה (אחת ההשערות היא שדמויות העיניים על הזנב נוצרו למטרה זאת), אבל כמחושבני‏1 שצריך קצת יותר עובדות וקצת פחות ניחושים.
___________
1- מחוה לגדי
מה שערן אמר 384280
'

וכבר השבתי לך כי אינני מהנדס אוירונאוטיקה.
אבל עצם יכולתו של הטווס לפרוס ולהציב את מניפת זנבו בניצב לגופו, ואף להניעו מול פני זוגתו, מרמזת דווקא על אפשרות של תועלת ביצירת כוח העילוי.

בכל מקרה, פרופ' זהבי לא טען שהזנב מגביל בתעופה, אלא בריצה. פה הטעות הבסיסית שלו המעיבה על כל התיאוריה מלכתחילה.

'
מה שערן אמר 384313
עיין בלינק של ראובן. וגם בציטוט הבא:

With their heavy body, peafowl generally prefer walking and running to flying. When they must fly to evade predators or to reach roost trees at night, they fly in short, strong bursts.

Tigers or other large carnivores are potential predators, but peacocks make great watchdogs with their wariness and loud warning calls.

(http://www.garden-city.org/zoo/animalinfo/Birds/indi...)

אז הבה נסכם את העובדות (ואחרי זה אני מתעופף לעץ הקרוב):

***עובדות על טווסים***
1. הטווס מעדיף לשהות על הקרקע ולנוע בהליכה.
2. יש (גם כיום, עפ"י הלינק של ראובן והלינק שלי) חיות שמנסות לטרוף את הטווס ההודי בסביבתו הטבעית.
3. אנשים צפו בטווס הודי מנסה להמלט מטורפים ע"י תעופה, למרות שעקרונית הוא מעדיף לרוץ. הם צפו בו מזהיר מפני טורפים ע"י קריאות רמות (שאלה למחשבה: מזהיר את מי?)
שתי התנהגויות האלו הן כלים להתמודד עם טורפים. (תאוריה: סביר מאד להניח שההתנהגויות והתכונות האלו התפתחו במשך מיליוני שנים של מגע עם טורפים).

***עובדות אחרות****
4. קיימת טענה: טווס עם זנב ארוך יחסית לטווסים אחרים, סיכוייו להמלט מטורפים קטנים יותר. לטענה הזו אין ביסוס אמפירי לכאן או לכאן. לדעתך הזנב לא מפריע. לדעתם של רבים אחרים כן.
5. אמרת שעקרון ההכבדה "שגוי לגמרי במקרה הטווס ההודי". לאור סעיף 4, האמירה שלך אינה מבוססת על כלום. לכל היותר, אתה יכול להגיד: "לא קיימות עדויות אמפיריות בשביל לאשר את עקרון ההכבדה במקרה של הטווס ההודי".
6. "עקרון ההכבדה" אמנם מביא את הטווסים בתור דוגמא קלאסית - אבל גם אם הדוגמא לא נכונה, הלוגיקה של העקרון היא כללית ואולי רלוונטית למקרים אחרים.

ערב טוב :)
מה שערן אמר 384467
'

הסיכומים מטעמך לא תואמים את הנתונים שהוצגו פה במהלך הפתיל.

1. הטווס הזכר מעדיף לשהות על ענף מרבית זמנו. לצפיה על הנחלה הטריטוריאלית ביום, ולבטח בלילה. דווקא הנקבות נמצאות יותר על הקרקע ומתנפלות על יצורים הנראים להן כסיכון לגוזלים. הזכרים אפילו לא מתערבים.

2. יש מעט מאוד טורפים פוטנציאלים בסביבת בית הגידול של הטווס ההודי. בולט מביניהם מבחינת התפוצה באיזורים הסמוכים לשפת הים הוא הנמר (הטיגריס) הבנגאלי. לא ממש מטפס מומחה.

3. אין בטבע פרטים טווסיים עם זנב קצר. אולי עוד סימן לאי-הכבדת התכונה על המין. בכל מקרה, אי-אפשר לערוך השוואה ולהסיק מסקנות.

4. הלוגיקה של עיקרון ההכבדה פגומה מהיסוד - מההנחה שתכונה *מכבידה* פועלת דווקא לטובת שרידות הפרט הנושא אותה, או לטובת סיכוייו להעברת הגנים לצאצאיו.
(סביר להניח כי במרוצת הדורות, הפרטים האלטרואיסטים ממחקרו של פרופ' זהבי בהתנהגות להקת הזנבנים, המנהיגים הזוכים ליותר הזדווגיות עקב ההירארכיה בקבוצה, היו מעבירים את הגן האחראי לשונותם לכלל המין. עובדה שזה לא קורה)

'
מה שערן אמר 384019
אני שוב מטרידה בענייניי, אבל אתה לקוח חדש...
והבעיה שלי היא עם הציטוט הבא:
But the message that the tail carries to the potential mate peahen is 'I have survived in spite of this huge tail, hence I am fitter and more attractive than others'

כעת, כדי שמסר יפעל, למיטב הבנתי, הוא צריך להיקלט. כלומר, תעביר לי את המסר המרגש בעולם ביפנית, אין סיכוי שאקלוט אותו. כלומר, המסר שבזנב הטווס אמור להיות מובן לטווסה. איך זה ייתכן?
מה שערן אמר 384025
כשאת רואה בחור יפה ברחוב, את עומדת ומתחילה לחשוב ולמנות לעצמך את המשתנים: "אהא, הבה ונבדוק, בחור יפה או לא? ובכן, העיניים - כחולות ויפות, השיער - משיי ויפה, הזרועות, רופסות או שריריות? - שריריות!..." - וכך הלאה וכך הלאה - או שמה שקורה לך הוא מה שקורה למרבית הבחורות: את קודם כל חשה, אינסטינקטיבית (מילה לא טובה, אבל נסתפק בה לעת עתה) - "חתיך! מדהים!"? ואחר כך את מעבירה אותו, או שלא, דרך איזושהי מסננת אנליטית.

ובכן, אם התהליך הזה קורה אצלך באופן תקין ונורמלי, קודם כל כ*תחושה*, כ*תגובה* - אז את יודעת במה מדובר - זה מה שקורה אצל הטווסה (השוואה גרועה אבל מה-זה נוחה, סורי).
מה שערן אמר 384035
זה בדיוק העניין: אני בהחלט אמשך אליו בהיותו חתיך מדהים, אם הוא במקרה חתיך מדהים מהסוג האהוב עליי, ולא נראה לי כלל וכלל שאפשר יהיה להסיק מזה משהו על רמת ההשרדות שלו. למען האמת, יש לי שכן כזה שהוא חתיך מדהים (לצערי, צעיר ממני בכמה שנים), ואני בטוחה שהוא שובר לבבות רבים, ובכל זאת הוא מלא בבעיות בריאות לא פשוטות... אז? אז אני זקוקה להסבר מדוע חושב מר זהבי שהמסר העובר לטווסות הוא "ראו כמה אני חזק ומוצלח, שאני שורד גם עם זנבי היפה".
מה שערן אמר 384038
המסר עובד ברמת המסות, לא במקרה הפרטני של השכן מר קופילוביץ' המוצא חן בעיני העלמה קוואליה קולטורוביץ'. הפיקשוש ברמת היחידה, הנ''ל קופילוביץ' - אינו מגרד את קרסולי העקרון (אני מקווה שלא דיברתי שטויות. אם כן - זה מראה שגם טמבלים גמורים שורדים).
מה שערן אמר 384040
טוב, אני שאלתי איך הוא "עובר" (קרי: נקלט, מובן, מסתבר, נתפס...).
ואמרתי שהוא שובר לבבות. ברבים. (דווקא לא את שלי, לשמחתי).
וטמבלים גמורים שורדים. האמיני לי. זה בדוק. (ולחלוטין לא אישי).
מה שערן אמר 384156
נצא מנקודת הנחה שמשיכה של בני אדם‏1 מונעת על ידי הגנטיקה. עכשיו, על בני האדם עברו במהלך הדורות כל מיני מוטציות, חלקן הקלו על השרידות, וחלקן הקשו. גם הגן שאחראי למשיכה המינית עבר הרבה מוטציות. אם, למשל, המוטציה שגורמת לאישה‏2 להיות יותר נמוכה‏3 היתה מוטציה שגורמת לאישה להשרד יותר, אז, כפועל יוצא, המוטציה שגורמת לגבר להמשך מינית לנשים נמוכות היתה שורדת יותר מאשר המוטציה שגורמת לגבר להמשך לנשים גבוהות יותר. ככה, שאחרי מספיק דורות, בעיקר נשים נמוכות וגברים שנמשכים לנשים נמוכות היו שורדים.

1 או כל מין ביולוגי אחר.
2 או כל מין (ג'נדר) אחר.
3 או כל תכונה אחרתץ
מה שערן אמר 384192
זה בסדר גמור. מקובל עליי לחלוטין. אז שוב, מי צריך את עקרון ההכבדה?
מה שערן אמר 384194
מי שרוצה להסביר איך נוצר בטבע דבר כמו זנבו של הטווס.
מה שערן אמר 384211
אמרתי שהבנתי את מה שתיארת. לא אמרתי שהייתי מבינה את התיאור הבא: גברים מעדיפים נשים נמוכות (לא מדויק, אבל שיהיה) משום שקוצרן של הנשים משדר להם שהן כנראה מתאימות יותר לחיים אם הן שורדות גם בלי להגיע לבננות גבוהות במיוחד על העצים".
מה שערן אמר 384198
שימי לב למה שסמיילי אמר ואת אמרת שזה מקובל עליך: "המוטציה שגורמת לאישה להיות יותר נמוכה היתה מוטציה שגורמת לאישה להשרד יותר, אז, כפועל יוצא, המוטציה שגורמת לגבר להמשך מינית לנשים נמוכות היתה שורדת יותר מאשר המוטציה שגורמת לגבר להמשך לנשים גבוהות יותר".

עכשיו, תארי לעצמך שהמשפט היה "המוטציה שגורמת לאישה להיות יותר נמוכה היתה מוטציה שגורמת לאישה להשרד *פחות*, אז, כפועל יוצא, המוטציה שגורמת לגבר להמשך מינית לנשים נמוכות היתה שורדת *פחות* מאשר המוטציה שגורמת לגבר להמשך לנשים גבוהות יותר". אני משער שגם זה מקובל עליך.

הזנב הארוך של הטווס הוא מוטציה מהסוג הזה (אלא אם כן את מקבלת את הטענות של מוס גולמי). מכאן הבעיה. עקרון ההכבדה מנסה להסביר איך בכל זאת המוטציה שורדת.
מה שערן אמר 384209
אתה שוב מסביר מה הבעיה שעמדה בפני זהבי. אותה הבנתי כל הזמן. מה שאינני מבינה הוא הפתרון שהוא מציע.
(ואגב, למיטב הבנתי, גברים נמשכים דווקא לנשים גבוהות).
מה שערן אמר 384210
"אז שוב, מי צריך את עקרון ההכבדה?" זאת דרך מאד משונה להגיד "אינני מבינה את עקרון ההכבדה".

(הנשים הגבוהות של סמיילי אינן אלא משל)

טוב, קצת עייפתי מזה.
מה שערן אמר 384226
אכן, מעייף.
מה שערן אמר 384228
ביחוד בשעות הצהריים.
מה שערן אמר 384248
מעייף.
מלאה, מייגע, מתיש.
האם אין פה לרגע אף איש
שייתן לי הסבר קצת חדיש?
האם כבר מוטב
להחריש?

שעות.
או דקות, או שניות, או שנים...
מתי כבר נוכל להפנים
שהזמן לא קורא שעונים?
שזמנך וזמני הם שונים?
ומתי, הו מתי
כבר נחכים?

צהריים.
נאמר בשלוש או בשתיים
החום מזרז אל המים.
השמש קופחת כפליים.
מה תשושות, מותשות
העיניים.
מה שערן אמר 384254
אמחא לך כפיים,
אקוד לך אפיים,
ובצנוח עפעפיים
בין פסיק למקפיים
אתמה -
אילה עם משקפיים?
מה שערן אמר 384264
ומה כאן תמיהה ועל מה תימהון?
האם זהותי פגה לה בהמון?
מה שערן אמר 384174
על הקשר בין משיכה מינית לסיכוי להוליד צאצאים רבים ומוצלחים נכתב, דובר והוסרט המון. נכון, יש אנשים שנמשכים לדולפינים או לנעלי עקב, אבל הרוב עדיין מעדיף את אנג'לינה.

נסי, למשל את http://www.bbc.co.uk/science/hottopics/love/ או שאלי את דוד ג. מה הוא יודע על the science of love.
מה שערן אמר 384199
לא הבנתי למה זה קשור.
מה שערן אמר 384202
זה קשור למשפט ''ולא נראה לי כלל וכלל שאפשר יהיה להסיק מזה משהו על רמת ההשרדות שלו'' בתגובה אליה הגבתי.
מה שערן אמר 384216
אבל בהמשך התגובה נאמר ''ובכל זאת הוא מלא בבעיות בריאות לא פשוטות''...
מה שערן אמר 384227
אנחנו מדברים על אפקט סטטיסטי: הסיכוי ששוורצנגר יסחוב מחלת לב, סכרת ולחץ דם גבוה, קטן יותר מזה של דני דה ויטו.

אם לדייק, הסיכוי שמקבילו הקדמון של שוורצנגר הוא בעל פגמים גנטיים בלתי נראים ובעל סיכוי טוב למות בסכסוך הבא על נתח מנבלת ההיפופוטם קטן יותר וכו'.

לטווסה וגם לך אין סורק DNA, לכן אתן נאלצות להסתפק במראה עיניים. זה לא מושלם, אבל זה עדיף על הגרלה עיוורת לגמרי (וזה משיק לפתיל אחר לגמרי שהתעורר בימים האחרונים).
מה שערן אמר 384519
אולי כדאי לחשוב על "העברת מסר" כאן כמטאפורה. לרוב כשחושבים על העברת מסר, מדובר על רעיון בתודעה אחת שהופך למסר, שעובר, והופך לרעיון בתודעה אחרת. אבל יש גם שימוש אחר: נניח, "הצבע הצהוב של הפרח מהווה מסר לחרקים טורפים - 'אני רעיל, אל תאכלו אותי"' (דוגמה מומצאת, אבל יש דברים דומים). האם החרק יודע מה זה "רעיל"? לא, לכל היותר יש לו התניה להירתע מפרח צהוב. בוודאי שלפרח אין תודעה לחשוב בה "אני רעיל". האבולוציה, בדרכיה הערמומיות, דאגה כאן לתלות בין הגנים לייצור רעל, הגנים לצבע צהוב, והגנים לרתיעה מצבע צהוב. נוח לחשוב על כך כ"העברת מידע" של האבולוציה, למרות שאולי גם זה רק מטאפורי - הרי אין בשום מקום תודעה שיודעת את המידע. נוח גם לחשוב על המנגנון כפי שהוא היום כ"העברת מסר" בין הפרח לחרק - ובאופן דומה, כך מציעה תיאוריית עיקרון ההכבדה, בין הטווס לטווסה.
מה שערן אמר 384549
בסדר. הולך. אם כי לא ברור לי מדוע לא יספיק כאן מסר כמו ''אני מזונב, משמע אני חזק''.
מה שערן אמר 384619
זה בדיוק זה, עד כמה שאני מבין - אבל צריך להסביר איך נוצר קשר בין הזנב לחוזק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים