בתשובה להעלמה עפרונית, 17/05/06 22:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדוע לא יתכן שנערה תקיים יחסי מין עם עשרות גברים מרצונה החופשי? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה יתכן. במקרה של נערות בנות 14, "רצונן החופשי" איננו מעניין במיוחד בהקשר של הביקורת המוסרית על אותם "עשרות גברים". אני חושב שהנקודה שמתפספסת בדיון היא שלא מדובר בעשרות גברים רנדומליים ושלא מדובר בנערה שפיתתה וקיימה יחסי מין עם עוברים ושבים אקראיים בבאר השכונתי. הסיטואציה היא חברה סגורה (צבא, קיבוץ, עיירת "דוגוויל" קטנה וכו') בה כולם מכירים את כולם. ההקשר החברתי והמסגרת הם הדברים שהופכים את המקרה ממעשה מעורר שאלות למעשה שמעורר קבס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא הרבה מקורות מידע על הפרשה. האם אכן ידוע בודאות שהחיילים הכירו את הנערה ובפרט את מה שהיא עושה עם חיילים אחרים? אפילו אם מדובר על "חברה סגורה" לא בטוח שזה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הפרסומים, רובם ידעו שהיא די ''עוברת מיד ליד'' - אולי לא על מספר הבחורים שהיו שם, אבל שיש כמה וכמה כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח, אבל מהפרטים המעטים שידועים, סביר להניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 386202 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן (קראתי עכשיו את העלמה ואני מוסיף את חתימתי בסוף דבריה). רק רציתי להוסיף לכך את ההקשר החברתי בהם הדברים נעשו (ולכן הם חמורים יותר) - בסיס צבאי. אני מכנה זאת, לצורך העניין, ''חברה סגורה''. מזכיר את יחסי הניצול של הפרט שנוצרים לפעמים בחמולות חברתיות קטנות כמו עיירות קטנות, קיבוצים או כתות דתיות. סביבה בה יש נטיה לנסות לנהל את הכביסה המלוכלכת בפנים ובה נוצרת מערכת מוסר ''פנימית'' שחורגת ממערכת המוסר המקובלת בחברה ה''גדולה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ייתכן, אבל עובדתית - זהו מצב נדיר, ולא לחינם מתייחס החוק אל ה"רצון החפשי", בהקשר זה ובגיל זה, בחשדנות גדולה, וליתר דיוק - בחוסר סבירות. יש הרבה מאוד מה לומר בנושא זה, ולא אוכל להקיף כאן כרגע, בפורמאט זה, אפילו חלק מזערי. מכל מקום, במצב נפשי בריא ותקין, נערה בגיל 14 לא תחוש צורך כזה ואף תחוש, במקרים רבים, דחייה מסויימת - בפני האפשרות של חדירה פיזית, כולל חילופי נוזלים, עם פרטנרים מרובים, מתחלפים, שאין לה איתם קשר רגשי ברמה מינימלית כלשהי. יש לזכור כי אצל נערות אין מקום להסבר האבולוציוני המקובל בדבר דחף הפצת הזרע, המקובל לגבי גברים (בוגרים, אא"ט. נדמה לי שההסבר אינו מקובל אפילו לגבי *נערים* זכרים - בגיל כה צעיר), והבא להסביר (יש שיאמרו - לתרץ) את ההפרדה הגברית המקובלת (?) בין מין לרגש (אני מקווה שההקשייה הבאה שלך לא תהיה משהו בנוסח - "אולי היה לה בגיל 14 קשר רגשי עם עשרות גברים?" - כי על זה באמת לא אמצא מה לענות). תגובה 386162. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, כאשר אישה מקיימת יחסי מין עם גבר, ואפילו אם אין קשר רגשי בין השניים, ייתכן שביחסי המין יש יותר מאשר ''חדירה פיזית, כולל חילופי נוזלים''. אולי המשיכה אל הדבר הנוסף הזה מתגברת על הדחייה בפני החדירה הפיזית וחילופי הנוזלים. אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן השאלה היא אם רק נשים (חסרות נסיון) יכולות להינות, או שגם ילדות מסוגלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שווקא שגם (ואולי במיוחד) ילדות מצפות ל- (מרגישות) את ה''משהו הנוסף'' הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אולי. זה כאשר מדובר ב*אשה*, כמו שכתבת, המקיימת יחסי מין עם גבר. וכנ"ל להיפך, גבר עם אשה. אולי. אולי. אבל הגיל (14), המין (נקבה) ומספר הפרטנרים (לא ידוע, מוסכם שמדובר על עשרות) - יש להם בהקשר זה משמעות קרדינלית. בלי אולי. על בטוח. לצערי, נראה לי כי המתדיינים הגברים בדיון זה הושפעו מתעמולה פמיניסטית שזמנה חלף, שטענה פעם ש"אשה זה בדיוק כמו גבר". מאז כבר גילינו, הפתעה, הפתעה: זה לא. יקשה עלי להסביר את כל ההבדלים במבנה האישיות הגברי והנשי, ואין לי אלא לבקש כי תקבל את דברתי - ההבדלים האלה שרירים וקיימים. גם הספרות המקצועית מעידה עליהם, אבל את עבודת הסריקה תעשה בעצמך, אם הנושא באמת יעסיק אותך. כמה מכלל הנשים שאתה מכיר עברו ב*כל ימי חייהן* קילומטראז' של שלושים גברים? ובינינו, כמה *גברים* כאלה אתה מכיר? - יותר מנשים, נכון - ולגבי כמה מהם אפשר להחיל את האבחנה המוכרת, כי אצלם זה איננו אלא הדחף הידוע - "לרוץ לספר לחבר'ה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאני נמנעתי במפורש מלהתייחס לעניין מספר הפרטנרים כי אני מסכים לגמרי עם הטיעון הזה. התייחסתי רק לטיעונים שאליהם אני *לא* מסכים. לצערי, נראה לי כי המתדיינים בדיון מושפעים מהרגשות שלהם ומנסים לקרוא בהודעות דברים שלא כתובים בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזאזל, רגשות בדיון על ניצול מיני, כמה לא הוגן מצידנו. לפעמים אני תוהה אם היית עובר את מבחן טיורינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים אפילו להכנס למורכבות של ההבדלים במבנה האישיות. ההבדלים האנטומיים, הפשוטים יותר לאבחון, כבר משחקים תפקיד. באקט המיני מופעל כוח ע''י הגבר והוא מופעל על האשה. כמו כן האקט הוא חודרני כלפי גופה של האשה (חדירה שלפעמים כרוכה בכאב, אפילו כאשר יחסי המין מהנים ומספקים) ולא כך לגבי הגבר. שני הדברים האלה עושים את העניין לפחות טריוויאלי עבור אשה מאשר עבור גבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק (אם כי גם לגבר האקט עלול להכאיב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העניין הזה של "יותר גברים" צריך להסביר לי פעם. או שיש כמה נשים ששוכבות עם *המון* גברים (איפה הן מסתתרות, לכל הרוחות? אני מניח שזונות לא נספרות כאן) או שיש המון הומוסקסואלים (אבל בעצם גם הם לא נספרים בסטטיסטיקה הזאת) או שיש לי איזה פגם בסיסי בהבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שהשונות של מספר פרטנרים למין גדולה הרבה יותר אצל גברים מאשר אצל נשים. לכן לרוב הנשים היו יותר פרטנרים מלרוב הגברים, אבל הרבה פחות פרטנרים מלרוב הפרטנרים שלהן. לעומת זאת, אשה שהיו לה הרבה מאוד פרטנרים היא חריגה, בניגוד לגבר באותו מצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. טוב לדעת שרוב הגברים נמצאים איתי באותה סירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום: יש מעט גברים שעושים את זה עם המון נשים, ורוב הגברים עושים את זה עם מעט מאד נשים (שונות גבוהה). אצל הנשים ההתפלגות יותר אחידה. דוגמא קיצונית: באוכלוסיה של אלף גברים ואלף נשים יש גבר אחד שעושה את זה עם כל האלף, וכל שאר הגברים לא עושים את זה בכלל. יוצא שכל אישה עושה את זה פעם אחת, כלומר יותר מכל גבר (מלבד המאושר האחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום ליטרלי מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התרגום. זה פיתוח לתצפית של חבר טוב שלי, שאמר "נשים חושבות שגברים עושים יותר סקס מהן, ובעצם זה להפך בדיוק". אני חושב שזה נובע בעיקר מהזמינות הגבוהה מאוד של סקס מזדמן לנשים. בחורה ממוצעת בשנות העשרים לחייה יכולה להיכנס לפאב פעם בחצי שנה עד שנה, לעשות עיניים לאיזה בחור, לקחת אותו הביתה, ולהרגיש מאוד ליברלית ומשוחררת למשך חודשים רבים. אם תשאל אותה, היא תגיד שבשבילה פעמיים בשנה זה אולי ליברלי, אבל הגבר הממוצע מרים שתיים-שלוש בחורות בחודש; היא תחשוב כך פשוט כי זו האוכלוסיה שהיא פוגשת במקומות כאלה. אחוז הגברים שיש להם את הזמן והאנרגיה להשקיע לאורך זמן (אם בכלל) בלמצוא בחורות בנסיבות כאלה הוא באמת קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פחות או יותר מסכם מימצאים של סקרים בינלאומיים (נדמה לי שהמחקרים התנהלי בשנות ה1970ים) ואת הביקורת עליהם. אחת השאלות היתה "עם כמה גברים/נשים את/ה חושב/ת שתשכבי ביום/חודש/חצי שנה/שנה/חמש שנים/שלושים שנה הבאות." יש גברים שענו שהם חושבים שהם יקיימו יחסי מין עם 30 (50?) נשים בשלושים השנה הבאות. אאז"נ, המספרים הגבוהים ביותר היו במזרח אירופה ואפריקה והנמוכים ביותר בדרום מזרח אסיה (לא זוכר כרגע את שמות המדינות). נשים כמובן התרכזו יותר סביב ה-1. ביקורת על הנונים העלתה בדיוק את עניין השונות, וכן ההבדל בין נשים וגברים הצטמצם מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרים"? חשבתי שהמילה הזאת נגנזה במרתפים האפלוליים של ההיסטוריה. ואני מאד אוהב את התרוץ הזה, על הזמן והאנרגיה. כן, בטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מעניין שקראתי מסביר שכך היה תמיד. בן זכר הוא השקעה בעלת תוחלת רווח גבוהה ביותר אולם גם בעלת סיכון רב. זו יכולה להיות סיבה לכך שבקרב המעמד הגבוה בן זכר נחשב כבעל ערך רב הרבה יותר מבת. קרוב לוודאי שזכר בן המעמד הגבוה יוכל להעמיד צאצאים בכמות העולה על הפוטנציאל של כל אישה. לעומת זאת אצל המעמד הנמוך, גדולים הסיכויים שאותו בן זכר לא יתחתן ולא יוליד צאצאים כלל, בעוד שאישה כמעט תמיד תמצא בן-זוג, ואולי אף ''תתחתן כלפי מעלה''. בהתאם, דווקא בנות נחשבות כבעלות ערך רב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את שרשרת ההיסקים, לפיה אצל המעמדות הנמוכים סיכויי הזיווג של בת נקבה גדולים מאלה של בן זכר. עכש''י, בחברות בהן מקובלת נדוניה (שלא כמו באלה בהן מקובל מוהר) - החשש לעתיד הבת הוא מן החששות הכבדים ביותר המעיבים על חיי בני המעמדות הנמוכים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נשאלת השאלה, כיצד נבדיל במקרה של רצון חופשי מצד הנערה לבין מניפולציה מתוחכמת מצד הגברים הסובבים אותה? אגב, איני מדבר דווקא על נערות בנות 14, אלא על כל הנערות שמוגדרות כחסרות רצון חופשי כלשון החוק (אם אני לא טועה, מדובר בנערות עד גיל 18, לפחות לפי ידיד שמסיים בימים אלו את שנתו הראשונה ללימודי משפטים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההערה האחרונה שלך - לא נכון. אמנם עד גיל 18 אדם מוגדר כ"קטין", אבל זה לא אומר שהוא חסר רצון חופשי. זה רק אומר שהכשרות המשפטית שלו מוגבלת, בהתאמה לנושא, להקשר ולגילו. מגיל 16 (אם אני זוכרת נכון) למשל, החוק מכיר ברצון החופשי של נערה לגבי יחסי מין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיצד נבדיל במקרה של רצון חופשי מצד הנערה לבין מניפולציה מתוחכמת מצד הגברים הסובבים אותה?" אלה לא האפשרויות היחידות הקיימות. זו יכולה להיות גם מניפולציה (מתוחכמת או לא) של נפשה המסוכסכת של הנערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שמעניין אותי. העניין המעניין הוא כיצד מתייחס החוק לנערה בת 15, בעלת מודעות עצמית מפותחת, שמחליטה לשכב עם מספר גברים בגילאים שונים על דעת עצמה. נאמר וההורים, שחוששים לשלום הילדה, החליטו להביא את העניין לבית המשפט, מה קורה? האם הגבר, בן ה-21, שעימו שכבה לפני מספר ימים יאלץ ללכת לכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, לפי החוק הקיים, הגבר יימצא אשם. מה גזר דינו? אין לדעת. זה תלוי בשופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם זה מוצדק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אין לי תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת החוק - גבר שמקיים יחסי מין עם קטינה בין הגילאים 14 ו16, נחשב כמי שבועל "בעילה אסורה בהסכמה", אך "תהיה זו הגנה לנאשם שהבדל הגילאים בינו לבין הקטין אינו עולה על שלוש שנים, אם הקטין הסכים למעשה ואם המעשה נעשה במהלך יחסי רעות רגילים וללא ניצול מעמדו של הנאשם". זה מבחינת החוק היבש. מבחינת המצב בשטח, אם ההורים יפנו למשטרה, והנערה תטען שמבחינתה הכל נעשה מרצון, ואין כאן סימנים לכך שהדבר לא כך, סביר שהתיק יסגר מחוסר עניין לציבור. ההורים לא יכולים "להביא את העניין לבית המשפט", לא במסגרת הדין הפלילי לפחות. אולי אולי יוכלו לתבוע אותו בנזיקין, אבל זה נשמע לי כל כך מופרך, שקשה לי להאמין שאיזשהו שופט יסכים בכלל לקבל את התביעה הזו. (אני גם תוהה על סמך איזה סעיף הם יוכלו לתבוע, אבל אני מניחה שאם קצת מחשבה יצירתית אפשר למצוא איזה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם! עם! *עם* קצת מחשבה יצירתית! מה יהיה? ____________ העלמה עפרונית, הולכת לעמוד בפינה בבושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |