בתשובה לדוד ב., 20/05/06 15:44
אני לא מצליח להבין 386486
זה ייתכן, אבל עובדתית - זהו מצב נדיר, ולא לחינם מתייחס החוק אל ה"רצון החפשי", בהקשר זה ובגיל זה, בחשדנות גדולה, וליתר דיוק - בחוסר סבירות. יש הרבה מאוד מה לומר בנושא זה, ולא אוכל להקיף כאן כרגע, בפורמאט זה, אפילו חלק מזערי.

מכל מקום, במצב נפשי בריא ותקין, נערה בגיל 14 לא תחוש צורך כזה ואף תחוש, במקרים רבים, דחייה מסויימת - בפני האפשרות של חדירה פיזית, כולל חילופי נוזלים, עם פרטנרים מרובים, מתחלפים, שאין לה איתם קשר רגשי ברמה מינימלית כלשהי.

יש לזכור כי אצל נערות אין מקום להסבר האבולוציוני המקובל בדבר דחף הפצת הזרע, המקובל לגבי גברים (בוגרים, אא"ט. נדמה לי שההסבר אינו מקובל אפילו לגבי *נערים* זכרים - בגיל כה צעיר), והבא להסביר (יש שיאמרו - לתרץ) את ההפרדה הגברית המקובלת (?) בין מין לרגש (אני מקווה שההקשייה הבאה שלך לא תהיה משהו בנוסח - "אולי היה לה בגיל 14 קשר רגשי עם עשרות גברים?" - כי על זה באמת לא אמצא מה לענות).

תגובה 386162.
אני לא מצליח להבין 386490
בפעם האחרונה שבדקתי, כאשר אישה מקיימת יחסי מין עם גבר, ואפילו אם אין קשר רגשי בין השניים, ייתכן שביחסי המין יש יותר מאשר ''חדירה פיזית, כולל חילופי נוזלים''. אולי המשיכה אל הדבר הנוסף הזה מתגברת על הדחייה בפני החדירה הפיזית וחילופי הנוזלים. אולי.
ילדה וגבר. במקרה הזה. 386492
ילדה וגבר. במקרה הזה. 386494
לכן השאלה היא אם רק נשים (חסרות נסיון) יכולות להינות, או שגם ילדות מסוגלות.
ילדה וגבר. במקרה הזה. 386502
לי נראה שווקא שגם (ואולי במיוחד) ילדות מצפות ל- (מרגישות) את ה''משהו הנוסף'' הזה.
אני לא מצליח להבין 386497
נכון, אולי. זה כאשר מדובר ב*אשה*, כמו שכתבת, המקיימת יחסי מין עם גבר. וכנ"ל להיפך, גבר עם אשה. אולי.

אולי. אבל הגיל (14), המין (נקבה) ומספר הפרטנרים (לא ידוע, מוסכם שמדובר על עשרות) - יש להם בהקשר זה משמעות קרדינלית. בלי אולי. על בטוח.

לצערי, נראה לי כי המתדיינים הגברים בדיון זה הושפעו מתעמולה פמיניסטית שזמנה חלף, שטענה פעם ש"אשה זה בדיוק כמו גבר". מאז כבר גילינו, הפתעה, הפתעה: זה לא. יקשה עלי להסביר את כל ההבדלים במבנה האישיות הגברי והנשי, ואין לי אלא לבקש כי תקבל את דברתי - ההבדלים האלה שרירים וקיימים. גם הספרות המקצועית מעידה עליהם, אבל את עבודת הסריקה תעשה בעצמך, אם הנושא באמת יעסיק אותך.

כמה מכלל הנשים שאתה מכיר עברו ב*כל ימי חייהן* קילומטראז' של שלושים גברים? ובינינו, כמה *גברים* כאלה אתה מכיר? - יותר מנשים, נכון - ולגבי כמה מהם אפשר להחיל את האבחנה המוכרת, כי אצלם זה איננו אלא הדחף הידוע - "לרוץ לספר לחבר'ה"?
אני לא מצליח להבין 386501
שים לב שאני נמנעתי במפורש מלהתייחס לעניין מספר הפרטנרים כי אני מסכים לגמרי עם הטיעון הזה. התייחסתי רק לטיעונים שאליהם אני *לא* מסכים.

לצערי, נראה לי כי המתדיינים בדיון מושפעים מהרגשות שלהם ומנסים לקרוא בהודעות דברים שלא כתובים בהן.
אני לא מצליח להבין 386513
לעזאזל, רגשות בדיון על ניצול מיני, כמה לא הוגן מצידנו.
לפעמים אני תוהה אם היית עובר את מבחן טיורינג.
אני לא מצליח להבין 386757
לא חייבים אפילו להכנס למורכבות של ההבדלים במבנה האישיות. ההבדלים האנטומיים, הפשוטים יותר לאבחון, כבר משחקים תפקיד. באקט המיני מופעל כוח ע''י הגבר והוא מופעל על האשה. כמו כן האקט הוא חודרני כלפי גופה של האשה (חדירה שלפעמים כרוכה בכאב, אפילו כאשר יחסי המין מהנים ומספקים) ולא כך לגבי הגבר. שני הדברים האלה עושים את העניין לפחות טריוויאלי עבור אשה מאשר עבור גבר.
אני לא מצליח להבין 386761
ללא ספק (אם כי גם לגבר האקט עלול להכאיב).
אני לא מצליח להבין 386770
את העניין הזה של "יותר גברים" צריך להסביר לי פעם. או שיש כמה נשים ששוכבות עם *המון* גברים (איפה הן מסתתרות, לכל הרוחות? אני מניח שזונות לא נספרות כאן) או שיש המון הומוסקסואלים (אבל בעצם גם הם לא נספרים בסטטיסטיקה הזאת) או שיש לי איזה פגם בסיסי בהבנה.
אני לא מצליח להבין 386789
הטענה היא שהשונות של מספר פרטנרים למין גדולה הרבה יותר אצל גברים מאשר אצל נשים. לכן לרוב הנשים היו יותר פרטנרים מלרוב הגברים, אבל הרבה פחות פרטנרים מלרוב הפרטנרים שלהן. לעומת זאת, אשה שהיו לה הרבה מאוד פרטנרים היא חריגה, בניגוד לגבר באותו מצב.
אני לא מצליח להבין 386792
תודה. טוב לדעת שרוב הגברים נמצאים איתי באותה סירה.
אני לא מצליח להבין 386798
לא הבנתי כלום.
אני לא מצליח להבין 386803
תרגום: יש מעט גברים שעושים את זה עם המון נשים, ורוב הגברים עושים את זה עם מעט מאד נשים (שונות גבוהה). אצל הנשים ההתפלגות יותר אחידה. דוגמא קיצונית: באוכלוסיה של אלף גברים ואלף נשים יש גבר אחד שעושה את זה עם כל האלף, וכל שאר הגברים לא עושים את זה בכלל. יוצא שכל אישה עושה את זה פעם אחת, כלומר יותר מכל גבר (מלבד המאושר האחד).
אני לא מצליח להבין 386805
תרגום ליטרלי מדי.
אני לא מצליח להבין 386817
תודה על התרגום.

זה פיתוח לתצפית של חבר טוב שלי, שאמר "נשים חושבות שגברים עושים יותר סקס מהן, ובעצם זה להפך בדיוק".

אני חושב שזה נובע בעיקר מהזמינות הגבוהה מאוד של סקס מזדמן לנשים. בחורה ממוצעת בשנות העשרים לחייה יכולה להיכנס לפאב פעם בחצי שנה עד שנה, לעשות עיניים לאיזה בחור, לקחת אותו הביתה, ולהרגיש מאוד ליברלית ומשוחררת למשך חודשים רבים. אם תשאל אותה, היא תגיד שבשבילה פעמיים בשנה זה אולי ליברלי, אבל הגבר הממוצע מרים שתיים-שלוש בחורות בחודש; היא תחשוב כך פשוט כי זו האוכלוסיה שהיא פוגשת במקומות כאלה. אחוז הגברים שיש להם את הזמן והאנרגיה להשקיע לאורך זמן (אם בכלל) בלמצוא בחורות בנסיבות כאלה הוא באמת קטן.
אני לא מצליח להבין 386822
זה פחות או יותר מסכם מימצאים של סקרים בינלאומיים (נדמה לי שהמחקרים התנהלי בשנות ה1970ים) ואת הביקורת עליהם. אחת השאלות היתה "עם כמה גברים/נשים את/ה חושב/ת שתשכבי ביום/חודש/חצי שנה/שנה/חמש שנים/שלושים שנה הבאות." יש גברים שענו שהם חושבים שהם יקיימו יחסי מין עם 30 (50?) נשים בשלושים השנה הבאות. אאז"נ, המספרים הגבוהים ביותר היו במזרח אירופה ואפריקה והנמוכים ביותר בדרום מזרח אסיה (לא זוכר כרגע את שמות המדינות). נשים כמובן התרכזו יותר סביב ה-‏1. ביקורת על הנונים העלתה בדיוק את עניין השונות, וכן ההבדל בין נשים וגברים הצטמצם מאד.
אני לא מצליח להבין 386893
נונים?
אני לא מצליח להבין 386896
נתונים.
אני לא מצליח להבין 386824
"מרים"? חשבתי שהמילה הזאת נגנזה במרתפים האפלוליים של ההיסטוריה.

ואני מאד אוהב את התרוץ הזה, על הזמן והאנרגיה. כן, בטח.
אני לא מצליח להבין 386922
רעיון מעניין שקראתי מסביר שכך היה תמיד. בן זכר הוא השקעה בעלת תוחלת רווח גבוהה ביותר אולם גם בעלת סיכון רב. זו יכולה להיות סיבה לכך שבקרב המעמד הגבוה בן זכר נחשב כבעל ערך רב הרבה יותר מבת. קרוב לוודאי שזכר בן המעמד הגבוה יוכל להעמיד צאצאים בכמות העולה על הפוטנציאל של כל אישה. לעומת זאת אצל המעמד הנמוך, גדולים הסיכויים שאותו בן זכר לא יתחתן ולא יוליד צאצאים כלל, בעוד שאישה כמעט תמיד תמצא בן-זוג, ואולי אף ''תתחתן כלפי מעלה''. בהתאם, דווקא בנות נחשבות כבעלות ערך רב יותר.
אני לא מצליח להבין 386923
לא הבנתי את שרשרת ההיסקים, לפיה אצל המעמדות הנמוכים סיכויי הזיווג של בת נקבה גדולים מאלה של בן זכר. עכש''י, בחברות בהן מקובלת נדוניה (שלא כמו באלה בהן מקובל מוהר) - החשש לעתיד הבת הוא מן החששות הכבדים ביותר המעיבים על חיי בני המעמדות הנמוכים
אני לא מצליח להבין 386498
עכשיו נשאלת השאלה, כיצד נבדיל במקרה של רצון חופשי מצד הנערה לבין מניפולציה מתוחכמת מצד הגברים הסובבים אותה?

אגב, איני מדבר דווקא על נערות בנות 14, אלא על כל הנערות שמוגדרות כחסרות רצון חופשי כלשון החוק (אם אני לא טועה, מדובר בנערות עד גיל 18, לפחות לפי ידיד שמסיים בימים אלו את שנתו הראשונה ללימודי משפטים)
אני לא מצליח להבין 386499
לגבי ההערה האחרונה שלך - לא נכון.
אמנם עד גיל 18 אדם מוגדר כ"קטין", אבל זה לא אומר שהוא חסר רצון חופשי. זה רק אומר שהכשרות המשפטית שלו מוגבלת, בהתאמה לנושא, להקשר ולגילו.
מגיל 16 (אם אני זוכרת נכון) למשל, החוק מכיר ברצון החופשי של נערה לגבי יחסי מין.
אני לא מצליח להבין 386500
"כיצד נבדיל במקרה של רצון חופשי מצד הנערה לבין מניפולציה מתוחכמת מצד הגברים הסובבים אותה?"
אלה לא האפשרויות היחידות הקיימות. זו יכולה להיות גם מניפולציה (מתוחכמת או לא) של נפשה המסוכסכת של הנערה.
אני לא מצליח להבין 386612
זה לא מה שמעניין אותי. העניין המעניין הוא כיצד מתייחס החוק לנערה בת 15, בעלת מודעות עצמית מפותחת, שמחליטה לשכב עם מספר גברים בגילאים שונים על דעת עצמה. נאמר וההורים, שחוששים לשלום הילדה, החליטו להביא את העניין לבית המשפט, מה קורה? האם הגבר, בן ה-‏21, שעימו שכבה לפני מספר ימים יאלץ ללכת לכלא?
אני לא מצליח להבין 386619
אם אינני טועה, לפי החוק הקיים, הגבר יימצא אשם. מה גזר דינו? אין לדעת. זה תלוי בשופטים.
אני לא מצליח להבין 386623
אם כך, האם זה מוצדק?
אני לא מצליח להבין 386625
על זה אין לי תשובה.
אני לא מצליח להבין 386693
מבחינת החוק - גבר שמקיים יחסי מין עם קטינה בין הגילאים 14 ו16, נחשב כמי שבועל "בעילה אסורה בהסכמה", אך "תהיה זו הגנה לנאשם שהבדל הגילאים בינו לבין הקטין אינו עולה על שלוש שנים, אם הקטין הסכים למעשה ואם המעשה נעשה במהלך יחסי רעות רגילים וללא ניצול מעמדו של הנאשם".
זה מבחינת החוק היבש. מבחינת המצב בשטח, אם ההורים יפנו למשטרה, והנערה תטען שמבחינתה הכל נעשה מרצון, ואין כאן סימנים לכך שהדבר לא כך, סביר שהתיק יסגר מחוסר עניין לציבור.

ההורים לא יכולים "להביא את העניין לבית המשפט", לא במסגרת הדין הפלילי לפחות. אולי אולי יוכלו לתבוע אותו בנזיקין, אבל זה נשמע לי כל כך מופרך, שקשה לי להאמין שאיזשהו שופט יסכים בכלל לקבל את התביעה הזו. (אני גם תוהה על סמך איזה סעיף הם יוכלו לתבוע, אבל אני מניחה שאם קצת מחשבה יצירתית אפשר למצוא איזה משהו.
אהההההההה! 386697
עם! עם! *עם* קצת מחשבה יצירתית!
מה יהיה?

____________
העלמה עפרונית, הולכת לעמוד בפינה בבושה.
אף אחד אפילו לא שם לב, עד ש... 386699
אני שמתי. זה מספיק. 386700

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים