בתשובה לעדי סתיו, 01/06/06 19:39
חנינה 388788
וואו, איזו בניה על ה"אף אחד לא טועה".
למען האמת, כבר ב 2 אני לא מסכים לגמרי (וגם עם 1 יש בעיות קלות, אבל נעזוב). הנחת "בהינתן אותו מידע" היא הנחה שגויה מאוד. בפוליטיקה, כמו במו"מ, יש הרבה מידע שאינו גלוי לצד האחר, ומהווה חלק מהיתרון של צד זה. למשל, יכול להיות שכשרמון עזב את ההסתדרות הוא ידע על כך שהקמפיין הולך להיות צמוד יותר, כי הוא היה מתואם כבר עם ברק על טקטיקה מסויימת, שלא היתה ידועה לפרס. פרס הפתיע את רבין עם אוסלו, שרון את בגין בלבנון וכן הלאה וכן הלאה.
לגבי ההסתעפות השניה - גם די בהתחלה: פוליטיקאי *יודע* שיריבו לא יטעה אם יכיר את כל הנתונים, ולכן חלק מעיסוקו הוא הסתרת נתוני מפתח (פגישות חשאיות, הסכמים סודיים, מבצע מפתיע, התערבות דוס-אקס-מכינה ממעצמה קרובה וכיו"ב). זו הסיבה שגם אני, כמנתח, יכול לדעת הרבה דברים רק בדיעבד.
כלומר, הרבה מהמשחק מבוסס על הטעיה ומידע חלקי שיש ליריב. האם מעניין לצורך העניין להגיד שאחד "טועה" כשהוא מחליט על סמך מידע חלקי? ממש לא. לאף אחד מאיתנו אין אף פעם מידע מלא, ואנחנו משחקים ברמות סיכון שונות בהתאם לרמת ההחלטות שאנחנו מקבלים על סמך מידע לא מושלם.
חנינה 388791
"פוליטיקאי *יודע* שיריבו לא יטעה אם יכיר את כל הנתונים".
איך אתה קופץ לשם? הרי הצדקת את הגישה הבלבניסטית לעניין היעדר הטעות בכך ש"טעות" איננה הסבר מדעי. האם אתה רוצה לומר שההנחה שפוליטיקאים אינם מסוגלים לטעות עומדת במבחן המדע?
חנינה 388793
לא בטוח שהבנתי מה אתה רוצה להגיד. מה ש*אני* רציתי לומר הוא שההנחה של עדי שפוליטיקאי מניח שחברו לא יטעה בהינתן כל המידע היא נכונה - יש כבוד בין אנשי מקצוע, כמו שאיש פיתוח בכיר יודע שהצצה של יריבו מהחברה המתחרה בתוכניות שלו ילמדו אותם מהר לאן הפיתוח מוביל.
חנינה 388797
או.קיי. זה כבר נשמע אחרת.
חנינה 388909
נתון: 1. פרס חשב שאם רמון יעזוב את ההסתדרות ויקבל את משרת ניהול הקמפיין שלו, זה ישרת את המטרה הבדלנית יותר טוב מאשר אם רמון ישאר בהסתדרות.
2. רמון חשב שאם הוא יעזוב את ההסתדרות ויקבל את משרת ניהול הקמפיין של פרס, זה ישרת את המטרה המשתלבת יותר טוב מאשר אם הוא ישאר בהסתדרות.

שאלה: כמה מטומטם צריך להיות פרס כדי שלא לחשוב שלרמון יש איזו תוכנית סודית/מידע לא גלוי? כמה מטומטם צריך להיות רמון כדי שלא לחשוד שלפרס יש איזו תוכנית סודית/מידע לא גלוי?

לשני הפוליטיקאים היה את המידע שהפוליטיקאי השני מסכים למהלך שהוא עצמו חושב שהוא מיטבי עבור האינטרס של עצמו. מכאן קל להסיק שלאחד מהם יש מידע חסר, וקצרה הדרך להסיק שעדיף לא לתת לפוליטיקאי השני את מה שהוא רוצה, כי הוא בטח מסתיר איזה משהו שיהרוס לי את התוכניות. לפיכך, בהנתן המידע שהיה גלוי בפני פרס, הוא *טעה* כאשר החליט לתת לרמון את המשרה הקריטית של ניהול הקמפיין. הוא *טעה* שוב, כאשר "התבשם" בריח הסקרים שרמון הציג בפניו (מה, פרס מטומטם? הוא לא יכול להזמין סקרים בעצמו?), והוא המשיך *לטעות* כאשר לא החליף את רמון במישהו קצת יותר מוצלח, חרף הסקרים העצמאיים שהציגו ירידה מתמשכת ומדאיגה ביתרון של פרס.

מסקנה: פרס אינו פוליטיקאי.
חנינה 388919
מה אתה לא מבין במילה "אילוץ" (או בראשי התיבות "מו"מ")?
פרס לא יכול להדיח את רמון מההסתדרות, והוא יודע שהוא צריך לשלם משהו אם הוא רוצה שרמון יסתלק משם. בוודאי שכולם מניחים שלכולם יש תוכניות שהם לא מספרים להם עליהם, אבל זו לא סיבה לא לנסות למזער נזקים ע"י פשרות. אולמרט רוצה את פרץ בממשלה כמו שהוא רוצה טחורים, אבל הוא יודע שהוא חייב אותו שם, כי אחרת אין קואליציה. אבל מה, הוא שם את פרץ במקום שנראה שהוא יחולל מינימום נזק. האם פרץ לא יכול להפתיע ולהכריז מלחמה? אולי כן, אבל זה חלק מהמשך המאבק ביניהם, שיגיע לשיאו במישור הביטחוני (אם הממשלה תשרוד עד אז בהרכב דומה) בסבב המינויים הבא של הגנרלים, כשפרץ יעדיף את הרמטכ"ל שלא ינטרל אותו.
כך גם רמון ופרס: פרס יודע שרמון מנסה לתחמן, אבל אין לו ברירה: מי שמפרסם סקרים *לציבור* הוא מטה הבחירות של רמון, שמנסה ליצור דעת קהל לפיה אין סיבה לפטר אותו. מה גם שפיטורים של מנהל קמפיין זמן קצר לפני הבחירות לא עושות טוב למועמד. לכן פרס מנסה מסלולים עוקפים, כמו מבצעים צבאיים, פסגות בשארם ועוד ועוד. הכל חלק מהמאבק. אף אחד לא מטומטם, אבל כולם חיים תחת אילוצים.
חנינה 388925
סליחה, אבל סקרים שמוציא מטה הבחירות של מפלגה זו או אחרת זוכים לאמון ציבורי בערך באותה מידה כמו שהציבור מאמין שג. יפית היא אדם כן שהמלצותיו לא נקנות בכסף. הסקרים שהציבור נחשף אליהם, אלו האובייקטיביים לכאורה או שלא של העיתונים הגדולים, הצביעו על צמצום מטריד של הפער בין ביבי לפרס. אילו פרס רק חיפש תירוץ להעיף את רמון - היו לו כמה וכמה כאלה, אלא אם הוא טמבל. גם אם מישהו היה מאמין לסקרים של רמון, אין קל יותר מ"להדליף סקרים פנימיים" של המפלגה ש"מעוררים דאגה במטה פרס". לא רק שזה קל - דיווח כזה יזכה להרבה יותר אמון ציבורי מאשר הסקרים ה"רשמיים" שמשחרר מטה פרס. (כמו שאמר מישהו, אנחנו חיים במדינה שבה אנחנו לא מאמינים למילה שאומרים הדוברים הרשמיים, אבל מאמינים לכל מילה שאומר "מקור חסוי".)

ואני אחזור על דברי ועל דברי אחרים: אין סיכוי ששני אנשים הגיוניים שמודעים לכך שהם עומדים משני עברי המתרס יסכימו לאותו מהלך בדיוק, בלי ששניהם יבינו מיד שהצד השני מנסה לתחמן אותם ויסוגו מהחלטתם. רוצה לומר, מדובר בדילמת אסיר שבה שני האסירים יודעים מראש שהשני לא ישתף פעולה (כלומר, לא יפעל לקדם את האינטרס המשותף שלהם, כי אין להם כזה), ולכן הם בהכרח לא יסכימו לפעולה שנראית כמו שיתוף פעולה (כלומר הסכמה על אותה דרך).
אם היית אומר "פרס היה נתון לאילוצים של חברי מפלגה בדלנים אחרים ולפיכך לא הייתה פתוחה בפניו הדרך לסרב לרמון", הייתי יכול לקבל את זה. אבל אתה לא אמרת את זה, אתה אמרת שפרץ הסכים לדרישה של רמון כי *הוא חשב* (בטעות) ששם רמון יעשה פחות נזק מאשר בהסתדרות. קל לראות שהוא טעה, שכן הוא פעל באופן שבאופן מובהק פגע באינטרס הבדלני (והאישי) שלו. מדוע הוא טעה? כל מה שאתה מוכן להגיד הוא ש"היה לו מידע חסר". צר לי, אבל זה תורם לניתוח המהלך הפוליטי לא יותר מאשר "הוא טעה". אתה צריך להסביר לי *מה* המידע שהיה חסר לו, אחרת אתה מנפנך בידיך בצורה די דבילית. אתה צריך להסביר לי איזו דרך חלופית עמדה בפניו אילו היה בידיו המידע הזה. בלי כל זה, אתה בסך הכל סיפקת הסבר פתלתל ומבולבל למהלך מסויים של פוליטיקאי, שדורש מאיתנו לשנות את כל הבנת העולם הפוליטי המקובלת, וכל זה כדי להגיע לתוצאה שהיא, במקרה הטוב, לא יותר טובה מהניתוח הסטנדרטי.

האם לא היה קל יותר לנטרל את פרץ במשרד האוצר, שם היה נתון בסד של הדרג המקצועי שהוא משתלב (=קפיטליסטי) לעילא ולעילא? בצבא פרץ עוד עלול למצוא כמה גנרלים בדלנים ולקדם אותם (אחרי הכל, גם קודמו בתפקיד היה בדלן. בטח הוא טיפח כמה בדלנים קטנים בארגון שהיה נתון בידיו). באוצר אין לו אפילו את הסיכוי הזה.
בקיצור, כולם חיים תחת אילוצים כשזה מתאים לך, אבל מצליחים להשיג ניסים ונפלאות כשזה מתאים לך (אנחנו רואים כאן איזשהו דפוס חוזר?).
חנינה 388931
טוב, אז אתה כנראה לא מבין את המילה "אילוץ". אתה כנראה אחד מהאנשים המאושרים ביותר בעולם.
(דרך אגב, פוליטיקה זו לא דילמת האסיר, וגם לא דילמת הקרונית.)
(ומאיפה אתה מביא בשמי את נושא "המידע החסר"? האם השתמשתי בו כהסבר למשהו? האם ביססתי עליו ניתוח כזה או אחר?)

לגבי ההמשך: שני התיקים הם תיקי מפתח, אבל באוצר יש פחות יכולת נטרול של בדלן מאשר בצבא (רמז: קשה יותר לפטר או להחליף רמטכ"ל).
לגבי המשך ההמשך: אני בהחלט מזהה את הדפוס החוזר ברוטינה הקבועה שלך. חבל. בדיוק כשהיה נראה שאתה מתחיל להיות ענייני.
חנינה 389219
לא הבנתי עם מה אתה לא מסכים. ברור לי שלא בהכרח לשני פוליטיקאים זמין אותו מידע, ולכן סייגתי את האמירה שלי בחלק הראשון של התגובה: "אם פרס ורמון ניזונים ממידע דומה, לא יתכן שפרס ורמון יסכימו שניהם שרמון יעזוב את ההסתדרות וינהל את הקמפיין של פרס". אתה לא מסכים איתה?
חנינה 389339
אני לא בטוח שאני מבין את ההגדרות שאתה מנסה להגדיר כאן. מה זה "דומה"? זהה? 70%? כמו כן - אני לא ממש בטוח באיזה *שלב* המידע דומה. בשלב המעבר?
ואז אני גם שואל את עצמי את השאלה הפילוסופית הרחבה יותר: האם מידע נוסף יכול לשנות החלטות? התשובה - בהחלט שכן. האם *בטוח* שהוא ישנה החלטות? לא ממש. ייתכן, שאם פרס יודע *כל* מה שיודע רמון *בכל* הזמן, הוא עדיין ייקח אותו מההסתדרות, אבל ינטרל אותו טוב יותר במפלגה.
חנינה 389558
ב"מידע דומה", התכוונתי מידע שתוצאותיו המעשיות זהות. לצורך הדיון בוא נניח דומה=זהה. אם המידע של פרס ורמון זהה, יכול להיות שפרס יזמין את רמון לנהל את הקמפיין ורמון יקבל?
חנינה 389593
ענית בשאלה עצמה, ולכן אני לא בטוח שאני עוקב אחריה: אם התוצאות המעשיות זהות, אז בוודאי שזהו סוג מידע בו אפשרי שפרס יזמין ורמון יקבל.
חנינה 389607
לא עניתי בשאלה עצמה. לא ברור לי מה הבנת. קרא שוב. נניח שלפרס ולרמון יש אותה אינפורמציה, האם תיתכן הסכמה ביניהם.
חנינה 389609
מתי יש להם אותה אינפורמציה? כל הזמן? בנקודת המעבר? כי אם זה רק בנקודת המעבר - כבר עניתי - המעבר עדיין יתכן, כאשר כל אחד מבצע התאמות בתוכנית הפעולה שלו לקראת המעבר כתוצאה מהמידע הנוסף (רמון יודע מה שפרס יודע, והוא יודע שפרס יודע מה שהוא יודע, והוא יודע שפרס יודע שהוא יודע וכו').
חנינה 389636
בנקודה בה שניהם מחליטים את מה שהם מחליטים, הם יודעים אותם דברים. מה המידע הנוסף? מה ההתאמות?
חנינה 389646
אם רמון, למשל, יודע עכשיו שפרס יודע שהוא הולך לבצע ''תרגיל בחירות'' עם ברק, ומצידו הולך לבצע תרגיל נגד שיעלה את הפופולריות שלו, אז הוא כבר מתכנן תגובה ספיציפית לתרגיל הנגד, אבל זה לא אומר שהוא לא יבצע את המעבר. הוא פשוט יבצע אותו מוכן יותר מול תמרון ספציפי עליו הוא יודע. כנ''ל מהצד השני.
חנינה 389648
למה "כנ"ל מהצד השני". הצד השני יודע את אותן עובדות, ויודע שהצד הראשון יודע אותן, ויודע שאם הוא מסכים למעבר, הוא בטח מתכנן משהו. יכול להיות שהוא מתכנן קונטרא-קונטרא-תרגיל, אבל אם זה המצב, למה הצד _הראשון_ מסכים למעבר? יש לו קונטרא-קונטרא-קונטרא-תרגיל? זה לא נגמר בשום מקום?
חנינה 389650
בשל כך שאלתי אני: איפה *אתה* מסיים את התרגיל ההיפותטי שלך? כי הרי לא ייתכן ששניהם יודעים *הכל* בכל נקודת זמן. אם הם חולקים אותו מידע בנקודת זמן בה הם מחליטים על המעבר, מייד שניהם מתחילים בתגובות לאור המידע המשותף. תגובות אלה כבר אינן Common Knowledge, אלא אם אתה באמת רוצה ללכת עם תרגיל החשיבה הזה למקומות מאוד רחוקים.
חנינה 389676
אני באמת הולך איתו למקומות רחוקים, אד אבסורדום. איפה *אני* מסיים את התרגיל ההיפותטי שלי? בויתור על האפשרות למצוא תשובה מושלמת, מה שאומר שגם הפוליטיקאים טועים פה ושם.
חנינה 389682
לא הבנתי איך אתה מגיע למסקנה הזו מתוך הפתיל.
חנינה 389684
בחירה מושלמת של פעולה מחייבת ניתוח של תמרונים וקונטרא-תמרונים עד לרמה אינסופית, ולכן אינה אפשרית.
חנינה 389694
טוב, זה היה ברור שאתה כבר מרחק לא סביר מהמציאות ע"י התרגיל הזה. פוליטיקאי מבצע בחירה. אולי זו אינה האופטימלית מסיבות של המידע השלם האידיאלי, אבל זה לא הופך אותה לטעות. אם אתה יכול לנתח מדוע, על סמך מה שידוע לו, הוא ביצע מה שביצע, אתה לא צריך יותר.
ראה גם בהקשר הזה את תגובתי לדובי: הנחת הטעות היא שגיאה גם בהיבט של הנחת המבוקש, האומרת שאנחנו יודעים מה התכוון הפוליטיקאי לעשות, יודעים את מטרותיו, ולכן מניחים שהוא טעה. לא יכול להיות דבר יותר רחוק מ"שיטה" זו כדי להבין את המציאות.

ואחזור שוב: כל בני האדם טועים, ופוליטיקאים אינם אלוהים עם ידע מושלם. אפשר (אולי) לקבל בשיטת הניתוח "גליצ'ים" כאלה, שאולי נובעים באמת מעייפות או עצבים רגעיים, אבל לא לאורך זמן ובאופן עקבי. אני, למשל, שניזון כמו כולנו מראיונות טלוויזיוניים מוזמנים וכתבות בעיתונים, לא מוצא שגיאות כלל. לפעמים אני סבור שמישהו היה יכול להתנסח בצורה טובה יותר, אבל עדיין זה לא אומר שהוא "טעה", אלא שהוא עדיין ממשיך בכיוון הרצוי לו, באופן לא אופטימלי.
חנינה 389705
טוב. אם אתה מותיר מקום לטעויות קטנות, זה יכול להסתדר.
חנינה 389749
אבל על זה אני מדבר כל הזמן! שאתה מנתח את התוצאות של מעשיהם של אנשים כאילו הן היו הדבר שאליו הם כיוונו כל הזמן - ומסיק מכך מה היו המטרות והמניעים של הפעולה. כלומר, אתה מסתכל על ההחלטה של פרס להכניס את רמון לקמפיין, ומסיק מכך שרמון היה יכול לגרום יותר נזק בהסתדרות, ולכן פרס הקריב את עצמו על המזבח. אני מסתכל על זה, ורואה שפרס האמין שרמון *לא* יכול לגרום נזק בראש הקמפיין שלו (כי הוא מוביל בכל כך הרבה על ביבי ומי יצביע בכלל לפישר הזה), ולכן עשה *טעות* כאשר הוא מינה את רמון לראש הקמפיין. הוא לא *חשב* שהוא הולך לפגוע באינטרסים שלו - זה מובן מאליו. הוא טעה בכך שהוא חשב שפעולה מסויימת *מקדמת* את האינטרסים שלו, כאשר למעשה היא לא.
חנינה 389885
גם על זה כבר דיברנו. אתה יכול לקרוא לשיקול של פרס "טעות" בהיבט של "אם פרס לא היה מזמין את רמון, אולי הוא היה נבחר ולכן טעה". אבל אתה *שוכח* למה פרס הזמין את רמון מלכתחילה. המאבק הפוליטי הוא על מוקדי כוח. אחד מהמוקדים הבדלניים הרציניים הוא ההסתדרות. הישארותו של רמון שם היתה מחלישה אותה עוד יותר, באופן שאולי פרץ לא היה בנמצא היום לתפוס את ראשות העבודה. אז האם נכון לומר שפרס טעה? לא יודע. מי אתה שתמשקל מה היה עדיף בתוצאה הסופית? פרס פעל על פי אליוצים, ובחר את מה שנראה כרע במיעוטו מבחינתו. הוא נכנס לזמן קצר לראשות הממשלה, הבחירות היו בשער, הוא הוביל בשיעור עצום, ורמון קרע לו את ההסתדרות לגזרים. הוא נטרל את רמון בהסתדרות, ופעל כדי לצמצם את השפעת הקמפיין המשעמם. לא עזר לו. טעה? לא. פשוט הפסיד במאבקי הכוח המתמידים.
חנינה 389893
כן, טעה בשיקול הדעת. הוא בחר את מה שנראה לו, בזמנו, כרע במיעוטו במחינתו. אבל הוא טעה, בגלל שזה הביא להפסד שלו בבחירות, ולעלייתו של נתניהו, שהמשיך להחליש את ההסתדרות גם בלי רמון. זו טעות. אי אפשר להכנס לקרב שכזה בלי שמישהו יעשה טעות קריטית כלשהו.
חנינה 389897
הרי שנינו יודעים שההסכמה לכך שרמון יהיה ראש הקמפיין לא תרמה בפני עצמה להפסד של פרס בבחירות. תרמה לכך גם התנהגותו של ברק ומשתלבים אחרים מהעבודה, התנהגות החמאס לאחר חיסול "המהנדס", כשלונו של פרס במבצע בלבנון. האם פרס היה יכול *לדעת* את כל אלה מראש? לא. האם היה סבור שלא הרבה יכול לקרות כדי שלא יזכה - סביר להניח שכן (הוא ממש הפסיד בהפרש זעום, לאחר מאבק אדיר). האם תוך כדי המהלך הוא לא הציל את שארית ההסתדרות? הציל. אז שוב, למה זה כל כך מעניין להגיד בסוף התהליך שהוא טעה? זה לא סייע בשום שלב של הניתוח, זה אפילו לא אומר שפרס היה עושה זאת אחרת במקרה רמון (כי אולי הוא עדיין היה מעדיף להציל את ההסתדרות). זוהי פשוט הפסד במאבק נקודתי (זמני במקרה של פרס, וגם לא הראשון וכנאה לא האחרון). האם קבוצת כדורגל שמפסידה 5:4 בגמר המונדיאל טועה? האם לא ברור שרצתה לנצח? כנראה שהיא פשוט היתה פחות טובה, עם פחות שליטה בעמדות מפתח, וכנ"ל גם במקרה הזה.
חנינה 389902
לא מבין גדול בכדורגל, אבל אני בטוח שאפילו שם אפשר לעשות טעויות.

(להזכירך, כל הדיון הזה מתנהל תחת ההנחה הלא מבוססת שהניתוח העקרוני של הפוליטיקה כמתחלקת למשתלבים ובדלנים הוא נכון - הנחה שאני אינני מקבל).
''ענבי זעם'' היה טעות, כי הוא היה סיכון מיותר. ערפאת טעה כאשר לא פעל ביתר שאת לרסן את החמאס כדי לקדם את עמיתו הבדלן. מינוי רמון היה טעות, כי הוא פגע בקמפיין. אי החלפת רמון, או לפחות אי עקיפתו באמצעים אחרים, היה טעות. כל כך הרבה טעויות, וכל זה רק אם מקבלים את ההנחה שלך שהבחירה ברמון כראש הקמפיין הייתה פשרה מלכתחילה. אם כל אלו אינן טעויות, אינני יודע מהי ההגדרה של טעות.
חנינה 389907
הבעיה שוב, שאתה אדם מאושר. (האמת שזו לא בעיה, הלוואי עלי).
למה אתה מאושר? כי אתה פשוט לא מכיר את המילים אילוצים ומגבלות כוח. האם פרס יכול להרשות לעצמו לפטר את רמון תוך כדי קמפיין קצרצר (עלול לגרום יותר נזק מתועלת). האם ערפאת יכול לרסן את החמאס מתי שרק הוא רוצה? (לא ממש. אלא אם הוא רוצה מלחמת אחים). הכל זה חלק ממאבק של פתיסת עמדות כוח, ושימוש בהן תוך כדי התחשבות באילוצים. בכל שלב בניתוח אתה מבין מי עושה מה, ולמה זה מקדם את האינטרסים שהוא תומך בהם. אז מה כל כך מעניין בלהגיד בסוף שהצד המפסיד טעה? האם זה מחזק או מחליש את ההסבר? לא. זה פשוט לא רלוונטי.
חנינה 389911
מה כל כך מעניין בלהגיד שכל אחד עשה את כל המהלכים הנכונים? כשאני צופה במשחק שחמט, זה לא מעניין אותי לראות איך כולם עושים את המהלכים הנכונים ובסוף יש תיקו. מעניין אותי לראות איך אחד הצדדים מצליח להתחכם וגורם לצד השני לעשות טעות.

או, במילים אחרות: מה נותן לנו הניתוח שלך, בדיוק?

אבל לא משנה. יצא לי מכל החורים כבר הנושא הזה. תהנה להמשיך לבלבן בשכל.
חנינה 389695
על תורת המשחקים שמעת? לא כל עימות צריך להראות כמו קרב המוחות מהנסיכה הקסומה.
חנינה 389704
קשה לי להאמין שאפשר למצוא פתרון תורת-משחקימי ל(הרבה אספקטים של) מערכת מורכבת כמו פוליטיקה. אבל אם אתה יכול לחשוב על דוגמה קונקרטית, זה יכול להיות מרתק.
חנינה 389714
גם לי קשה להאמין, אבל זה לא מה שאמרתי. רק רציתי לתקן את הטעות המסתתרת ב-''בחירה מושלמת של פעולה מחייבת ניתוח של תמרונים וקונטרא-תמרונים עד לרמה אינסופית, ולכן אינה אפשרית.''

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים