מה הבעייה ? יהיה בסדר 390666
דב אנשלוביץ יום ב', 12/6/2006, 16:11
לפי מופז שלפני ההתנתקות
הקסאמים לאחריה לא יהוו שום בעייה שכן:

לשאלת הגולש אלון, שתהה כיצד תוכל ישראל להתמודד עם ירי טילי קסאם מתוך הרצועה, ענה השר כי במסגרת ההיערכות של צה"ל לפני, תוך כדי, ואחרי תוכנית ההתנתקות, הגמישות של צה"ל לפעול כנגד כל סוג של איום מתוך רצועת עזה תגדל, ובכללה גם היכולת לתת מענה טוב יותר מול ירי טילים, אם יתרחש.

כדאי להוסיף כאן גם את דברי השר רמון שמלפני ההתנתקות (שאותם שמעתי בטלוויזיה אך לצערי איני יכול להמציא להם קישורית), שלאחר ההתנתקות, אם יפעילו הפלשתינים קסאמים, נרעיש בתותחים אזורים מיושבים שלהם לאחר שנזהיר את התושבים.

והנה הפכה שדרות לאזור מסוכן בעליל, שבו אין יום של שקט.
מה קורה עם ההבטחות האלה ? נראה שלעקור גוש שלם פורח של יישובים יהודיים הרבה יותר קל. . .
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390700
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/6/2006, 23:51
המצב הנוכחי הוא פשוט שערוריה. זה יותר מאוזלת יש של הממשלה, אני פשוט לא יכול להבין את ההשלמה עם המצב הזה.

צריך לנקוט בצעדים הרבה יותר חריפים. אולי לגבות מחיר של שעת הפסקת החשמל לרצועת עזה על כל רקטה שמשוגרת (ואם זה לא עוזר אז להטיל גם סנקציה על אספקת המים). זה לא ייתכן שהרשות הפלסטינית לא תפעל למניעת השיגורים האלו ואם היא לא עושה זאת יש לנקוט באמצעים שיהפכו את מניעת השיגורים לכדאית.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390703
אלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 0:28
אתה עולה חדש?
זה המצב כבר כמעט 20 שנה. מאז הסכמי אוסלו למעשה אנחנו במלכוד מגוחך כזה.לא רוצים להגיע להכרעה כי המחיר יהיה יקר מדיי (גם המחיר המוסרי).
שם המשחק הוא הרתעה. הפניית הלחי השניה תוכיח לפלסטינאים שאין להם סיבה לשבת איתנו למשא ומתן,אנחנו גם כך נותנים להם כל מה שהם רוצים תחת טרור.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390711
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 5:50
זהו הפרדוקס כביכול של יחסינו עם הפלסטינאים. אנחנו דורשים אחריות שלטונית מהרשות. ככל שיפגעו/יקסמו בנו יותר, כך נכה יותר ברשות, כך יקטן כוחה לממש אחריות שלטונית וחו"ח.
הרעיון השני שהוא בן 70 שנה באיזורנו- נכה בפלסטינים שילחצו על מנהיגיהם שיגיעו איתנו לשלום (צריבת הדיסק). הרעיון הזה פוגש שני אחים תאומים בצד שלנו ושלהם: היהודים מבינים רק את שפת הכוח; הטרור מבין את שפת הכוח (הם כוח דמוני שלא ישקטו וירגעו עד שאחרון היהודים יעקור מא"י). לא אמשיך בפיתוח ה"דיסקים".
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390713
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/6/2006, 6:56
בדבריך יש עוות, הטעיה, ותאור לא נכון של המציאות, המשך מודל ה ''מאה אחוז מאמץ'' המטעה.
אין אנו דורשים מהם ''אחריות שילטונית''.
אנו דורשים מהם להפסיק לפגוע באזרחנו.

לדרוש מהחמס ''אחריות שלטונית'' זה כמו שהיינו דורשים מהיטלר לטפל בתקיפות במפעילי תאי הגאזים.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390777
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/6/2006, 18:01
ובדבריך אין שום עיוות והם התאור הממצה והמעמיק ביותר של המצב. הם במסגרת ''הם'' אמורפי. אין חמאס, אין ג'יהאד, אין זרמים מתונים יותר. כלומר הם אינם בני אדם . הם אויבים. אחד כמוך שיושב אצלם חושב באופן סימטרי הפוך. כולנו גולדשטיין, נוער הגבעות וכד' שרוצים להרוג את כולם או לפחות לטרנספר אותם.
ההסחפות להיטלר מראה אף היא על ראיה סטראוטיפית ושטחית.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390787
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/6/2006, 18:29
אם כולנו הינו רוצים להרוג אותם, הם כבר היו מתים והם יודעים את זה. אם היתה אצלהם קבוצה ובה אפילו עשרה צדיקים, הם היו הולכים לאזורי השיגור ומנסים למנוע ירי על אזרחים חפים מפשע או לכל הפחות מפגינים מול משרדי החמאס בדרישה להפסקת הירי והבטחות הנקמה (כמו שאצלנו יש כמה, אמנם קצת הזויים, אבל חלקם עם כוונות טובות, שמפגינים נגד הרג מול ביתם של אנשי ממשל, קצינים בכירים ובאזורים בהם נבנית חומת הפחד).
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391654
האלמוני ממנג • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 21:16
כלומר - הנימוק המרכזי שלך לכך שהפלסטינים אינם מוסריים הוא שהם כולם מתנהגים כמוך? מה זה אומר בדיוק על המוסריות שלך?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391663
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 21:51
אנחנו לא הורגים בכוונה חפים מפשע, לכן אינני מוצא פגם במוסריות שלי. למרות זאת, ישנם כאלו בעמי, שחורגים אף ממידת הצדק, ומתוך בורות או ערכים מעוותים, מנסים להגן על הערבים יתר על המידה. לכן אני מרשה לעצמי להשתמש בהם כדוגמא לצדקנות של עמי לעומת האוייב.
אם הינו בכוונה הורגים ערבים-לא-מחבלים, אז היתרון המוסרי של ישראל היה נגלה באותם מפגינים (שחובה היתה על כולנו להימנות על שורותיהם).
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391664
האלמוני ממנג • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 21:58
כש-"מצמצמים את טווח הבטחון" לירי פגזים לכמה עשרות מטרים בודדים, כשיורים "באופן ממוקד" אל תוך המון אזרחים, כשמפילים בתים לאחר מתן אזהרה קצרה מאוד ליושבים בהם, כשמשתמשים באזרחים בתור "מגן אנושי", כשמפילים פצצה של טונה בתוך אזור מגורים, מה בדיוק חושבים שיקרה? שאף חף מפשע לא יפגע? פשוט ההגדרה שלנו ל-"חפים מפשע" הפכה זהה ל-"יהודים", כפי שאתה מדגים היטב בפתיל הזה (ובפתילים אחרים). בעיניך, כל פלסטיני שלא פועל למען המשך הכיבוש של עמו אינו "חף מפשע" ולא יכול לבוא בטענות כשכל בני משפחתו נהרגים בזמן פיקניק על חוף הים.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391673
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 22:16
כשאתה יושב על החוף ומאתיים מטרים ממך יורים קסאמים, אתה מסכן את עצמך. אני לא מתנצל על הרג המשפחה (ע"י מוקש של הערבים). מבחינתי לא צריך להיות טווח ביטחון כלל. יורים לנקודה שממנה הכי סביר שיצא הקסאם.
כבר כתבתי, יש הבדל בין הרג מכוון לסיכון. אם הינו רואים בדן חלוץ רוצח (מה שכמובן לא המצב), אז הרג אישתו תוך נסיון התנקשות בחייו היה פחו‎ּת בעיני מהרג של עובר אורח ע"י קסאם. היא היתה אשמה בנסיבות מותה, בדיוק כמו המשפחה בחוף, בדיוק כמו משפחתו של שחאדה שר"י.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391677
האלמוני ממנג • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 22:29
כלומר בעיניך אין שום בעיה מוסרית עם הטלת פצצה על בית בשכונת קטמון בירושלים בו אנחנו יודעים שמסתתר רוצח, לדוגמה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391690
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 19/6/2006, 23:31
אם אין דרך אחרת למנוע ממנו לרצוח שוב, אכן כן (כאשר תושבי השכונה יודעים שבקרבם רוצח ולי יש נטיה לצוד כאלו עם פצצות גדולות).
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391731
דובי קננגיסר • בתשובה לקהלת יום ג', 20/6/2006, 8:25
על פי התחקיר שפורסם אמש בערוץ 10, מסיבת העיתונאים של צה"ל הייתה חגיגה קצת מוקדמת. רסיסים שהוצאו מגופו של אחד הפצועים הם בבירור רסיסים של פגז 155 מ"מ (כלומר, במקרה הטוב מדובר על נפל שהתפוצץ, במקרה הרע - ירי של צה"ל). הרסיס ששימש את צה"ל כדי לשלול "לחלוטין" את האפשרות הזאת לא זוהה בוודאות, ולמעשה בזמן מסיבת העיתונאים צה"ל עוד לא ידע בוודאות שום דבר.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391858
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 18:33
מי אמר שחושבים שאף חף מפשע לא ייפגע?
אף אחד, למה? 391862
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 18:40
לפגוע בחפים מפשע ביודעין נראה לי מרחק קטן למדי מלפגוע בחפים מפשע בכוונה.
אף אחד, למה? 391871
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 20:41
לא, זה מרחק עצום. כשרשות הכבישים (או איך שקוראים עכשיו למע''צ) מחליטה לבנות גדר הפרדה בכביש א' ולא בכביש ב', היא פוגעת ביודעין בנהגים שייסעו בכביש א'. כשרופא טיפול נמרץ מחליט לקבל למחלקתו את שרה ולדחות את רבקה (שתאושפז במחלקה רגילה) הוא פוגע ביודעין ברבקה. וכשהממשלה מחליטה לגייס גיוס חובה את כל הצעירים, ולשלוח את חלקם לקרבי, היא פוגעת ביודעין בחלקם, ואף ברובם.
אף אחד, למה? 391874
האלמוני ממנג • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 20/6/2006, 21:15
חשבתי שזה ברור מהקונטקסט - לפגוע במשמעות של התגובה שלי פרושו היה להרוג. לא פגיעה "סתם".
לצורך העניין, האם לפי דעתך יש "מרחק עצום" בין ארגון פשע שרוצח חפים מפשע במסגרת שוד או רוצח חפים מפשע במסגרת ניסיון חיסול של חבר בארגון פשע מתחרה?
אף אחד, למה? 391877
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 21:56
כשמחליטים לגייס אנשים מסויימים לקרבי ואחרים לא, הורגים ביודעין חלק מאלו שיגוייסו לקרבי. בפרט כשיש מלחמה משתוללת. גם כשרופא מחליט איזה מבין שני המקרים הדחופים דחוף עוד יותר, זו לא פגיעה "סתם".

השאלה שלך די גרועה, כי היא מתמקדת במניעים של הארגון ולא בשאלת היודעין/אי היודעין. הרי מעשי הארגון פסולים מלכתחילה בעינינו ושתי הפעולות כל כך לא לגיטימיות עד שאנחנו לא טורחים למדוד את המרחק בינן (שני עצמים מרוחקים מאוד מאיתנו ייראו קרובים אחד לשני יותר משייראו לנו מקרוב).

באחד מהפרקים של "24" (ספוילר לעונה הרביעית!), הגיבור ניצב מול דילמה מוסרית: יש חדר ניתוח אחד ושני פציינטים - האחד, איש טוב שהציל את החיים שלו קודם וספג כדור במקומו, והשני איש רע שמחזיק את המידע היחיד שיכול למנוע פיגוע אטומי והרג אלפי אזרחים. לגיבור ברור שאישפוז של אחד מהשניים פירושו גזר דין מוות לשני (ולמידע שברשותו). תנחש מה הוא בוחר.

נראה לי שיותר לכיוון הזה כיוון ירדן.
אף אחד, למה? 391880
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 22:53
לא הבחנתי בין ביודעין לבין לא ביודעין אלא בין יודעין לבין מכוון.
בכל מקרה כל הדוגמאות שלכם הן של פגיעה בכוונה בחפים מפשע. הן גם לא קשורות לנושא הדיון.
הדוגמה שאני נתתי היא הרלוונטית לנושא הדיון.
אף אחד, למה? 391882
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 23:02
הדוגמאות שלנו הן לא של פגיעה בכוונה בחפים מפשע, ולדעתי הן קשורות לדיון יותר משלך. רוצה שנמשיך לא להסכים, או שגם ננסה לנמק?
אף אחד, למה? 391885
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:10
הדוגמאות שלך ושל ירדן אכן אינן, לדעתי, דוגמאות של פגיעה מכוונת בחפים מפשע. מאידך גיסא, הדוגמא של המנגאי רלוונטית יותר: אצלכם אין כלל עניין של פגיעה מכוונת, ועל זה מדובר - על ההבדל בין "ביודעין" לבין "בכוונה".
אף אחד, למה? 391891
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 23:21
לדעתי זה כל העניין - אנחנו מביאים דוגמאות ש(לדעתנו) רחוקות מאוד מ"פגיעה מכוונת" אבל מהוות ללא ספק "פגיעה ביודעין", וזאת כדי לסתור את הטענה שמדובר כמעט באותו הדבר.

זה כמו שתגיד לי "לחלק נדבות זה קרוב מאוד לרצח" ואני אגיד "לא נכון, פעם נתתי כסף לקבצן ובזכות זה הוא יצא מהבוץ ושיפר את אורח חייו". האם תבוא אלי בטעות שלא הבאתי דוגמאות שכוללות גם רצח?
אף אחד, למה? 391893
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:26
אפשר לבקש להשאר קרובים לנושא הדיון, לקרוא הודעות בתוך הקונטקסט, ולא להטפל לניסוחים רק על סמך הסמנטיקה שלהם?
אף אחד, למה? 391896
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 23:37
אין בעיה. אפשר לבקש שהניסוחים יהיו חפים מדמגוגיה?
אף אחד, למה? 391899
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:39
אני אשתדל.
אף אחד, למה? 391895
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:29
אהמ... צודק. לא שמתי לב.
מצד שני, המנגאי דיבר על קונטקסט מאוד מסוים, שבו לא בטוח שהמרחק בין השניים גדול כל כך.
אף אחד, למה? 391898
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 23:38
לדעתי גם בהקשר ההוא ההבדל גדול למדי. אם הוא לא היה גדול, אז ירי הקאסמים לא היה הסיבה להתקפות של הצבא שלנו, אלא התירוץ. כמובן שיש (גם כאן) כאלו שאומרים שזה אכן תירוץ. אולי הם צודקים. אולי לא.
אף אחד, למה? 391900
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:39
אולי פספסת משהו - המרחק עליו דיברתי הוא מהבחינה המוסרית, לא המעשית.
אף אחד, למה? 391905
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 23:48
חשבתי שעל זה גם אני מדבר. כנראה שאני לא מבין מה זה מוסר בהקשר הזה.
אף אחד, למה? 391901
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:41
והקטע היומי: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3265387,00.h...
אף אחד, למה? 391906
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 23:49
אה, ואיך הם קוראים למה שהיה עד עכשיו? עימות בעצימות נמוכה?
אף אחד, למה? 391908
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/6/2006, 23:53
לא יודעת, אבל להבדל קוראים ''עוד שני ילדים מתים''.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391668
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 22:04
אם אתה הולך ברחוב עם מ-‏16 ומתקיף אותך מישהו. כהגנה עצמית אתה יורה בו כמה צרורות והורג עשרה עוברים ושבים. כמובן שלא התכוונת להרוג אותם.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391674
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 22:18
וגם לא היו מעמידים אותך לדין על רצח בארץ (הריגה אולי).
עכשיו בו נדמיין מצב בו כל עוברי האורח ראו את אותו תוקף מתקרב אלי עם כוונה לתקוף (בדומה לאילו ששמעו את רעש שיגורי הקסאמים), בין חיי לחייהם (שלא הזהירו) אני בוחר בחיי.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391656
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 21:21
ההשוואות שלך מאד בעייתיות; ישראל סימטרית לאיזורים הפלסטיניים;כמו לקרוא סכסוך מזויין למרד גטו
ורשה. אם אתה זוכר את המיקרה בו מישהו העיר לנהג של ואן ונרצח- גם זה סכסוך מזויין.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391666
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 22:00
"ישראל סימטרית לאיזורים הפלסטיניים" ? מה ? איפה אני טענתי את זה ? הדבר היחיד שצריך להיות סימטרי (ואינו) הוא תפיסת הצדק. ההבנה שלהם שרצח חפים מפשע הוא פסול.

עד שלא תחלחל ההבנה הזו למוחם, אני מוכן להפוך חייהם לגהנום. שים לב שאני לא תומך בשום שלב בהרג מכוון של חפים מפשע, אבל אין לי בעיה לסכן את מי שנותן לרוצחים למצוא מחסה בביתו. משגרים לך קסאמים ליד הבית ? את החלש מכדי לגרש אותם ? קח תרמיל, קח מקל וצא לתור את הארץ, כי הבית שלך הפך מסוכן.

יש כאן סימטריה מוחלטת של תפיסת הצדק, להם אין זכות לסכן ישראלים, כי הם לא הורגים במכוון אף חף מפשע.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391669
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 22:08
בשביל להרוג אדם אחד ירית שני טילים על התקהלות והרגת להם הרבה אנשים. הפכת את חייהם לגהינום? הם מרגישים חובה להפוך את חיך לגהינום. אינני סנגור שלהם אבל אני פשוט הופך את דבריך.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391676
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 22:21
אם הם מנסים להפוך את חיי לגהנום הם נכשלים.
להרוג אנשים זה לא להפוך את חייהם לגהנום, לדעתי התגובות של מדינת ישראל גובלות בפיגור.
אפשר להביא כל עם למצב של כניעה, לגרום להם לצאת עם דגלים לבנים ולהתחנן על חייהם, אנחנו פשוט נמנעים מלעשות את זה. זו טעות, אחת שעולה להם ולנו בחיים.
''אפשר להביא כל עם למצב של כניעה'' 391732
דובי קננגיסר • בתשובה לקהלת יום ג', 20/6/2006, 8:27
ספר את זה לכוחות האמריקאים בעיראק.

(או, אם להרשות לעצמי את אנלוגיות הנאצים שאתה מרשה לעצמך: להיטלר של הבליץ על לונדון)
''אפשר להביא כל עם למצב של כניעה'' 391907
קהלת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/6/2006, 23:53
אתה לחלוטין לא מבין על מה אני מדבר אם אמריקאים בעירק זו הדוגמא שלך. לגבי ימ''ש, אין ממש טעם להיכנע כשמנסים להרוג אותך.
''אפשר להביא כל עם למצב של כניעה'' 391953
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ד', 21/6/2006, 9:25
היטלר ראה את הגזע האנגלי כאחד מהגזעים העליונים, לא רק שהוא לא יעד אותם להשמדה, אלא אפילו לא לעבדות.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391927
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ד', 21/6/2006, 6:17
הוי התמימות הקדושה. איך תקרא למדיניות שלנו שמבוססת על המטרה של צריבת תודעתו של הצד הפלסטינאי? זהו ניסיון להכריחו להניף דגל לבן. לגבי מחשבתך שאנחנו עושים את זה בעצימות נמוכה- אנחנו לא. זו העצימות המקסימלית שאנחנו יכולים לבצע בלי לגרום לנו לנזק גדול מדי. הדגש הוא על המילה -לנו.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391948
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 8:47
חבל שאתה לא מנסה להבין מה אומרים לפני שאתה שולף את ניצרת התגובה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390788
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/6/2006, 18:33
''הם אינם בני אדם . הם אויבים.''

האויבים המסוכנים ביותר הם - בני אדם. אין סתירה בין השניים, ואסור שלא להתגונן רק בגלל שהאויב הוא בן אדם.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390791
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 18:48
מי מדבר נגד התגוננות? אני נגד ראיה מכלילה ומשטחת. הציטוט שאתה מביא מדברי הוא האופן שבו ניסיתי לאפיין את חשיבתו של מישהו אחר. "האויבים המסוכנים ביותר הם-בני אדם". באמת גילוי גדול! אם מוציאים מהחשבון את איתני הטבע אז האויבים הם בני אדם. ההכרה הבסיסית הזאת היא הצעד הראשון לאפשרות כלשהי לסיים סכסוכים ומלחמות. בהרבה מלחמות, ניסו המנהיגויות
להפוך את האויבים למשהו דמוני כדי לכנס את כולם סביב המטרות.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390811
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/6/2006, 22:22
אם לא הבנת את דבריי, אני התייחסתי לדברים שאתה כתבת:

"אנחנו דורשים אחריות שלטונית מהרשות"

"הם" שכבתי הוא "הרשות" שאתה כתבת.

הרשות נשלטת, כידוע, היום בידי הנייה והחמס שנבחרו ע"י התושבים הפלשתינים בבחירות דמוקרטיות, ולכן החמס הוא בדיוק אותם "הם".
וכשהזכרתי את היטלר לא בקשתי להשוות את מעשיו למעשי הנייה בכל, אלא רק בהיבט של אחריות ישירה לפשע ולא אחריות של "אי מניעת פשע".
ואם זה כל כך מפריע לך אני מוכן למחוק את הדוגמה הזאת ולהביא דוגמה אחרת של שתבהיר את דבריי:
לבקש "אחריות שלטונית מהחמס" זה כמו למחול לרוצח ורק לדרוש ממנו שיגלה אחריות ויתייחס ביתר חומרה לידו הימנית שאחזה בסכין. . .
מה הבעייה ? יהיה בסדר 390983
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/6/2006, 11:24
הייתה עכשיו ידיעה שהנייה החליט להפסיק את ירי הקסאמים של החמס אחרי שהועברה אליו הזהרה מישראל שהוא יטופל אישית אם הירי הזה יימשך. כמובן מאליו, מדובר על כך שירי ''האירגונים האחרים'' יימשך.
אני יודע שאתה שייך לרבים שרוצים להבין את הדברים האלה בצורה ישירה בדיוק כפי שהם נאמרים, אבל אני, כתוצאה מהסתכלות רבת שנים על מה שקורה אצלנו, מאמין באופן נחרץ ביותר שבעצם, השינוי היחיד הוא שמסירים מהקסאמים את המדבקה ''חמס'', ובעצם גם הירי הזה, שנעשה כביכול ע''י אירגונים אחרים הוא בהכוונת החמס ובהסכמתו אבל ללא לקיחת אחריות.
בדיוק כפי שערפאת היה נוהג לגנות פיגועים ולממנם בעת ובעונה אחת, כפי שהוכח במסמכים שנתפסו במוקטעה במבצע חומת מגן.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391023
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/6/2006, 17:20
ההטעיות והשקרים הם דברים שמאפיינים אותנו ואותם. אמנם הצלחנו למכור את ערפאת כארכי אשמדאי ורמאי של המזרח התיכון, אך אם תלך קצת אחורה תמצא את אותן הפרקטיקות גם בהנהגת המדינה שבדרך, אצל ממשלות שונות (כשהפסקת האש היתה נמשכת חו''ח יותר מדי , היה מופיע חיסול לא של פצצה מתקתקת ומדליק את השטח) וכד'. ההטעיה היא חלק בלתי נפרד של מישטרים המנהלים מדיניות כוחנית.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391030
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/6/2006, 20:16
איני יודע לאילו מקרים אתה מתכוון באומרך שעשינו פעולות מסויימות כדי לחדש אש, וייתכן שבמרוצת היסטורית ייחסנו עם הערבים היו מקרים בודדים כאלה. אם תצביע על מקרה ספציפי אולי אוכל להתייחס, (וגם ללא הצבעה כזאת אומר משהו כללי בעניין זה בהמשך).
אבל אני העליתי כאן עניין של הטעייה שממשיך להתנהל ממש עכשיו בכל נושא ''הרשות הפלשתינית'' ו''הארגונים העממיים'' למיניהם, שלמראית עיין הראשון אינו אחראי לשני או ש''אין לו כוח'' ושאר שטויות (לדעתי). דוגמאות מההיסטוריה, לדעתי, ממש אינן לעניין.

טוב. ה''המשך'' הגיע מהר מכפי שצפיתי. באופן כללי כשמסתכלים על ייחסינו עם הערבים רואים שבכל נקודת זמן, גם לפני ה''כיבוש'' וגם לפני שהמדינה ''פרצה'', כל הזמן, תמיד היו הם בעלי התביעה ואילו אנו תמיד הסכמנו לקבל את המצב בהווה. לכן, באופן כללי מבחינת האינטרסים לא היה לנו עניין ללבות אש ותמיד היינו מוכנים להשלים עם המצב בנקודת הזמן שבה היינו, ואילו להם היה עניין ללבות אש כדי לשנות את המצב. כך ממש זה גם עכשיו. ברור שלו שמרו על שקט לא היינו מפרים אותו, כי לא היינו משיגים בכך שום דבר. אבל להם יש טענות על ''כיבוש'' והם רוצים לשנות את המצב, ולכן האלימות קיימת בגלל שזה רצונם, חד וחלק, ולא בגלל מנגנונים של מעגלי אלימות למיניהם ושאר שטויות (לדעתי).
זה תאור כללי של המצב, כפי שאני רואה אותו. אם תצביע על חריגה פה ושם יהיה מדובר ביוצא מן הכלל ולא בכלל.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391031
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/6/2006, 22:01
כרגיל אתה מתעלם מעובדות שלא מסתדרות לך עם אנחנו בסדר, הם התחילו. על דיין שמעת?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391033
דב אנשלוביץ • בתשובה לשני יום ה', 15/6/2006, 23:13
זה שהזריק לעצמו ופספס את הוריד ?

כרגיל את מתעלמת מעובדות שלא מסתדרות לך עם אנחנו לא בסדר, אנחנו התחלנו.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391037
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/6/2006, 23:35
תגובת ראי זה נורא ילדותי. למה אתה לא יכול לענות לשאלה?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391040
דב אנשלוביץ • בתשובה לשני יום ה', 15/6/2006, 23:43
דברייך לא היו ראויים לתגובה כלל ולא הייתה בהם שום שאלה רצינית ששייכת לעניין ושבאמת ראוייה לתשובה רצינית.
אם תתאמצי קצת יותר אולי תקבלי תשובה יותר רצינית.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391042
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/6/2006, 23:54
בכפית?
תקרא עוד פעם את מה שרשמת בתגובה 391030 ותגיד לי למה אתה מתעלם ממקרים מוכחים שישראל לבתה אש?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391046
האייל האלמוני • בתשובה לשני יום ו', 16/6/2006, 0:00
אנשלוביץ' כותב, או לכל היותר מקליד. בגילו עוד לא נהגו לרשום.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391072
דב אנשלוביץ • בתשובה לשני יום ו', 16/6/2006, 6:33
תגובתי תגובה 391930 היא תגובה ראויה שאין לי מה להתבייש בה. לעומת זה כל תגובותייך שהתייחסו לה כולל האחרונה ריקות מכל תוכן ממשי.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391109
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/6/2006, 22:22
לא אציג לך כאן עבודה על הפער שבין המלל הישראלי לבין המדיניות האמיתית. רק מספר דוגמאות:
א. כל ההתנהלות בגבול הסורי לפני 67. ראיות:
התעקשותו של משה דיין שלא לכבוש את הרמה. דיין ידע שאם
ישראל לא תחמם את הגבול- הגבול יהיה שקט.
דוגמא אישית מתוך כמה. אם אנשים שחיו בגדות, בגונן, בהאון ותל קציר יכולים אולי עדיין לספר לך שברב התקריות האוכלוסיה קיבלה הוראה לרדת למיקלטים עוד לפני שהסורים ירו יריה ראשונה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391111
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/6/2006, 23:20
לפני שאתייחס לדוגמאות שלך, אזכיר ממה התחיל פתיל זה, כי נראה לי שהצלחנו להפליג ביוזמתך לכיוונים ממש לא רלוונטיים. אני דברתי על הטעיות כמו לדרוש מהטרוריסט הראשי לעשות "מאה אחוז מאמץ" לטפל בטרור, או לדבר על "מעגל אלימות" כאשר ברור שהאלימות היא בפרוש אינטרס של צד אחד, ולולא רצונו לקיימה היא פשוט לא הייתה. מה שחשוב בנושא הזה, ולכך התכוונתי, הוא הזרימה של חלק מאתנו עם הטעיית האוייב ואף תמיכה בה. במצבי לחימה אפשר להבין את מאמצי הצדדים לעשות הטעיות שמשרתות את האינטרסים שלהם, וניתן לראותם כחלק מתמרוני המלחמה, אך אי אפשר לסלוח לטפשות צד שתומך בהטעיות של אויבו, מחזקו ומחליש את עצמו.
ברור שב"דוגמאות הסוריות שלך", גם אם תשכנע אותי שאנו יזמנו משום מה לבוי האש אך ניסינו ליצור רושם כאילו הסורים הם היוזמים, בודאי לא תאמר שהסורים אמרו אמן אחרי ניסיונות ההטעייה האלה שלנו, ומיהרו להודות שהאש ביוזמתם, גם כאשר הייתה ביוזמנו, ולכן זה משהו אחר לגמרי.

אשר לדוגמאות עצמן, ברור שהן רחוקות מלשכנע אותי (עכשיו אני עובר לנושא המשני הבלתי רלוונטי והבלתי חשוב שאתה מתעקש לדון בו). אני חושב שזו ממש הגזמה להסיק מכך שדיין לא הורה לעלות על הרמה מיד בתחילת הלחימה, שהוא האמין שהגבול יכול להיות שקט אם אנו לא ניזום תקריות. התנהגותו זו יכולות להיות לה אלף סיבות אחרות הרבה יותר הגיוניות. ואם לבסוף הוא כן הורה לדדו לעלות על הרמה, זה אומר שלפתע הוא השתכנע שבכל זאת הגבול לא יהיה שקט גם אם אנו נשמור על שקט ? טענת הסובב והמסובב הזאת ממשל נטולת כל היגיון.
אשר להוראה לרדת למקלטים, אולי זה היה בגלל ידיעות מודיעיניות, כמו שהיום יודעים שהחיזבאלה מתכנן משהו למרות שאין כל התגרות מוקדמת מצדנו ?
אבל אני גם מוכן לקבל שאולי היו מקרים בודדים שבהם יזמנו ליבוי אש. אז מה ? מה מדבריי זה סותר ?
ובהזדמנות זו אולי באמת תסביר מה היה האינטרס שלנו אז ללבות את האש. כרגע איני יכול לחשוב על שום אינטרס כזה, אבל אולי אולי בעניין זה אתה צודק, ובכנות העניין מסקרן אותי, ואשמח ללמוד.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391118
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/6/2006, 6:42
אזכיר לך את מה שכתבתי לא פעם והוא השורה התחתונה אצלי: אני חושב שהאינטרס העליון של מדינת ישראל הוא להפרד מהשטחים. לא משטחים- אלא מהשטחים. אינטרס ישראלי מובהק על פי תפיסתי. לכן ההטעיות הפלסטיניות לא כל כך רלוונטיות. לכן לא תוכל לומר שאני בעד נסיגה מהשטחים כי הפלסטינאים הטעו אותי.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391122
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/6/2006, 7:51
ואם אתה לא רק בעד היפרדות מהשטחים שמעבר לקו הירוק אלא גם מהשחים שבתוך הקו הירוק מה זה שייך לעניין ?
אם הפלשתינים יעלילו עליך כל מיני עלילות שקר, אתה צריך לקפוץ לדום, להודות בדברים שלא עשית ?
מניין השקיקה הזאת ללכלך את עצמך ?
אני מודה שלפעמים מצליחים כאן להפתיע אותי עד כדי כך שאני נשאר פעור פה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391123
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/6/2006, 8:23
על מה אתה מדבר? מי קופץ לדום? אני מבין שמאד נוח להשאר בהרגל מימים ימימה של תפיסת שימשון המיסכן שהמעצמה הפלסטינאית מתעללת בו. לי נמאס לשמוע כל הזמן על הסכנות הקיומיות שמרחפות על המדינה הקטנה והחלשה יום-יום הענקים הרעים משכם מוליכים אותנו באף ולאט לאט מתקדמים למטרה להשמידנו אם לא נזהר. אם כל כך הרבה אנשים בישראל רוצים להיות טמבלים ולהאמין בזה-שיבושם להם. אני לא מוכן.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391169
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/6/2006, 20:24
כבר הפלגנו ללא כל צורך לכל מיני סיפורים ישנים על דיין שאין להם שום קשר לעניין, ועכשיו אוטוטו אנחנו מתחילים לדון ב''אני מאמין'' שלך.
ה''אני מאמין'' שלי הוא שגם הדיון החדש אין לו קשר לעניין ואני מציע לסיים בנקודה זו.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391133
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/6/2006, 10:18
ליתר דיוק: אם התקרית החלה בשעות הבוקר, סביר להניח שהיוזם הוא הצד הסורי, שכן השמש אינה בכיוונו.

ההתקפה בחזית הסורית במלחמת ששת הימים החלה לפנות ערב. התקרית של ה־7 באפריל 1967 החלה בשעות הצהריים.

באותה תקרית "נכנסו טרקטורים לחרוש שטחי מריבה". לא מדובר על טרקטורים רגילים, כמובן, כי היה ידוע שהסורים מתכוונים לירות על מי שמתכוון להכנס לאותו שטח. "כניסה לשטח מריבה" היתה דרך ליצור פרובוקציה. מצד שני: האם צריכים לוותר על שטחים שאמורים להיות שלנו רק בגלל שצלפים סורים יורים לשם‏1?

כמובן שתגובה ראויה לכך היא הפגזת יישוב אזרחי.

במלחמת ששת הימים הסורים לא חיכו לפרובוקציה כזו והחלו להפגיז את היישובים כבר קודם.

וגם במלחמת יום כיפור.

--------------------------
‏1 לפחות במקרה של אל־חמה: כן.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391038
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/6/2006, 23:36
"אותנו", "אותם", "הצלחנו"...
אז גם אתה משתמש במינוח "אנחנו" מול "הם".

עיין שוב ב- תגובה 390777
אולי זה מעיד על "ראיה סטראוטיפית ושטחית"?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391041
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/6/2006, 23:48
"אז גם אתה משתמש במינוח "אנחנו" מול "הם".
לא, איציק השתמש במינוח של "אנחנו *ו*הם".
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391047
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/6/2006, 0:03
נו, ברור.
באמת אין לאיציק בעיית מינוח.

הבעיה היא שבתגובות כגון תגובה 390777 הוא נטפל לאיזה מילה שמישהו אמר (במקרה דנן: "הם"), ומצליח להסיק שדובר המילה הוא אדם בעל ראייה שטחית.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391139
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/6/2006, 11:46
מי שטען שלאחר ההתנתקות הקסאמים לא יהוו בעיה טעה, הטעה ואולי אפילו שיקר. משום מה, אתה בוחר להתעלם מנקודה יותר מעניינת - האיום הבולט ביותר על ישראל כיום, לפחות בכל הנוגע לפלשתינאים, הוא רקטות פרמיטיביות, לא מדויקות ובעלות אחוזי פגיעה נמוכים מאוד.

נכון, הן עלולות להרוג ואני מסכים עם הרוח הכללית של המגיבים שיש לפעול בתקיפות רבה יותר כנגד ארגוני הטרור ברצועה. אבל בכל זאת, קצת פרופורציות לא יזיקו - זה עדיף בעיני בהרבה על קרבות ברחובות ערים פלשתינאיות ואוטובוסים מתפוצצים במרכזי הקניות הגדולים.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391202
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 18/6/2006, 8:44
אני חושב שיש לך טעות בסיסית בקשר ליכולת הנזק של הרקטות. לדעתי הנזק עד עכשיו אינו מגיע לממדים של שיא האינתיפאדה בגלל שהפלתינים מבקשים (בחכמה) לשמור על מינון מבוקר, ולא בגלל סיבות טכניות.
אם יתחילו להפעיל באופן סדיר את הקטיושות שנמצאות היום ברשותם עקב יכולת המעבר החופשי בציר פילדלפי, תוצאת ההתנתקות (זו כבל לא השערה אלא עובדה), הם יוכלו ליצור מצב ששום ממשלה לא תוכל להשלים עמו. אבל המצב הקיים, בתקופה שהם מצפים עוד לאיזו ''התכנסות'' מטופשת, משרת הכי טוב את האינטרסים שלהם.
מעבר חופשי בציר פילדלפי 391237
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/6/2006, 10:34
"מאז נסיגת צה"ל מהרצועה, בספטמבר 2005, גדל בצורה ניכרת היקף ההברחות של אמצעי לחימה ממצרים לרצועה. לדבריו, בין השאר הוברחו 11 טונות של חומר נפץ מסוג טי-אנ-טי, שלושה מיליון כדורי רובה, כעשרת אלפים רובים, 1,600 אקדחים, 65 מטולי אר-פי-ג'י, 430 פגזי אר-פי-ג'י וכן טילי כתף."

"במנהרות מוברחים לרצועה וממנה גם טרוריסטים המבוקשים במצרים. כך למשל, חוליית הטרור שביצעה את הפיגועים בדהב לפני כמה חודשים, עברה אימונים בעזה ועברה דרך המנהרות למצרים."
מעבר חופשי בציר פילדלפי 391243
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 18/6/2006, 11:04
אני לא מבין מה איכפת לך כמה נשק יש שם. אם ישתמשו בו, ניכנס בהם.
מעבר חופשי בציר פילדלפי 391284
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/6/2006, 13:55
לירות טילים לא נחשב "להשתמש בנשק"?

ומה זה "להיכנס בהם"? לשלוח כמה חיילים מסכנים שייקלעו למארב או יעלו על מטען וייהרגו, או לשלוח מטוסים של חיל האוויר עם פצצות טיפשות שיהרגו מאות אזרחים וכמה חמושים?
מעבר חופשי בציר פילדלפי 391286
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/6/2006, 14:04
האיש ציני. כל הזמן הזה באייל ועדיין לא איבדת את תמימותך?
מעבר חופשי בציר פילדלפי 391288
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/6/2006, 14:12
סרקסטי, לא ציני (גם לי מותר להיות קטנוני).

כנראה שלקרוא חלק מהתגובות ב-Ynet הצמיח לי את התמימות מחדש.
מעבר חופשי בציר פילדלפי 391296
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/6/2006, 14:37
מה ההבדל בין סרקסטי לציני?
מעבר חופשי בציר פילדלפי 391320
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/6/2006, 16:06
ככל הידוע לי, אין הרבה קשר.
מעבר חופשי בציר פילדלפי 391940
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/6/2006, 8:05
אירוני, לא?
(ironic, isn't it)
מעבר חופשי בציר פילדלפי 391995
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 11:58
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391167
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/6/2006, 19:53
ומה שאתה דורש הוא שהפוליטיקאים יעמדו בהבטחותיהם.
א. שירעישו ישובים פלסטינאים בתותחים.
ב. אם ליברמן יעלה לשלטון ויתגלה שאיזה מיצרי העביר אקדח
לפלסטינאי, לא תנוח ולא תשקוט עד שצה''ל יהרוס את סכר
אסואן.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 391391
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/6/2006, 8:46
את רמון שמעתי גם היום ברדיו.
לנוכח דבריו של ראש עירית שדרות אלי מויאל, לפיהם על הממשלה להתפטר בגלל אוזלת ידה בנושא הקסאמים, אומר רמון ש "אנחנו עושים הכל כדי לפגוע ביורי הקסאמים. . ."
אבל זה לא מה שאמרת לפני ההתנתקות רמון היקר. אז אמרת שאחרי ההתנתקות תהיה לנו כזאת תמיכה בין לאומית שנוכל להבריח את האוכלוסיה הפלשתינית באזורי שיגור הקסאמים מבתיהם באמצעות אזהרות, ואחר כך להפגיז את בתיהם (1). תודה שיש הבדל של יום ולילה בין דבריך לפני, ובין דבריך אחרי.

ובאותו עניין נזכרתי בדבריו של השר לשעבר בן עמי לפני ימים מספר בטלויזיה. מהפלשתינים, הוא אומר, אי אפשר לדרוש אחריות של מדינה כיוון שהם אינם מדינה. ולו היו מדינה מה היית דורש מהם ? לבנון זו כן מדינה. אז כשיורים משם קטיושות לעבר בסיס צה"ל, מה המשמעות של האחריות שאנו דורשים מממשלת לבנון ?
הכל חרטא, חביבי.

(1) ומה שאנו עושים היום בפועל, הוא שאנו מפסיקים ירי ארטילרי לעבר חולות בגלל שהפלשתינים מפיצים שקר כאילו פגענו במשפחה פלשתינית.
עמיר עומד בפרץ 391454
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/6/2006, 14:06
השיטה של שר הביטחון, כפי שנמסר זה עתה בחדשות, היא ''להעביר מסרים יותר תקיפים ליורי הקסאמים''.
צריך באמת להקים וועדת חקירה שתחקור היכן היו כלואים המסרים התקיפים עד עתה, ומדוע לא נעשה דבר כדי לשחררם . . .
עמיר עומד בפרץ 391457
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/6/2006, 14:17
אחת הדרכים היעילות ביותר להעברת מסרים תקיפים עוברת בתוך קנה של תומ"ת 155 מ"מ. חבל שפרץ נרתע מלהשתמש בדרך הזו ודומותיה.
עמיר עומד בפרץ 391549
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 16:39
לא הבחנתי ביעילות המופלגת של תומ"ת 155 מ"מ לחיסול ירי הקסאמים. גם אם היתה ירידה בכמות הקסאמים הנורים -לא היה בזה הוכחה להשפעת ירי 155 מ"מ על הקסאמים.
עמיר עומד בפרץ 391552
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 16:41
חכה, חכה, ה-‏156.32 בפיתוח...
עמיר עומד בפרץ 391560
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/6/2006, 16:45
כן, תותחי לייזר כנגד הקטיושות..
עמיר עומד בפרץ 391617
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 18:59
אני חוזר ומציע - דרך יעילה למנוע ירי קסאמים הוא הפעלת לחץ באמצעות הפסקות של חשמל. ירי התותחים, אולי נותן תחושת ביטחון אך אינו יעיל להשגת ביטחון.
עמיר עומד בפרץ 391648
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 21:07
אני אומרת שדרך יעילה נוספת למנוע ירי קסאמים היא שמדינת ישראל תכיר סוף סוף שבמאבקה הצודק להקמת מדינה נגרם סבל ועוול לתושבים המקוריים של האזור. בנוסף, שהתוצאה החמורה ביותר של מלחמת ששת הימים היא התגברות התודעה הפוליטית של הפלשטינים וההכחשה המתמשכת הישראלית של השאיפה שלהם לעצמאות. בטוח שזה לא יפסיק את הירי מחר בבוקר אבל גם אין שום בטחון שהדרך שלך תביא להפסקה בלו''ז קצר.
עמיר עומד בפרץ 391679
רוח חולפת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 22:42
אין סתירה בין הדברים. אפשר להכיר בסבל ובעוול שנגרם ובו בזמן להאבק בירי הקאסמים. דרך אגב, מזה זמן מה ישראל מכירה באופן עקרוני על הזכות לעצמאות הפלשתינאים ואף הצהירה על כך.

אני חושב שירי הקאסמים קשור יותר בדינמיקה פנימית של ארגוני הטרור. לכן הדרך למנוע אותו היא להפוך אותו ללא כדאי.

ולסיום, יכול להיות שמאבק הפלשתינאים מוצדק, אבל גם מאבק מוצדק יש לנהל בדרכים מוצדקות. ירי קאסמים על אזרחים אינה אחת כזו.
עמיר עומד בפרץ 391766
דב אנשלוביץ • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 20/6/2006, 10:55
האם תוכל לפרט ממש, איך לשיטתך אפשר להילחם בירי הקסאמים, להפוך אותו ללא כדאי וכדומה, מעבר לירי מילים.
עמיר עומד בפרץ 391770
רוח חולפת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/6/2006, 11:19
כבר הציעו כאן ניתוק של חשמל בתגובה לירי. אם זה לא מספיק מרתיע אפשר לנתק גם מים. כמובן, להמשיך עם החיסולים. יש להגיב על כל ירי קאסם ולא רק על ירי שגורם לנפגעים. אני מאמין ששיבוש החיים של הפלשתינים בעזה ייצור לחץ על הרשות למנוע מארגוני הטרור את הירי.
עמיר עומד בפרץ 391810
דב אנשלוביץ • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 20/6/2006, 15:27
ניתוק מים וחשמל, הגם שבנתונים הקיימים איני משוכנע שדי בו כדי להרתיע, הוא פגיעה ישירה באוכלוסיה. כמי שכתב את "יריחו תחילה", אין לי, כמובן, שום בעיה מוסרית עם שיטת פעולה כזאת, ואני חושב אפילו שהימנעות מפגיעה ישירה באוכלוסיית האויב, בתנאים שבהם האויב פוגע באוכלוסיה שלנו, כדי להרתיע אותו מכך, מהווה כשלעצמה בעיה מוסרית.
הצרה היא שהדבר הזה, בגללנו, פשוט לא ילך. צעד קטן לכוון כזה יעורר מייד את כל צבועי האולם ואנטישמיו, שייתמכו גם בכוחות לא מבוטלים מתוכנו. ואנו במקום לגלות נחישות ולתת להם "להתרגל", נתכופף מייד אחרי הצעקה הראשונה. שים לב: התותחים שהזיקו עד כה רק לחולות עזה, פסקו לירות, רק בגלל הצעקות הצבועות האלה.
לכן, את ה"פתרון" לא אנחנו ניזום. הוא יבוא מעצמו. כשיגיעו מים עד נפש, וזה יבוא ככל הנראה אחרי ה"התכנסות" המוזרה (1), רעיון שהצליח להפתיע גם אותי בנקודת זמן שבה חשבתי שכבר אי אפשר להפתיע אותי, נתחיל לפעול, בלית ברירה, בכוון שיש בו אפקטיביות. תחילה יבואו פעולות קרקעיות של "ניקוי", שיתנו מרווחי זמן קטנים של שקט, ואחר כך תבוא פעולה שתשאיר אותנו שולטים בעזה. אין חדש תחת השמש. מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שייעשה.

(1) אלא אם כן תבוא מיד אחריו "סופר התכנסות", שתדחה תהליך בלתי ניתן לביטול.
חשבון פשוט 391814
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/6/2006, 15:46
בג"ץ + "ענישה סביבתית" = אסור להפסיק את המים.

דעת הקהל + אסור להפסיק את המים = יורים פגזים.
עמיר עומד בפרץ 391840
רוח חולפת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/6/2006, 17:12
אני דווקא חושב שלמרות שהמשמעות של ניתוק החשמל הוא פגיעה בכל האוכלוסיה‏1, לא מדובר בפגיעה בנפש ולכן אני סבור שגם אותם אנשים שאתה מכנה צבועים, יעדיפו אותו על פני ירי ארטילריה.

אני מתייחס לניתוק החשמל במובנים של כדאיות. אם הפלשתינים יודעים שכל שיגור של קאסם ילווה בשעה של הפסקת חשמל, אני מאמין שהם ימנעו את השיגורים. נראה לי שזה יותר אפקטיבי מירי ארטילריה. בנוסף זה גם יותר זול, לא גורם מפגעי רעש לתושבים הישראלים שבקרבת סוללות התותחים ולא מביא להרג חפים מפשע.

‏1וזו בדיוק הסיבה לכך שאני מאמין שזהו צעד יעיל.
עמיר עומד בפרץ 391934
דב אנשלוביץ • בתשובה לרוח חולפת יום ד', 21/6/2006, 7:26
לא הבאתי את דוגמת הירי הארטילרי לעבר "מרחבי שיגור" (1), כדוגמה לשיטה טובה, ואני מתנגד לה, ורואה בה אך לחימה פסיכולוגית בציבור שלנו, אלא הצבעתי על החשד לפגיעה במשפחה הפלשתינית שהביא לתגובה קשה בעולם, ולהתקפלות מהירה שלנו.
אשר להערכה בקשר ליכולתנו להתמיד בפגיעה הישירה באוכלוסיה באמצעות הפסקות חשמל ומים (נוזל החיים), כנגד תגובות העולם, כאן חילוקי הדעות בינינו הובהרו מיד אחרי תגובתי הקודמת, והם ישארו בתוקף גם אם כל אחד מאתנו ישוב ויחזור על דבריו עוד ועוד.
לכן אין טעם להמשיך.

(1) ביטוי מגוחך וריק מתוכן שהמציא הצבא, שבו הוא מכתיר שיטה בלתי יעילה בעליל.
דובר צה"ל ואבו-מאזן מודיעים: 391851
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/6/2006, 17:41
עמיר עומד בפרץ 391686
אלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 23:14
ולשיטתך? אחרי שמדינת ישראל תכיר בסבל שנגרם לתושבים "המקוריים" של האזור? מה הלאה?
לאף אחד מהצדדים אין פתרון קסם,אבל הגישה שאת מציגה רק תוביל אותנו למשא ומתן עם ידיים קשורות מאחורי הגב.
בסופו של דבר הלחימה היום היא המשך טבעי של משא ומתן שנכשל. הם לא קיבלו-וכנראה גם לא יקבלו יותר ממה שהוצע להם,אבל הם מאמינים שבטרור הם יקבלו יותר לאחר שכושר העמידה שלנו ישחק.
הגישה שלך נוטעת בהם תקווה שאכן כך יהיה.
עמיר עומד בפרץ 391775
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום ג', 20/6/2006, 11:42
וזה הזמן להזכיר שהערבים *אינם* בשום פנים ואופן התושבים המקוריים של האזור, אלא צאצאי כובשים ופולשים אימפריאליסטיים, שהשמידו באופן שיטתי את התרבויות המקוריות של האזור.
עמיר עומד בפרץ 391856
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 18:26
כנ"ל ההומו-סאפינס. השיבו את האדמה לנאנדרטלים!
עמיר עומד בפרץ 391869
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 20/6/2006, 20:36
הרבה עמים אינם התושבים המקוריים של האדמות עליהן הם יושבים כיום. הההבדל העיקרי הוא שברוב המקרים מדובר על הגירה כתוצאה מלחץ חיצוני. אצל הערבים מדובר על התפשטות אימפריאלית כתוצאה מאידיאולוגיה (ג'יהאד)
עמיר עומד בפרץ 391876
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 21:23
השם ישמור. אלו טענות כל כך משעממות. מה אשמתו של הפלסטיני בשכם במה שעשו אבות אבותיו לפני מאות שנים, בעולם שונה לחלוטין? מה זה רלוונטי בכלל לסכסוך היום? לזכויות להם הוא זכאי?

הרבה עמים גם יושבים היום באדמותיהם כתוצאה מהתפשטות אימפריאלית - כמו האמריקאים והקנדים בצפון אמריקה, כל מי שאינו יליד בדרום אמריקה, ההונגרים, הספרדים (צאצאי הויזיגוטים), הטורקים, האנגלים, עמי השפלה, האוסטרלים, הניו-זילנדים. אם תוריד את התנאי האימפריאלי תוכל להוסיף את היהודים בצאתם ממצרים, את ההומו-סאפינס בצאתו מאפריקה ובטח עוד רבים שאני עכשיו שוכח.
  עמיר עומד בפרץ • סמיילי
  עמיר עומד בפרץ • איציק ש.
  עמיר עומד בפרץ • האייל האלמוני
  מה שמזכיר לי • דב אנשלוביץ
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • דב אנשלוביץ
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • דב אנשלוביץ
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • ידידיה
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • דב אנשלוביץ
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • אלמוני
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • ידידיה
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • דב אנשלוביץ
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • שוקי שמאל
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • דב אנשלוביץ
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • צפריר כהן
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • שוקי שמאל
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • דב אנשלוביץ
  איזו התנתקות חביבה • דב אנשלוביץ
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • דב אנשלוביץ
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • אריק
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • דב אנשלוביץ
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • אריק
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • דב אנשלוביץ
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • אריק
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • דב אנשלוביץ
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • אריק
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • דב אנשלוביץ
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • אריק
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • ידידיה
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • אריק
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • אריק
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • שוקי שמאל
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • צפריר כהן
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • שוקי שמאל
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • צפריר כהן
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • איציק ש.
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • אריק
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • שוקי שמאל
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • אריק
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • אמ
  מה הבעייה ? יהיה בסדר • צפריר כהן
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות