בתשובה לדרור, 15/06/06 0:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשחושבים על הפקיד שניסח את "בהתאם לממצאי הסיווג הביטחוני של כל נוסע וללא כל קשר להיותו ערבי, יהודי או זר" מבינים כמה טוב שאנחנו משלמים מיסים שמפרנסים את מי שחסר את הכישרון לפרנס את עצמו. ומתברר שהוא לא לבד http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש ממש בחלק מהטענות של גיא רולניק כנגד מערכת הבטחון, הסיגנון שלו מעורר סלידה. פסאודו-סטירה ילדותית וכפוית תודה אינה הלשון שמערכת הבטחון בכלל ורפא"ל בפרט ראויות לה. אני חושב שראוי לתת קישורית גם לדבריו של מנכ"ל רפא"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם המילים "כפיות תודה" אינן מעידות על ניתוח ענייני. תודה מגיעה לכל מי שעושה את עבודתו במסירות ולא רק במערכת הביטחון. מדוע למהנדס ברפא"ל צריכים להיות אסירי תודה ולרופא-לא? הלינק שהבאת בנוי על הפחדות עתידניות של ידידיה יערי. להפחדות הללו אין כל ערך. מצד שני הוא צודק; צריך תקציב תלת שנתי למערכת הביטחון. תקציב שיהיה קטן יותר. אינני מאמין שאז יערי היה אומר אמן. הוא היה ממשיך במסע ההפחדות שלו כדי שהתקציב לא יקוצץ. נדמה לי שאפשר לומר די בביטחון, שכל התזה של תקציב תלת שנתי, בנויה על מצב של תקציב בטחון גדול. אם התקציב היה קטן יותר, היה ידידיה יערי יוצא חוצץ כנגד תקציב תלת שנתי ומוכיח באותות ובמופתים, כמה זה מופרך לקבוע תקציב תלת שנתי בעולמנו התזזיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להפחדות הללו אין כל ערך" - בוואלה התפרסמה ידיעה תחת הכותרת "איראן תחמש את הצבא הסורי". אני לא מתכוון להסתמך על כתבה זאת כדי לטעון בעניין גודל האיום הביטחוני על ישראל. אני מעוניין דווקא באחת התגובות לידיעה; תגובה הדומה ברוחה לתגובתך שלך: "16. עוד ספין ביטחוני בשעה שהאולגרכים בוזזים את הציבור (ל"ת) 12:55 16/06/06 ליאת" אני לא מתכנן אסטרטגי, אין לי ידע, נסיון או כישורים רלוונטיים להתייחס התיחסות ביקורתית עצמאית להערכת המצב הביטחונית של מנכ"ל רפא"ל. אני חושש מהלך רוח המבטל סיכונים ביטחוניים כלאחר יד - ממניעים אידאולוגיים או אופנתיים. מוטב לך, לליאט ולדומיכם, שמידת הידע שלכם דומה, קרוב לוודאי, לשלי לנקוט במעט יותר ענווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את הסיפור על הילד שצעק זאב? מבחינתי, מערכת הבטחון הישראלית נמצאת באותו מצב כבר הרבה זמן. כל זמן שמערכת הביטחון תמשיך לשקר לנו באופן כל כך חסר בושה, אנחנו נמשיך לפקפק במה שהיא אומרת. יכול להיות שיש כאן "מהלך רוח המבטל סיכונים ביטחוניים כלאחר יד", אבל היחידים שאשמים בו הם מי שמצהירים על סיכונים בטחוניים כלאחר יד. מי שלא פיטר אף אחד אחרי כל כך הרבה שקרים וחצאי אמיתות, לא יכול לבוא בטענות למי שלא מאמינים לו. עם כל הכבוד, קיבלנו את ההזהרות הביטחוניות האלא פעם אחרי פעם אחרי פעם עם הרבה מאד ענווה, ובסוף התברר פעם אחרי פעם אחרי פעם שמדובר באזהרות בטחוניות שכל מטרתן היא האדרת המזהירים והגדלת תקציבם, ושכל קשר בינן למציאות הוא אקראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב - מישהו יודע כמה עלתה חלוקת מסכות האב"כ לציבור לפני שתי מלחמות המפרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת המפרץ הראשונה והשניה מספיקות? אזהרות לגבי יכולת גרעינית של איראן "בעוד 4 שנים", החל מ-1980? אזהרות לגבי הצבא המצרי מ-79 ועד היום? אזהרות לגבי הנסיגה מלבנון? אזהרות באשר להכנות סוריות למלחמה? אזהרות חוזרות לגבי "מגה פיגוע"? אוסאמה בין לאדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דוגמאות רבות שלגביהן אי אפשר היה להפריך את הטיעונים. האם באמת טילי החץ אפקטיביים וצריך אותם? האם ישראל צריכה את טייסת האפצ'י לונגבאו? לכמה מטוסי קרב זקוק חיל האויר הישראלי? האם צה"ל צריך היום את פרוייקט המרכבה? צריך לזכור שלא הכל בא מכספי הסיוע ועלות האחזקה עצומה. ומה באשר למניפולציות, ההדלפות ועוד דברים מסוג זה שמערכת הביטחון מומחית בהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אלו הן שאלות נוקבות ביותר. ואגב, למה אתה שואל רק על מטוסי קרב? מה, מטוסי תובלה זה לא כסף? מזכיר לי שהיה לי פעם בוס שעל כל פעם שהיו מתארים לו את הזמן הדרוש לפרוייקט כלשהוא, הוא היה שואל: ומה היה קורה אם היה לכם רק חצי מהזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ביטחון ולא בטיח" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאשים את מערכת הבטחון בהונאת המדינה כדי לזכות בתקציבים מוגדלים. הוכח את דבריך בבקשה... הצגת סדרת שאלות רטוריות קצרות בתשובתך לקוהלת: "מלחמת המפרץ הראשונה והשניה מספיקות? אזהרות לגבי יכולת גרעינית של איראן "בעוד 4 שנים", החל מ-1980? אזהרות לגבי הצבא המצרי מ-79 ועד היום? אזהרות לגבי הנסיגה מלבנון? אזהרות באשר להכנות סוריות למלחמה? אזהרות חוזרות לגבי "מגה פיגוע"? אוסאמה בין לאדן?" אם היית דמגוג העומד על ארגז לפני קהל מאותגר שכלית, יתכן שהרושם הנוצר ע"י גודש ה"ראיות", היה מספיק כדי לזכות בתמיכת האספסוף. כאן הקהל אינו מאותגר שכלית, ואם אתה מאשים את מערכת הבטחון בהוצאת תקציבים במירמה ע"י העצמה מכוונת של איומים בטחוניים, אתה מתבקש להוכיח את דבריך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב הדברים הגדולים. זה שכל פעם שמישהו מזכיר קיצוץ במערכת הבטחון, פתאום צצים דיווחים על כך שאין תקציב לאפודים קרמיים, ולכן נשקפת סכנה לחיי החיילים - זו לא הונאת המדינה כדי לזכות בתקציבים מוגדלים? הרי תסכים איתי שאם יורידו תקן של שניים-שלושה נגדים ואיזה חצי קצין איפשהו ברחבי המדינה, היה מספיק תקציב לכל האפודים הקרמיים שצריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיי חיילים אינם אינם תלויים אך ורק באפודים קרמיים (יש דגמים ואיכויות שונות). אימונים וציוד אישי איכותי, נגמ"שים כבדים, מערכות מודיעין שליטה ובקרה מודרניות ובעצם כל המשאבים המופנים לכוחות השדה משפיעים על סיכויי ההשרדות של החייל הבודד. קיצוצים בלתי צפויים במערכת הביטחון נוטים לפגוע בבשר ולא בשומן. כל שאפשר לעשות במהירות הוא לקצץ באימונים, להפסיק פרויקטים, לקצץ ברכש מקומי. קיצוצים מסוג זה הם כמעט תמיד על חשבון סיכויי ההישרדות של החיילים. מצב מערכת הבטחון דומה למצב במערכת הבריאות. השמיים הם הגבול מבחינת מחירי התרופות והטיפולים האפשריים. פשרות על חשבון חיי החולים או החיילים יהיו תמיד, בכל מסגרת תקציבית.עיין לדוגמא ב http://www.isayeret.com/guides/future.htm רעיונות יש למכביר, כסף תמיד חסר. "צה"ל מתכנן לקרוא השנה רק ל-10%-15% מגדודי המילואים לתעסוקה מבצעית בשטחים ובגבולות. אף שיש עלייה במספר היחידות המתאמנות, היא רחוקה מלהחזירן לכשירות הנדרשת. לפני כחמש שנים גובש בצבא מודל, בעייתי כשלעצמו, שלפיו תתאמן כל יחידה אחת לשלוש שנים. גם היעד הזה לא מומש. זה קורה, כמובן, בעיקר משיקולי תקציב. לרוב, כשאנשי המקצוע מגבשים רף כשירות דרוש לאימון כוח מילואים, אנשי הכספים פוסלים אותו בנימוק שהמחיר גבוה מדי. ... אם יידרש בכל זאת להתייצב למלחמה, חייל המילואים עשוי לגלות שהוא אינו מוכן ומצויד לה. הטראומה הגדולה של השנים האחרונות כרוכה בהסתבכות של חטיבת המילואים 5 בג'נין, במבצע "חומת מגן" באפריל 2002. מאז, לא נעשה שדרוג משמעותי ביכולת המבצעית של חטיבות המילואים. אם תתלקח בעתיד מחדש המלחמה בעזה, יהיה קשה להעמיד אוגדות מילואים הכשירות לנהל שם קרב מקצועי בשטח בנוי." בהקשר של סכנה לחיי החיילים, אני מרשה לעצמי להוסיף שבמקרה של צורך להעמיד אוגדות מילואים, צה"ל יעמיד אותן. נלחמים עם מה שיש. חיילי המילואים ישלמו את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור למה שאני אמרתי? הדיווחים הללו תמיד מגיעים *לפני* שהקיצוץ מאושר, במטרה (לא מוצהרת) למנוע את אישורו. הצבא לא נגע בשומן שלו כבר המון שנים, חרף הצהרות חוזרות ונשנות מצד שרי אוצר שונים על הכוונה לקצץ בתקציב המשרד. המסקנה: צה"ל לא מעוניין לחתוך בשומן, והוא משתמש בבשר... ובכן, כבשר תותחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרציתי לומר הוא שיש אמת בטענה שקיצוץ, ובמיוחד קיצוץ מיידי ובלתי צפוי, מסכן חיים. אם הטענה נכונה, חובה על מערכת הבטחון להשמיע אותה לפני קבלת החלטה על קיצוץ, כדי שהמידע הרלוונטי יהיה לפני מקבלי ההחלטות. ניסיתי להתווכח עם "זו לא הונאת המדינה כדי לזכות בתקציבים מוגדלים?" - זאת הייתה הונאה אם המידע היה שיקרי. כלומר אם היה ידוע שהקיצוץ אינו מסכן חיי חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שהטענות על חוסר בכסף לקניית אפודים לא עלו חצי שנה לפני כן, כששום תקציב לא עמד על הפרק. אז לא היה חסר כסף, אבל עכשיו כן? ודוק: לא מדובר באיומים על כך שבעקבות הקיצוץ *יחסרו* אפודים, אלא ש*כבר עכשיו* חסרים אפודים. וזה בולשיט לטעון שקיצוץ מיידי יכול להיות רק בבשר החי. אין דבר יותר קל מאשר לארגן התייעלות ולפטר כח אדם עודף, הוא להפסיק להביא מילואימניקים כדי לצבוע עצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי אמר לך שלא חסרים אפודים כל הזמן? מדברים כל הזמן על "פערים בהצטיידות" אבל התקציב ממשיך להיות מקוצץ שוב ושוב. האמת היא שאין לי מספיק ידע על התנהלות מערכת הבטחון כדי להתייחס ליעילותה, לשינויים המבניים שעברה בעשר השנים האחרונות, ולפוטנציאל הקיצוץ הנוסף. ואין לי זמן כרגע לחקור את הנושא ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שזה מציק לי. אחרי שפעם הייתי צריך להגיד תודה, עכשיו אני צריך להוכיח את דברי? אתה פשוט לא מבין את זה. אני הוא זה שמשלם כל חודש חלק גדול מאד מהרווחים שלי למערכת הביטחון (הרבה יותר ממה שאני משלם על בריאות, חינוך, דיור, תשתיות, אוכל, או כל הוצאה אחרת שיש לי). מערכת הביטחון היא זאת שצריכה לשכנע אותי שכדאי לי לשלם להם. כמו כל יחסי לקוח-ספק, חובת ההוכחה חלה על הספק, ומי שלוקח כל כך הרבה כסף, לא אמור לבקש תודה, כשיעבוד בחינם נדבר. ועכשיו, לשאר התגובה. פשוט לא ברור לי מה רצית להגיד, מעבר לחלק בו אתה מבקש ממני "להוכיח את דברי", והחלק בו אתה מצטט אותי. אז נעשה את זה ככה, אני אמנה את הפירושים שאני יכול לחשוב עליהם לתגובה שלך, ולכל פירוש אתן תגובה משלי, פשוט תדלג לפירוש הרלוונטי, ונמשיך ממנו. א. אם כוונתך היתה לנסח תגובה שכוללת "דמגוג" ו"מאותגר שכלית" מבלי להתיחס לעצמך, אז הצלחת. הידד. ב. אם כוונתך היתה ליצור תגובה משעשעת, אז מה לעשות, הטעם שלך ושלי שונה לגמרי. אגב, אחרי שברור שהכתיבה של רולניק לא לטעמך, אולי כדאי שתשאל את עצמך איך זה שהוא נהפך לעורך של אחד המוספים הכלכליים המשפיעים במדינה, ואולי זה קשור גם ליכולת הניסוח שלו מול יכולת הניסוח שלך. ג. אם כוונתך היתה לומר משהו כמו "אני לא מכיר את העובדות שפירטת" או "אני לא מבין את הקשר בין העובדות לנושא" אז מצאת דרך מאד מוזרה לנסח את זה. ההנחה שלי היתה שהקהל לא "מאותגר שכלית" ולכן כן מכיר את העובדות ומבין את הקשר בינם לנושא, אם אתה לא מכיר או לא מבין, זה לא אומר שהקהל מאותגר שיכלית, או שאני דמגוג, אלא שלך חסר ידע או הבנה. ואם חסר לך ידע או הבנה, אתה מוזמן לבקש, רק כדאי שתנסה לעשות את זה בלי לכנות אף אחד בכינויים. ד. אם כוונתך היתה לנסות להעליב אותי, אז מצאת דרך לא ממש מוצלחת לעשות את זה. ה. אם כוונתך היתה לנסות ולרמוז ל"קהל" שאני "מזלזל בו" אז אתה ממש לא מעריך את "הקהל". ו. אם כוונתך היתה לסיים את הדיון (משהו כמו "אין לי מה להגיד, אז אני אצטט אותך ואגיד שאתה דמגוג") אז הצלחת. ז. אם כוונתך היתה אחרת, אז בבקשה, הבהר את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה ככה: מלחמת המפרץ הראשונה והשניה מספיקות? - לא. לא ירו עלינו טילים בראשונה ? לא היה להם נשק כימי שהם בחרו/לא יכלו להשתמש בו ? לגביה השניה, כל הסיפור היה מסכות מגן, ישראל למעשה לא רצתה להשתתף בסיפור (להבדיל מראשונה, שרק מזג האוויר הציל אותם מחרון אפנו). חלוקת מסכות מגן היא צעד טיפשי בכל מקרה (היעילות שלהם מוגבלת לכמה שעות מרגע פתיחת הפילטר) אבל זו לא מסחטת כספים. אזהרות לגבי יכולת גרעינית של איראן "בעוד 4 שנים", החל מ-1980? - קשה לדעת האם בזכות מערכת הביטחון אין להם פצצה או למרות. בכל מקרה אזהרות רציניות זכורות לי רק בארבע-חמש השנים האחרונות, לפני זה זה היה כללי נגד זליגת טכנולוגיות. אזהרות לגבי הצבא המצרי מ-79 ועד היום? - והיום יש להם צבא מודרני שיכול ליצור בעיה בזמן סיכסוך. אזהרות לגבי הנסיגה מלבנון? חלק ניכר מאוד מהטרור מהרצועה בא בהכוונה של החיזבאללה (הנתונים שאני מכיר הם מתחילת האינטיפאדה, אבל לא נראה לי שהרבה השתנה), אז היה להם שכל ליצור מאזן אימה (קטיושות עד לערים ישראליות, יש האומרים עד חיפה) תוך העברת מרכז הכובד לחזית אחרת. אזהרות באשר להכנות סוריות למלחמה? איפה ? סוריה לא תצליח לכבוש את עזה היום. אזהרות חוזרות לגבי "מגה פיגוע"? להזכיר מכונית מסחרית שנתפסה עמוסה במאות ק"ג של חומר נפץ ? אוסאמה בין לאדן? מה איתו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירו עלינו טילים במלמת המפרץ הראשונה, באף אחד מהם לא היה נשק ביולוגי או כימי (בניגוד מוחלט לאמיתית המוחלטות של דוברי מערכת הביטחון). עד כמה שידוע לי, לא היה להם נשק כימי שאפשר היה להשתמש בו כנגד ישראל (בגלל המרחק והגובה של הסקאד). אתה זוכר את האזהרות של מערכת הביטחון לפני מלחמת המפרץ השניה? לא מדובר בסתם "צעד טפשי" (ואני לא יודע עם חלוקת מסכות אב"כ היא צעד כל כך טפשי, אבל לא על זה הדיון), אלא בשקר גס שנועד (כנראה, אני לא קורא מחשבות) למטרות פוליטיות וכלכליות. זה שאתה לא זוכר את האזהרות לא אומר שהן לא היו קיימות. אם אתה לא מאמין לי, לך לארכיונים (מניסיוני, הדיון הזה איתך הוא חסר טעם). האזהרות לגבי מצרים לא היו "שהם יפתחו צבא מודרני" (זה היה חלק מההסכם) אלא שהם ישתמשו בצבא הזה כנגד ישראל. בינתיים הם לא השתמשו בו, לא בשל"ג, לא באינתיפאדה הראשונה ולא בשניה. האזהרות לגבי הנסיגה מלבנון לא היו שהם "יכווינו את הטרור מהרצועה", אלא שהם יפציצו את קרית שמונה. אזהרות באשר להכנות סוריות למלחמה יש בכל העיתונים בעברית מידי שנה. לא קראתי שום אזהרה שמתייחסת לעזה, רובן מדברות על הגולן (מה שנראה לי די הגיוני). אתה יכול להזכיר איזה מכונית שתרצה. אם זה מה שעושה לך טוב... אוסאמה בין לאדן הוא בחור "חביב" שעושה כל מיני דברים "נחמדים" ובין השאר מנהיג, בזמנו החופשי ארגון בשם "אל קעידה". כנראה שהארגון הזה עמד מאחורי כל מיני פעולות ראווה בומבסטיות ולא כל כך סימפטיות. פרטים נוספים, אפשר למצוא ב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A1%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההערכה הסבירה המינימלית לגבי פרק הזמן שהיה לוקח לעיראק לפתח את הטכנולוגיה הדרושה בכדי להשתמש בנשק כימי נגד ישראל? אם ההערכה הייתה שתהיה להם הטכנולוגיה בעוד (נגיד) חצי שנה, האם לא היה צריך להזהיר ולפעול כבר אז? האם ראוי שנצפה ממערכת הבטחון להערכות כה מדויקות? לדעת מתי לעיראקים יש יכולות כאלו ברזולוציה של חודשים למשל? האין אנחנו צריכים לרצות שמערכת הבטחון תהיה זהירה (כלומר פסימית) בהערכותיה? אם כן, זה מכריח אותנו לסבול אזהרות שווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לעיראקים היתה יכולת כימית (שלמיטב ידיעתי, לא הם פיתחו) עוד בתחילת מלחמת איראן-עיראק (שנות השמונים). גם הסקאד (שהעיראקים השתמשו בו) פותח בברה"מ בתחילת שנות השמונים. מלחמת המפרץ הראשונה היתה פרצה ב-1991. מה שנתן לעיראקים עשר שנות פיתוח. עובדתית, במהלך העשור הזה העיראקים לא התקרבו להצלחה, ושום הערכה סבירה לא יכלה להכיל פיתוח מוצלח בתוך "חודשים". למיטב הבנתי, מדובר בפיתוח של דבר חדש לגמרי (ז"א, אין על הנושא פרסומים מדעיים, ואין מוצרים קיימים שאפשר לעשות להם הינדוס לאחור). דבר שמצריך יכולת מדעית וטכנולוגית גבוהה. זכור שבשביל לפתח את פצצת האטום בהצלחה ובסוד היו צריכים האמריקאיים את מיטב המוחות המדעיים של אותה תקופה, ואלמלא העזרה הגרמנית (שסיפקה את אותם מוחות) פרוייקט מנהטן היה, איך נגדיר את זה, מצליח פחות. כדאי לזכור גם שברה"מ התפרקה רק אחרי מלחמת המפרץ. אגב, מעניין לציין שגם כאן, כשלון הפיתוח העיראקי לא נבע מתקציב בטחוני נמוך (יחסית לתוצר הלאומי), שוב מתברר שעדיף 10 אחוז ממאה שקל על פני 80 אחוז משקל יחיד. מעניין לציין שגם בתקופה שעברה מאז ועד מלחמת המפרץ השניה העיראקים לא ממש התקדמו טכנולוגית. 2. ראוי שנצפה ממערכת הביטחון לכנות. ז"א, אי אפשר לצפות מהם להגיד את *כל* האמת (אתה יודע, סודות צבאיים), אבל בהחלט ראוי לדרוש ממנה שלא לומר דברי שקר. אם דובר מערכת הביטחון מעריך שהסיכוי שיפול על תל אביב טיל נושא נשק כימי הוא קטן מאחוז, אני מצפה ממנו שלא להגיד שהודאות שיפול על תל אביב נשק כימי היא מוחלטת. לראשי מערכת הביטחון יש מנהג מגונה של "זלזול" במערכות האזרחיות, זלזול שמביא אותם לדיבורים על אמיתות מוחלטות, בזמן שהעובדות הידועות להם רחוקות מלהיות מוחלטות. 3. לכל מערכת גדולה ומתפקדת (ומערכת הביטחון הישראלית היא מערכת גדולה ומתפקדת) יש מערך הערכה מתוחכם. מערך כזה אמור לספק הערכות על הסיכונים האפשריים, הסיכוי של כל סיבון כזה להתממש, העלות של מה שיקרה אם הסיכון יתממש, המחיר של מניעת כל סיכון, והמחיר של הורדת הסיכוי של כל סיכון להתממש. זה הקלט הבסיסי של מערך קבלת ההחלטות, בלעדיו כל החלטה שתתקבל תהיה לא מבוססת. גם בחייך האישיים, עם פסימיות נטו לא תצא מהבית ועם אופטימיות נטו לא תעשה ביטוח, כולנו משקללית את הסיכונים (כל אחד אחרת) וחיים את חיינו עם קצת אופטימיות וקצת פסימיות. לצה"ל יש מערכת שכזו, לפי העלות שלה אני מניח שהיא טובה למדי. המערכת הזאת סיפקה את הסיכונים של שימוש בנשק ביולוגי וכימי לפני מלחמת המפרץ עם סיכויים נמוכים למדי, ההחלטה של מערך הדוברות לשים דגש על האפשרות הכימית, היא החלטה בעייתית, שלמיטב הבנתי לא נבעה מסיבות בטחוניות, אלא מסיבות כלכליות ופוליטיות. ודאי שאנחנו צריכים לסבול אזהרות שוא, אבל אנחנו צריכים לזכור כמה אזהרות אמת היו לעומת כמה אזהרות שוא היו (ואגב גם כמה מקרי אמת ללא הזהרות היו). ולפי הזכרון הזה לקחת את האזהרות (שמתפרסמות בעיקר שמישהו חושב על קיצוץ במערכת הביטחון) בקונטקס המתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראוי לציין את התרומה האמריקאית לפיתוח היכולת הכימית והגרעינית של עירק עוד בשנות השמונים, כולל שיגורו לשיחות עם הרודן העירקי של מי שהיה אז פקיד בכיר במשרד ההגנה האמריקאי, אחד דונאלד רמספלד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאכל את הלב, ג'וסף ליברמן. ואני מקווה שההקשר האסוציאטיבי עובר איכשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדולה: בודאי. מתפקדת? לחלוטין לא! אפילו ראשיה מודים בכך:http://news.walla.co.il/ts.cgi?w=/13074/835775 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל לא בכתבות שהבאת. לא רק המערכת האלוהית ''מתפקדת''. גם מערכות אנושיות ''מתפקדות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טיל תוכנן על ידי משרד התיכנון מקאייב על סמך הטיל הגרמני V2 מתקופת מלחמת העולם השניה, הדגמים סקאד B וסקאד C הוצגו בשנים 1961 ו 1965 בהתאמה, כאשר כל אחד מהם יכל לשאת ראש קרב נפיץ סטנדרטי, ראש גרעיני בעוצמה של 5 עד 80 קילוטון או ראש נפץ כימי " ויקפדיה על סקאדים. נכון הוא שהגרסה של העירקים היתה עם ראש נפץ ודיוק מוקטנים (על חשבון טווח), אבל המרחק עד לטענתך נותר גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקאד שהעיראקים שלחו לא היה הסקאד שפותח בשנות השישים, המחיר של הגדלת הטווח לא כלל רק את הקטנת הדיוק וראש הנפץ, אלא גם ניטרול האפשרות לשימוש בראש נפץ כימי או ביולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיות של לחץ, טמפרטורה ודיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיות פתירות. בכל מקרה, כימי או קונבציונלי, "Iraq fired 190 Scud missiles at Iranian cities including Tehran.1 These strikes resulted in thousands of deaths and widespread panic in Iran, perhaps resulting in a more favourable peace treaty for Iraq" (מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Scud) כך שבהחלט לא היה מקום לזלזל (לפני מעשה) בסקאדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזלזל אף פעם אין מקום, אבל יש הרבה הבדלים בין נשק קונבנציונלי לנשק כימי (ולנשק ביולוגי). כשיורים עליך נשק קונבנציונלי, אתה יורד למקלט, ולא לובש מסכה. קל להצהיר "בעיות פתירות". ההיסטוריה מלמד שהצהרות כאלה לא תמיד קשורות למציאות. עובדה ש(1)לא פתרו אותם וש(2)עוד לפני המלחמה ההערכות בקרב המומחים היו שפתרון הבעיות גדול על היכולת המחקרית העיראקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם טענת (הוכחה בניפנוף ידיים) שהבעיות לא פתירות, עכשיו הסיבה הראשונה אצלך לאי הפתירות שלהן היא העובדה שלא פתרו אותן. טיעון מעגלי יוצא מן הכלל. נ.ב. אלא אם ידוע לך משהו שלא ידוע למודיעין המערבי עד היום (קל וחומר ב91), אין לך כל אפשרות לדעת האם היו או לא היו סקאדים ארוכי טווח עם יכולות כימיות. הערת אגב - הרכבת ראש כימי זה דבר קל למדי, במקרה הכי גרוע (ומאוד סביר) לא יהיה פיצוץ מוקדם בגובה אופטימלי, אלא סתם שלולית של חל"כ באמצע ת"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי "שהבעיות לא פתירות" טענתי שלא היתה לעיראקים יכולת לפתור את הבעיות האלה. 2. לא טענתי ש*הסיבה* לאי הפתירות שלהן היא העובדה שלא פתרו אותן, אלא שאחת מהסיבות שאפשר להיווכח בכך שהן בלתי פתירות עבור העיראקים בתקופה של חודשים היא שהעיראקים לא פתרו אותן בתקופה של שנים. 3. אחרי הדיון שהיה לי איתך על שמיר וה"לא הבטחתי לקיים" שלו, לך אני אפילו לא מנסה להוכיח שום דבר. מי שמאמין רק למה שהוא רוצה הוא בלתי יכיח בהגדרה. 4. בדיון הזה אני מנסה לשכנע אנשים אינטליגנטים, לא "להוכיח". אתה לא רוצה, לא צריך. תמשיך להאמין למה שאתה רוצה, לא להאמין למה שאתה לא רוצה, ולהתעלם מכל הסימנים שיכול להיות שאתה טועה. 5. למודיעין המערבי היה מידע מספיק טוב ב-91. יצא לי לשמוע כמה הערכות כאלה בזמן אמת, ולראות את הפער בין ההערכות הפנימיות להערכות כלפי חוץ... 5. כן. אולי גם לבנות פצצה גרעינית זה דבר קל. כנראה זה שהייזנברג לא הצליח מעיד שהוא באמת לא ניסה. בכלל, מאד קל לפתור בעיות טכנולוגיות באייל, חכה רגע אני אפתור את השערת רימן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה הפער בין ההערכות הפנימיות להערכות כלפי חוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלפי חוץ כולם היו צריכים ללכת עם מסכות אב''כ, ולהשאר בחדרים האטומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי הערכות פנימיות לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 391215 כתבת "... כל זמן שמערכת הביטחון תמשיך לשקר לנו באופן כל כך חסר בושה, ... אחרי כל כך הרבה שקרים וחצאי אמיתות, ... ובסוף התברר פעם אחרי פעם אחרי פעם שמדובר באזהרות בטחוניות שכל מטרתן היא האדרת המזהירים והגדלת תקציבם, ושכל קשר בינן למציאות הוא אקראי." מה שהבנתי מהתגובה שאתה מאשים את מערכת הבטחון שיש לה תרבות אירגונית של הונאת הממשלה והכנסת. מערכת הבטחון נוהגת כשיטה למסור דווחי שקר (השונים מהערכת המצב הפנימית שלה) כדי לזכות בתקציבים מוגדלים. כדי לתמוך בסוג כזה של האשמה בהפרת אמונים סידרתית, הייתי מצפה לקבל סידרה של קישוריות לדו"חות של של מבקר המדינה, תחקירים עתונאיים רציניים, ראיונות עם בעלי תפקידים לשעבר או כל סוג של עדות עניינית. התגובה שלך לקהלת תגובה 391338 מתסכלת. כיצד צריך להתייחס עניינית לתגובה כזאת? רשימה נגדית של שאלות רטוריות קצרות? בבקשה. האם לא היה נשק כימי וטילים בידי עירק וסוריה? האם אירן אינה חותרת להשגת נשק גרעיני? מצריים אינה מתעצמת בנשק מערבי? אין סכנת טרור? האם ידוע לך מה יהיה אופי המשטר המצרי לאחר מות מוברק? מה יקרה בעירק לאחר יציאת ארה"ב? המשטר הירדני ישאר יציב? חיזבאללה התמתן? בן לדין התגייר? השלום קרוב?... רשימה ארוכה של "טיעונים" לא מבוססים אינה יותר ממסך עשן שנועד ליצור רושם חיצוני. כאילו יש הרבה מה לומר כאשר אין אפילו טיעון רלווטי אחד. מצטער שנעלבת, אבל לא מתנצל. (פשוט התרגזתי קצת, ונפלט לי בלי כוונה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה כתבתי (וכשאני שוכח, אני מסוגל לקרוא את זה שוב). אין צורך לצטט אותי שוב ושוב, מספיקה ההפניה. לא יודע מה הבנת, ומה לא הבנת מהתגובה שלי, אני לא נוהג לכתוב דבר אחד ולהתכוון לאחר, וגם בתגובות שלי בדיון הזה כתבתי את מה שהתכוונתי לו. עם התסכולים שלך תתמודד לבד. אני לא מוצא קשר בין השאלות שלך לנושא הדיון, אם יש כזה, אשמח אם תבהיר אותו, אם אין, נשארת לא מובן כשהיית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת. יש כפוי טובה = מי שמזלזל בטובה שעושים לו ויש כפוי תודה = מי שמזלזל בתודה שאומרים לו וזה כבר באמת לא יפה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבול המקורי היה אצל ירון. איציק רק חזר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. צריך לבדוק מי אומר תודה למי אצל ירון, ומי אומר תודה למי אצל איציק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהסגנון שלו מוצלח, ולא חש שום סלידה. בכל מקרה, מערכת הבטחון בכלל, ורפא''ל בפרט הם אלא שצריכים לקום בבוקר ולהגיד תודה לרולניק בפרט, ולכלל האזרחים בכלל, על זה שאנחנו ממשיכים לשלם להם כל כך הרבה כסף, ולראות מהם כל כך מעט תפוקה (כלכלית, בטחונית, מוסרית ובכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שעובד עם רוב התעשיות הבטחוניות בארץ אני יכול לומר שאתה טועה לגבי רפאל (וגם תעשיה אוורית-אבל בקנה מדה קטן יותר)-שתיהן חברות רווחיות שמפתחות ומייצרות מוצרים לא רק למגזר הבטחוני.-זה לגבי התפוקה הכלכלית. לגבי התפוקה הבטחונית-הסיבה היחידה לעליונות וליכולת ההרתעה שלנו כיום היא היכולת הטכנולוגית (וגם החומר האנושי הנמצא בקו הראשון מול אויבנו כיום). בכל זירה אחרת אנחנו חלשים. כושר הספיגה שלנו שואף לאפס (ולא מעט ב"אשמת" התעשיות הבטחוניות שהרגילו אותנו למלחמה דה-לוקס).המדינאים שלנו יש בכלל דבר כזה?) לא יודעים לשמור על ריבונותינו וכושר ההרתעה שלנו נשחק עם כל קאסם שנוחת כאן. התעשיות הבטחוניות לא אמורות להיות נושאי דגל המוסר. עובדים שם אנשים -רובם אידיאליסטים אמיתיים, שכל מטרתם היא לאפשר למערכת הבטחון להגן על המדינה במחיר המינימלי(בחיי אדם וגם בכסף). מה שאתה עושה זו יריקה לבור שאתה כנראה אפילו לא יודע שאתה שותה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט מליצות בדבריך. מה בתעשיות הבטחוניות שלנו , אם לא היה היה מרע מאד את מצבנו הביטחוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מטופשת- אתה במקביל יכול לשאול- מה בצה"ל אם לא היה היה מרע את מצבינו? מה במשטרה אם לא היה היה מרע את מצבינו? מה בבתי החולים אם לא היה היה מרע את מצבינו? ועוד ועוד... אם אתה באמת לא מבין הרי שניתן לשאול: מה באיציק ש. אם לא היה היה מרע את מצבינו? את זה כבר בטוח תבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל"טים. בלי מזל"טים היו פחות חיסולים ויותר פעולות קרקעיות/ארטילריה. יותר נפגעים בשני הצדדים (חיילי צהל, אזרחים), פחות אפקטיביות ויותר קסאמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם שמועה על מין פצצות גדולות כאלו, שניצחו לנו מלחמה בלי שהשתמשו בהם בכלל. מעניין גם לראות את ההבדל בין מלחמות יו''כ ושל''ג במס' המטוסים שהופלו מול הסורים בקרבות אוויר וירי נ''מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לתת לך סטטיטיקות אבל אין ספק שבמלחמת יום כיפור היו הרבה יותר מטוסים ישראלים שהופלו. במלחמת שלום הגליל קרבות אוויר היו נדירים יחסית ולו רק בגלל העליונות המוחצת של חיל האויר. ביום כיפור בעבות כשל מודיעיני נפגעו מטוסים רבים מטילי נ''מ רוסים-במלחמת שלום הגליל כבר הופקו הלקחים (שכבר הופקו במהלך מלחמת יום כיפור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת יו"כ זה לא היה בגלל כשל מודיעיני אלא בגלל החלטה מודעת: מפקד חיל האוויר בני פלד ביקש פרק זמן (36 שעות אם אני לא טועה) בתחילת המלחמה כדי להשמיד את מערך הנ"מ המצרי והסורי. הוא נענה בשלילה ונדרש להקדיש את כל מאמצי חיל האוויר לסיוע לכוחות הקרקע. על כן, פעל חיל האוויר בתוך מטריות הנ"מ ומטוסים רבים נפגעו. החלטה אחרת היתה כנראה גורמת לאבדות גדולות יותר בקרב כוחות הקרקע ואבדות קטנות יותר בחיל האוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בערך מה שניסיתי להגיד. ה''עליונות המוחצת'' נבעה (גם או בעיקר) מפיתוחים טכנולוגיים ישראלים - ל''א, טילי אויר-אויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותן פצצות גדולות, אם אכן הן קיימות, הינן מוצר בטחוני, ולכן יש סיכוי לא קטן שהן פותחו בתעשיות הבטחוניות. מכיוון שהן ניצחו לנו מלחמה ואולי מנעו עוד כמה, אם הם לא היו בתעשיות הבטחוניות, מצבנו הבטחוני היה מורע. כנ"ל העליונות האווירית שהופגנה ב82 הושגה ע"י פיתוחים טכנולוגיים בטחוניים שפותחו ככל הנראה בתעשיות הבטחוניות, כנראה בין השנים 73 ל82, ולכן השיפור הסטטיסטי בין המלחמות. שוב, אם זה לא היה בתעשיות הבטחוניות, הצבנו הבטחוני היה מורע. מש"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל האמצעים האלקטרוניים אפשר היה -ואולי גם פיתחו- בתעשיות היי טק. לא צריך בשביל זה תעשיות ביטחוניות. אולי בכלל קנו את אמצעי הל.א. בארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה אומר את מה שאמרת לעיל מידיעה או מהשערה? אני גם לא מבין את המשפט "את כל האמצעים האלקטרוניים אפשר היה -ואולי גם פיתחו- בתעשיות היי טק. לא צריך בשביל זה תעשיות ביטחוניות". ראשית, תעשיית הייטק זה מונח של עשרים-עשרים-וחמש השנים השנים האחרונות, ואם חברת הייטק מפתחת מערכות בטחוניות, אז הוא גם חלק מהתעשיה הבטחונית, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר זה בכלל הפוך - יוצאי התעשיות הבטחוניות הקימו כמה חברות הי-טק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי במונח-תעשיות ביטחוניות- לתע''ש ורפא''ל לפני שהופרטה. כלומר תעשיה שהיתה חלק מתקציב וניהול משרד הביטחון. ברגע שרפאל הופרטה, היא הפכה לחלק מהתעשיה הישראלית ואינה נחשבת בקטגוריה הזאת. הקטגוריה של התעשיות הביטחוניות היתה בנויה עח העיקרון שראה את הבעיה הגדולה של צה''ל בחוסר נכונות של יצרנים שונים בחו''ל למכור לנו ציוד ולכן צריך להחזיק כאן תעשיה מאד יקרה לפתור את הבעיה הזאת. נדמה לי שהזמנים הללו חלפו להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רפא"ל לא הופרטה. היא חברה ממשלתית. היא חלק מתקציב וניהול משרד הביטחון. ב. הסיבה שמוכרים לנו נשק שיכול להוות יתרון הוא כי יודעים שאנחנו יכולים לפתח אותו בעצמנו, או שכבר יש לנו משהו דומה, ואז מעדיפים לקבל מאיתנו כבר כסף תמורתו. נשק שהוא לא יתרון משמעותי באמת אפשר לקנות מחו"ל. מלבד זאת, יש תחומים שבהם ישראל היא מובילה עולמית, ואף אחד לא יכול למכור לנו את היתרון הביטחוני שיש לנו בהם. מלבד זאת, יש דברים שעדיין לא ימכרו לנו אף פעם. מלבד זאת, כשיש למדינה תעשיות בטחוניות היא יכולה להגיב לאיומים בזמן קצר ובצורה מותאמת להם, וזה צורך קיומי. מלבד זאת, כתופעת לוואי *מקרית*, ההיטק קם מתוך התעשיות הבטחוניות. ההשקעה הממשלתית בתעשיה (הבטחונית, מסיבות אגואיסטיות) בשנים עברו פיתחה אותה הרבה ממה שכוחות השוק היו מפתחים אותה, וכאשר ההיטק נהפך לכח כלכלי חשוב, לישראל היתה תשתית טכנולוגית מספקת לפיתוח תעשיית היטק והיא הצליחה לההפך לשחקן תחרותי בשוק בזמן הקריטי. מלבד זאת, קיבלת שתי דוגמאות (מתוך רבות) בהן טכנולוגיות שפותחה בתעשיות הביטחוניות היטיבו משמעותית את מצבנו הביטחוני ולא התייחסת לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. את האמצעי ששיתק את חיל האוויר הסורי פיתחו בצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי רפא"ל והתפוקה הכלכלית, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... לגבי התפוקה הבטחונית, היכולת הטכנולוגית שלנו לא נובעת מההשקעה בתקציב הביטחון, אלא להפך, מהשקעה בחינוך בתעשיה, בתשתיות, ומנתינת חרויות. אלא הדברים שמגדילים את התוצר הלאומי. סוריה משקיעה חלק גדול בהרבה מהתקציב שלה בביטחון, ובסוריה יש יותר מיסים מישראל, ועדיין, היכולות הטכנולוגיות של סוריה נמוכות מישראל. כושר הספיגה שלנו לא שואף לאפס, להפך, כושר הספיגה הישראלית גבוהה ממה שנדמה לכל מיני גנרלים. הטעות הגדולה הראשונה של היטלר היהת ההפצצה על בריטניה, הוא חשב ש"כושר הספיגה" של הבריטים, שותי התה הדמוקרטים, הוא נמוך, ושאם הוא יפציץ אותם הם יסכימו להכנע ויחסכו לו את הצורך לחצות את התעלה. ערפאת עשה את אותה טעות (כמה פעמים) כשחשב ש"כושר הספיגה" של הישראלית, שותי הקולה הדמוקרטים, וגם הוא טעה. כמו סדאם, והרבה רודנים אחרים, פשוט קשה למי שלא חי חיים אזרחיים להבין את עוצמת החירות. המדינאים שלנו, הם האנשים שמייצגים אותנו, את הציבור, הם מי שאנחנו בוחרים, וגם אם הרבה פעמים אני לא מסכים איתם (ואם הציבור שבחר אותם) הם ללא ספק הרבה יותר מוכשרים מהמנהיגים המוצנחים שמנהיגים את אויבינו. כל מי שמקבל כסף מהמדינה אמור להיות מוסרי. אני יודע ששנים של סחר עם המושחתות שבאומות העולם השכיחו את זה מהתעשיות הביטחוניות שלנו, וחבל. וכמו ירון לפניך, גם אתה מתבלבל בין מי ששותה מהבאר ובין מי שיורק עליה. הגיע הזמן שאנחנו, האזרחים, המנהיגים שלנו והגנרלים שלנו יזכרו פעם אחת ולתמיד, ישראל היא לא צבא (ומערכת ביטחונית) שיש לה מדינה עם אזרחים, אלא מדינה אם אזרחים שמחזיקה צבא ומערכת ביטחונית שישרת אותה, את המדינה ואת האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך ואוסיף: לחצי המימסדים הצבאיים להגדלת תקציב הבטחון אפילו בעזרת חימום גזרות, הצהרות מתלהמות וכד' , אינה ייחודית לישראל. זהו דבר שהוא כנראה מובנה בממסד צבאי בגודל ודומיננטיות כמו אצלנו. מה כל כך מקומם בהצגת עניינים כזאת? כל מי שעשה שנים רבות מילואים ביחידות קרביות ועיניו בראשו- לא היה יכול שלא לשים לב לכך. גם המימסדים הצבאיים בארה"ב ובבריה"מ במהלך המילחמה הקרה, דחפו בכל האמצעים למירוץ חימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הממסד הצבאיים, זה עניין מובנה בכל מונופול ממשלתי (אתה זוכר את סל התרופות? את השביתות בתחילת כל שנת לימודים? את הפסקות החשמל?), והתפקיד שלנו (האזרחים) הוא להיות מודעים לזה, להצליח להקציב לכל מונופול שכזה את התקציבים שהוא צריך, ולא את אלה שהוא רוצה (ולבקר אותו בקשר למה שהוא עושה עם התקציבים שלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין מונופולים ממשלתיים לבין הממסד הצבאי הוא בקדושה שאופפת אותו, בבאוטונומיה שהוא פועל בה, באוירת הפטריוטיות שהוא אופף את עצמו -מי שאינו מבין את טענותיו -איננו פטריוט וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שיש להם יחסי ציבור טובים יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להמליץ על הסרט why do we fight משנת 2005סרט מאוד מעניין שסוקר את ההסיטוריה הצבאית של ארצות הברית ויותר מכך מנסה לנתח את הסיבות לנטיה האמריקאית לצאת למלחמות לאו דווקא בהתאם לאינטרס שלה או לאיזה פרשנות של צדק. <ע"ע עירק> בקיצור,הסרט מנסה לחשוף את הכוח העצום של התעשיות הצבאיות ביטחוניות בארה"ב של היום ושל 50 השנים האחרונות ולהראות את ההשפעה שלהם על מדיניות החוץ של ארהב. כל מי שרוצה להשוות בין דחף השימור העצמי אצלם לבין גופים דומים אצלנו..על אחריותו בילבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נשיא אמריקאי שאינו זורק חשבון לאף אחד, פתח חלון לעניין הזה; אייזנהאור בנאום פרידתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר טרח להעלות אותו ל-Google Video: http://video.google.com/videoplay?docid=142277942798... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרדתי 17 דקות בציפיה לאישזהו נתון ממשי התומך בטענות יוצרי הסרט המציגות את גדולת המשחררות בהסטוריה האנושית (מבין אפס מתחרים?) כמשהו אחר לחלוטין. בדקה האחרונה בה צפיתי, מוזכרת שם כבדרך אגב "עובדה" שמקורה ופרטיה אינם מוזכרים שם, והיא שיפן ניסתה להכנע לארה"ב בכל הקיץ שלפני הטלת הפצצות האטומיות. מישהו מכיר סימוכין לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכתב על כך לא מעט. גר אלפרוביץ כתב על כך ואחרים שכרגע אינני זוכר. עד כמה שאני כן זוכר והבנתי, נציגים יפניים ניהלו מגעים עם בריה"מ כדי שתתווך בינם לבין ארה"ב. ליפנים היה חשוב שהקיסר יושאר. בריה"מ רצתה להכנס למילחמה כדי לשפר את עמדותיה במזרח ויתכן שהיה לה תפקיד בזה שבסופו של דבר היוזמה לא נענתה. אינני חושב שיפן ניסתה להכנע לארה"ב בכל הקיץ שלפני הטלת הפצצה. היא ניסתה לסיים את המילחמה או במילים אחרות, לדון על תנאי הכניעה. סתם להכנע לא היה קשה; נאום קיסרי ברדיו והעסק היה גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אם כי לא הבנתי את המשפט: "ניסתה לסיים את המילחמה או במילים אחרות, לדון על תנאי הכניעה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים דרשו כניעה ללא תנאי. היפנים ניסו לדון על תנאי הכניעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם לי צרמה ההצהרה הזו - אך לא צריך להיות מופתעים בהתחשב בהתחשב במוסד שהפיק את הסרט. כמו שאיציק ש. אמר, יפן ניסתה להגיע להסדר באותו קיץ אך משיקולים לא נכונים ניסתה להשתמש בסטאלין כמתווך. סטאלין לא העביר לאמריקאים מאום מההצעות היפניות וזו בתקווה להצליח לכבוש את הוקאידו וצפון יפן לפני שיפן תכנע לאמריקאים. אם אפשר להתווכח על הנחיצות והמוסריות בהטלת הפצצה על נגאסאקי הרי שאין ספק שהשימוש באטום, לפחות במקרה הירושימה, מנע מאות אלפי הרוגים יפנים במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בכל זירה אחרת אנחנו חלשים'' - הסבר בבקשה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |